Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Изображение
Исследовательский раздел wcomm
Правила форума
Изображение


Модератор: wcomm

Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #1  wcomm » 06 янв 2014, 18:23

Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

В данной теме будут рассматриваться аномалии, существенные и необъяснимые противоречия в эволюции гоминидов и развитии человека разумного.

Тема логически продолжает уже состоявшееся обсуждение «Гоминиды, человек разумный, расселение народов» (http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=2628#p25723). Ориентируясь на решение сверхзадачи – поиск следов высокоразвитой цивилизации - имеет смысл применить иной подход и рассматривать аномалии, т.е. существенные и, возможно, необъяснимые отклонения от нормы, противоречия в эволюции гоминидов и развитии человека разумного.


Метод:

За 130 тыс.лет. человек разумный, впервые обнаружив себя в Африке, добрался до конечного пункта – Южной Америки – овладев технологиями палеолита. Однако, именно в Южной Америке найдены наиболее вероятные примеры допотопного мегалитического строительства. Это явная аномалия.

Будучи «прихлопнутым» великим потопом человечество за 13 тыс.лет развило технологии палеолита до современных - генетики, космонавтики, микроэлектроники, нанотехнологий и т.д. Всего за 13 тыс.лет (а то и меньше) против 130 тыс. допотопных лет. Разница в скорости развития технологий аномальна.

Однако, при всех современных научных и технологических достижениях человек разумный так и не разгадал технологий допотопного мегалитического строительства. Снова аномалия.

Ни один из существующих биологических видов, кроме человека разумного, не уничтожает среду своего обитания и не способен уничтожить биосферу целиком. Человек разумный может выступить в качестве сознательного противника для любого биологического вида на планете или всей планеты. Это аномально.

Каждая аномалия (существенное различие) имеет свои причины, которые могут быть известными и вполне естественными. Однако, среди таких причин могут обнаружиться внешние инородные воздействия, в т.ч. вмешательства гипотетической инопланетной или древней земной высокоразвитой цивилизации. Это и есть метод: выявить аномалию (существенное различие) и показать отсутствие естественных причин ее(его) возникновения.



Предварительный план темы:

1. Анализ результатов раскопок, опубликованных находок, исследований ДНК, открытий и гипотез по материалам статей, интернета, книг и научных публикаций. Поиск и систематизация проявлений из жизни древних археологических типов гоминидов и человека разумного.
2. Изучение естественного хода и закономерностей развития и расселения гоминидов и человека разумного, демография, изучение причин гибели гоминидов.
3. Анализ возможных внешних воздействий и их последствий для гоминидов и человека разумного.
4. Выявление и рассмотрение аномалий, существенных и необъяснимых противоречий в эволюции гоминидов и развитии человека разумного.
5. Поиск следов ВЦ и ДВЦ, особенностей их влияния на эволюцию гоминидов и развитие человека разумного. Формирование взглядов на ВЦ и ДВЦ.
6. Предназначение, модели будущего и дальнейшее развитие человека разумного.


Основные понятия и определения, используемые в теме:

Гоминиды (Hominidae) – семейство в отряде приматов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EC%E8%ED%E8%E4%FB). самое высокоорганизованное семейство человекообразных обезьян. Включает современного человека, его предшественников — палеоантропов и архантропов, а также, по мнению большинства учёных,— австралопитековых. Нек-рые учёные ограничивают сем. Г. лишь собственно людьми, начиная с архантропов. Сторонники расширит, трактовки семейства включают в него 2 подсемейства — австралопитековые и собственно люди (Homininae) с 1 родом человек (Homo) и 2 видами — человек прямоходящий (Н. erectus) и человек разумный (Н. sapiens). По мнению мн. авторов, Н. sapiens разделяется на 2 подвида — неандерталец (Н. s. neanderthalensis) и современный человек (Н. s. sapiens). Нек-рые исследователи к роду Homo относят как отдельные виды питекантропа, неандертальпа и современного человека. По господствующему представлению о происхождении Г.— они ветвь высших приматов, к-рая после отделения её от общего с понгидами ствола привела к возникновению Н. sapiens. Одной из ключевых проблем происхождения семейства является вопрос о времени дивергенции от общего исходного предка го-минидной и понгидной ветвей эволюции. По биохимич. данным (исследования ДНК, белков и т. д.), эти две ветви разделились не ранее 4—5 млн. лет тому назад. Однако данные палеонтологии (костные остатки ископаемых высших приматов) свидетельствуют в пользу гораздо более раннего расхождения гоминид и понгид (15—20 млн. лет тому назад, в эпоху среднего или даже нижнего миоцена) от исходной предковой группы — дриопитеков, костные остатки к-рых обнаружены в Африке (где, по-видимому, произошли решающие события в эволюции Г.), Азии и Европе. (Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)

Человек разумный – биологический вид Homo sapiens sapiens (http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный), биологический вид, к которому принадлежит современный человек. Развился из "Человека прямоходящего" (Homo erectus) ок. 200-400 тыс. лет назад. На этой стадии мозг достиг современного размера, лицевые кости стали менее массивными, затылок - более округлый. Последующее развитие "Человека прямоходящего" неясно, т.к. этот вид разделился на две основные ветви. Одна ведет к неандертальцу (Homo sapiens neanderthalensis), др. - к современному человеку (Homo sapiens) человек разумный. Развитие последнего заняло ок. 125 тыс. лет. Анатомические и генетические свидетельства предполагают, что он появился в Африке, но, возможно, параллельно и в других местах. На Ближнем Востоке люди расселились приблизительно 50 тыс. лет назад. В Европе они появились немного позднее - ок. 35 тыс. лет назад. Самых первых европейских жителей современного типа часто называют кроманьонцами.

Люди (Homo) – гоминиды-прямые потомки и ближайшие родственники человека разумного ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_(род) )

Аномалия - отклонение от нормы, от общей закономерности, неправильность.

ВЦ - гипотетическая внеземная цивилизация. Теория палеоконтакта, вероятно, способна объяснить любую аномалию.

ДВЦ - гипотетическая древняя высокоразвитая цивилизация, возникшая и существовавшая на Земле.

Сверхзадача – поиск следов высокоразвитой цивилизации (ВЦ или ДВЦ), предшествовавшей Homo или существовавшей одновременно с ними.


Обсуждения на старом форуме. Несколько близких по смыслу тем:


Источники и подсказки:

Было бы крайне затруднительным перебрать вживую все доступные источники и досконально изучить 15 млн.лет эволюции гоминидов и 200 тысяч лет развития человека разумного.

Однако, в исторических источниках и трудах «классиков жанра» - Дэникена, Бьювэлла, Хэнкока, Ситчина, Бейджента и многих других зарубежных и отечественных авторов – имеются подсказки, своего рода отправные точки, отталкиваясь от которых можно выявить искомые аномалии.

Возникновение человека разумного – «… сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему…» - одна из отправных точек.

Множество биологических видов на планете гармонично существуют в рамках своих земных экосистем, поддерживают, дополняют и обеспечивают друг друга и ни о чем не задумываются. Но сколькие из них поклоняются неземному, строят космические корабли и надеются найти братьев по разуму за пределами Земли?
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #2  Ardan » 06 янв 2014, 19:31

wcomm писал(а):По биохимич. данным (исследования ДНК, белков и т. д.), эти две ветви разделились не ранее 4—5 млн. лет тому назад.



очень интересный вопрос - почему? Почему наши предки стали быстро наращивать объем мозга. Одна из теорий утверждает, что дело в мясной диете:

http://kaifodrom.ru/otluchenie_ot_grudi/
http://evolbiol.ru/dobrovols.htm

Узкая специализация саванных робустусов (2.5 млн.л.н. - 900 тыс.л.н.), питающихся только корешками, возможно их и погубила:

http://www.membrana.ru/particle/10830
http://antropogenez.ru/species/19/


Кажется, на форуме еще не обсуждалась "акватическая теория"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #3  wcomm » 06 янв 2014, 22:12

Ardan писал(а):очень интересный вопрос - почему? Почему наши предки стали быстро наращивать объем мозга. Одна из теорий утверждает, что дело в мясной диете:
http://kaifodrom.ru/otluchenie_ot_grudi/
http://evolbiol.ru/dobrovols.htm

Иными словами, предки пошли по пути хищников.

Белок - это основной строительный материал для организма.

"Белки — важная часть питания животных и человека (основные источники: мясо, птица, рыба, молоко, орехи, бобовые, зерновые; в меньшей степени: овощи, фрукты, ягоды и грибы), поскольку в их организмах не могут синтезироваться все необходимые аминокислоты и часть должна поступать с белковой пищей" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EB%EA%E8).

Чем больше потреблялось белковой пищи, тем больше было возможностей развиваться.
Избыток белка в рационе (по сравнению с "травоядными" приматами) мог реализоваться в наращивании роста, веса и объема головного мозга.


Ardan писал(а):Кажется, на форуме еще не обсуждалась "акватическая теория"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F

Сразу вспоминаются "рептилоиды" и "охотники-собиратели" в прибрежной полосе.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #4  Ardan » 07 янв 2014, 00:07

wcomm писал(а):Белок - это основной строительный материал для организма.


Так то оно так, но все равно остается вопросы:

1. какой именно фактор вызвал рост головного мозга?Белковая диета это всего лишь необходимое условие, не более. По крайней мере в упомянутых гипотезах.

2. что именно спровоцировало возникновение глотки кроманьона, речевого аппарата?

Вот это два важнейших узловых момента в эволюции человека разумного. Прямохождение и освобождение рук вроде как понятны.

Кстати, где то в выше данных ресурсах были рассуждения о том, что углеводная диета (зерно, фрукты), стали приводит к уменьшению размеров головного мозга человека в неолите. Ну а большой мозг неандертала, который питался исключительно мясом, вполне укладывается в теорию мясной диеты. Кстати, в одной из статей указывалось на то, что несмотря даже на исключительно калорийную диету, неандертал не справлялся с тратой энергии. По не понятным причинам. Может, как раз из-за узкоспециализированного питания? Может, кроманьоны зимой пили водку, чтобы согреться?))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #5  wcomm » 07 янв 2014, 09:02

Ardan писал(а):
1. какой именно фактор вызвал рост головного мозга?



Скорее не рост, а развитие. Сам по себе объем мозга не является решающим.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #6  Ardan » 07 янв 2014, 12:52

wcomm писал(а):Скорее не рост, а развитие. Сам по себе объем мозга не является решающим.

Ну, собственно мозг этим и отличается, что он не наращивает массу количественно.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #7  Ardan » 07 янв 2014, 13:40

Если продолжить мысль, то можно попытаться сформулировать какие то предпосылки. Мозг это эгоистичная группа клеток, что то вроде коралловых полипов, которые собрались только с одной целью - комфортно покушать, используя труд других. Поэтому они такие требовательные и нервные. Видимо не случайно, и неокортекс млекопитающих, и неостриатум птиц развились из обонятельной зоны древних рептилий, которая "ближе к еде", по характеру анализа химических сигналов, исходящих от еды. Потом, правда выяснилось, что одних вкусовых рецепторов мало для участия в биологической конкуренции, и пришлось создавать отделы мозга, связанные .... с многим чем. Но львиную долю в обработке информации занимает конечно обработка трехмерного изображения. Хотя, для саванных приматов иногда считается , что это все таки псевдотрехмерное, квазидвумерное восприятие мира, в отличие от птиц. Для дельфинов понадобились просто гигантские мозги, чтобы обрабатывать акустическую. информацию.

Для комфортного существования совсем не нужны большие мозги, если Вы живете в комфортной среде. Так, скажем сойка помнит более тысячи своих кладовок с орехами, которая она спрятала на зиму. Для того, чтобы прыгать с ветки на ветку, наверное тоже не требуется излишек мозгов. Лес то он достаточно однообразный, по топологической структуре, по набору источников питания и опасностей. Хотя, как считается, здесь змеи впервые дали толчок для развития острого цветного зрения. Хотя кто знает, может от того они и позеленели, что за ними стали гонятся лесные млекопитающие, за несчастными, уцелевшими после метеорита созданиями.

Все изменилось, когда приматы вышли из леса на саванну, которая не так комфортна для обычной жизни. Если раньше поле зрения ограничивалось деревьями 10- 20 метров, то тут пришлось, как говориться смотреть "в оба".

Насчет глотки:

http://hius.diary.ru/p17243090.htm
Глотка служит общим преддверием для дыхательного горла и пищевода. К ней же примыкает корень языка. И глотка необходима для оформления устной речи. Именно глотка модулирует звуки, издаваемые голосовыми связками и придает им четкую форму, которую мы воспринимаем как речь. Когда человек говорит, мышцы стенок глотки и корня языка находятся в постоянном движении, точно регулируя объем глотки. Ее максимальная ширина по меньшей мере в десять раз превышает минимальную. Эти трансформации глотки играют ту же роль, что и сотни труб органа... Важность глотки для речи доказывается, например, тем, что человек способен говорить более или менее внятно без гортани и язычка, были бы целы глотка и корень языка.

Обезьяны, лишенные голосовых способностей человека, издавая звуки, изменяют только объем рта, а глотка, вернее зачаток ее - остается практически неподвижной. В результате они могут артикулировать лишь ограниченное число четких сигнальных звуков - в подавляющем большинстве от 10 до 15 - и не способны по желанию комбинировать их в слова.

Но обезьяны обезьянами. А причем тут Геккель с его законом?

Надеюсь, вы еще помните, что нас интересовало, что же происходит с человеком в разрезе филогенез = онтогенез после родов. Тут начинается интересное...

Новорожденные младенцы, собственно говоря, не способны артикулировать звуки, типичные для современной человеческой речи, по той же самой причине, что и обезьяны. Первые полтора месяца язык кричащего младенца остается неподвижным. Он почти целиком помещается во рту, как у обезьян, а гортань находится значительно выше, чем у взрослых. Благодаря такому ее расположению младенец может глотать и дышать одновременно и ему не грозит опасность задохнуться. Только к четвертому месяцу жизни (к этому сроку основная масса младенцев начинает лепетать) основание языка и гортань несколько опускаются, расширив область глотки. Заодно мозг успевает немного подрасти. И только теперь младенец получает физический аппарат для артикулирования звуков, которого нет у обезьян.

Кстати, как показали исследования, голосовым аппаратом, аналогичным таковому младенца, обладали будучи взрослыми наши неандертальские и прямоходящие предки. Однако их больший (по сравнению с таковым младенца или человекообразных обезьян) мозг давал им возможность строить при помощи их несовершенного речевого аппарата звуковые конструкции, которые были уже не просто возгласами, а словами. Их речь была более медленной (раз в 10, как показывают исследования) и неуклюжей чем наша, но это уже была настоящая речь.


Возможно, что здесь есть доля правды:
человек – потомок морской обезьяны. Очевидно, наши предки какое-то время жили в водной среде. И жизнь в водной среде избавила нас от шерсти, опустила нашу гортань, чтобы мы могли задерживать дыхание. Жизнь в водной среде поставила нас на задние ноги и сделала прямоходящими. Мы, люди, стали прямоходящими не потому, чтобы доставать еду с веток, как писал Дарвин, а для того, чтобы находясь в воде, наша голова торчала над поверхностью, как можно выше.


То есть, человек стал развиваться где то в прибрежных местах, где пришлось кочевать по мелководью (про ихтиандров это наверное уже слишком) между островами.Что сложнее, чем просто бродить по саванне. Этот фактор эволюции известен. Так например появились восьмипалые ихтиастеги, что то среднее между рыбой и крокодилом. Для которых обилие мелководья островов явилось спасительным убежищем от акул и других хищников моря. И которые потом превратились в амфибий.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

От модератора

Сообщение #8  Марк Пулий » 07 янв 2014, 15:49

Тема модерируется. Интересуют прежде всего сообщения по существу вопросов заданных автором.
Остальное - никак не необоснованные возражения и замечания, перемещено в Корзину.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #9  wcomm » 07 янв 2014, 18:43

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Скорее не рост, а развитие. Сам по себе объем мозга не является решающим.

Ну, собственно мозг этим и отличается, что он не наращивает массу количественно.


Головной мозг - предельно сложный орган (извиняюсь за банальность).
Его функции выполняются не "размером черепной коробки", а отделами головного мозга: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%EB% ... 0.B3.D0.B0
Объем важен ровно настолько, насколько важно разместить в нем растущие и развивающиеся отделы.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #10  wcomm » 07 янв 2014, 19:03

Ardan писал(а):
Возможно, что здесь есть доля правды:
человек – потомок морской обезьяны. Очевидно, наши предки какое-то время жили в водной среде. И жизнь в водной среде избавила нас от шерсти, опустила нашу гортань, чтобы мы могли задерживать дыхание. Жизнь в водной среде поставила нас на задние ноги и сделала прямоходящими. Мы, люди, стали прямоходящими не потому, чтобы доставать еду с веток, как писал Дарвин, а для того, чтобы находясь в воде, наша голова торчала над поверхностью, как можно выше.


То есть, человек стал развиваться где то в прибрежных местах, где пришлось кочевать по мелководью (про ихтиандров это наверное уже слишком) между островами.Что сложнее, чем просто бродить по саванне. Этот фактор эволюции известен.


Ни коим образом не отрицая подход эволюционистов ...
Как бы выглядело приобретение навыков выживания в водной среде с точки зрения креационизма?

Коль скоро официальная наука ставит на акватической теории крест, а специфические свойства и навыки имеются (http://ru.wikipedia.org/wiki/Акватическая_теория) ...
кто же тогда «… сотворял человека по образу и подобию…» и каков был этот водоплавающий образец (образ)?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #11  Ratnik » 07 янв 2014, 19:22

Ardan писал(а):Возможно, что здесь есть доля правды:
человек – потомок морской обезьяны. Очевидно, наши предки какое-то время жили в водной среде. И жизнь в водной среде избавила нас от шерсти, опустила нашу гортань, чтобы мы могли задерживать дыхание. Жизнь в водной среде поставила нас на задние ноги и сделала прямоходящими. Мы, люди, стали прямоходящими не потому, чтобы доставать еду с веток, как писал Дарвин, а для того, чтобы находясь в воде, наша голова торчала над поверхностью, как можно выше.


То есть, человек стал развиваться где то в прибрежных местах, где пришлось кочевать по мелководью (про ихтиандров это наверное уже слишком) между островами.Что сложнее, чем просто бродить по саванне. Этот фактор эволюции известен. Так например появились восьмипалые ихтиастеги, что то среднее между рыбой и крокодилом. Для которых обилие мелководья островов явилось спасительным убежищем от акул и других хищников моря. И которые потом превратились в амфибий.


Любопытно, каким образом и где эти "мелководные обезьяны" спали? Вы нигде не наталкивались на какое-нибудь предположение как этот прцесс происходил?
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 524
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 581 раз.
Поблагодарили: 491 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #12  wcomm » 07 янв 2014, 20:23

Ratnik писал(а):Любопытно, каким образом и где эти "мелководные обезьяны" спали? Вы нигде не наталкивались на какое-нибудь предположение как этот процесс происходил?


Приматы весьма изобретательны.

Японский макак.

Изображение
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #13  Ardan » 07 янв 2014, 20:43

Ratnik писал(а):Любопытно, каким образом и где эти "мелководные обезьяны" спали? Вы нигде не наталкивались на какое-нибудь предположение как этот прцесс происходил?


Вряд ли, они, как бобры и ихтиандры, рыли пещеры под водой. Уж больно накладно. Проблема была скорее всего в том, что они жили на сильно пересеченной водой местности. Ихтиастеги, например, появились, когда материк Пангея только начал схлопываться из раздробленных участков суши. Крпоманьоны, судя по всему, появились одновременно с неандерталами, когда возник жестокий брутальный ледник, "Вритра, укравший небесных коров Земун". То есть, резко понизился уровень океана, и что то там появилось , вроде Полинезийского Архипелага, "много и раздробленно". Неандерталы, как и робустусы, как честные и суровые парни, просто пытались приспособится к тому, что есть. И оказалось, что это очень затратно, на уровне выживания, что не создает форы, излишков времени и ресурсов. Возможно, что кроманьоны в этом смысле были "первыми атлантами", найдя такую область обитания, где было тепло и много пищи, но правда пришлось много плавать. Ночевали конечно на островах. Возможно, что такую область можно найти по карте береговой линии 200-300 тыс лет назад.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #14  wcomm » 08 янв 2014, 13:58

wcomm писал(а):
Ardan писал(а):очень интересный вопрос - почему? Почему наши предки стали быстро наращивать объем мозга. Одна из теорий утверждает, что дело в мясной диете:
http://kaifodrom.ru/otluchenie_ot_grudi/
http://evolbiol.ru/dobrovols.htm

Иными словами, предки пошли по пути хищников.



Возвращаясь к теме "хищников".

Несколько ключевых моментов (http://evolbiol.ru/dobrovols.htm):
  • наблюдаемые увеличения общих размеров тела, объема мозга, продолжительности жизни не могли иметь места без смены пищевой стратегии, а смена пищевой стратегии означает переход в новую экологическую нишу.
  • Увеличение объема мозга, продолжительности жизни связывается с включением большего количества животных белков в рацион
  • современные приматы чаще всего охотятся в сухой период года и их добычей становятся или близкие виды, или некрупные травоядные млекопитающие, не представляющие большой опасности для охотников
  • набор костей в слоях, связанных с деятельностью ранних австралопитеков, в большей мере напоминает структуру остатков волчьих трапез ... ранние австралопитековые находились в состоянии острой межвидовой конкуренции с саванновыми хищниками
  • В Олдувае, в слоях, сопутствующих находке зинджантропа-щелкунчика были обнаружены остатки скелетов мелких млекопитающих, несущие на себе следы разделки. Возраст слоев – 1,76 млн. лет ... к этому возрасту относится несомненный факт разделки животного при помощи каменного орудия
  • заселение ранними Homo новых территорий происходило такими же темпами, что и львами, леопардами, гиенами, волками. Это наблюдение дает основание считать, что H. erectus был в значительной мере плотоядным животным
  • Homo erectus – первые люди, которые достоверно охотились на крупных животных
  • Появление первых сапиенсов современного облика, вероятно, связано с Африкой. Наиболее ранние находки, обнаруженные в пещерах у устья реки Класье, – Класьес Ривер – датируются 100–120 тыс. лет (Churchill et al., 1996), Бордер Кейв – около 130 тыс. лет (Grun, Beaumont, 2001). Соответствующие слои содержат большое количество кухонных отходов, которые позволяют реконструировать тип питания обитателей. Кости антилоп, скелетные останки дельфинов, разнообразные раковины моллюсков свидетельствуют о чрезвычайно разнообразной белковой диете этих людей
  • Верхний палеолит: "... кости крупных млекопитающих, охотничье вооружение, изображения животных и сцен охоты на них – спровоцировали упрощенное отношение к реконструкции питания людей верхнего палеолита. Представление о человеке этой эпохи как о классическом хищнике возникло еще в прошлом веке и бытует по сей день ..."
  • Специализация к мясоедению верхнепалеолитического человека до такой степени рассматривается исследователями a priori, что именно на расчетах употребления мяса основывается реконструкция численности людей, живших на поселении
  • Сунгирцы употребляли в пищу мясо млекопитающих, возможно рыбу, растения, продукты зоособирательства (моллюски, членистоногие).
  • Изобразительная деятельность верхнепалеолитического человека связана с обрядовой практикой, отражает древнейшие пласты сознания человека. Мы можем только предполагать смысл древнейшей символики, однако мы также можем констатировать, что в подавляющем большинстве случаев изображаются звери, на которых охотился человек, которые были основой поддержания жизни в обществе: бизон, северный олень, лошадь, мамонт. Дающие пищу и жизнь животные занимают центральное место в сознании человека верхнего палеолита.

Многовато получилось цитат, но в данном случае было важно показать масштаб временнОго периода - примерно 3 миллиона лет.

К чему это все: эволюция предков человека разумного наделила его всеми чертами хищника.

Сходный вывод уже был сделан в первой части дискуссии:
kon12 писал(а):Вот еще любопытный взгляд на эволюцию:

Андрей Журавлев, доктор биологических наук
Палеонтологическая летопись :
http://oso.rcsz.ru/inf/pp/156
…Однако абсолютный размер хищника представляет собой знаковую величину опять же для оценки разнообразия. Чем больше этот размер, тем длиннее можно выстроить пищевую цепочку, которая в морской среде практически целиком состоит из хищников. Не случайно все три взрывные волны роста разнообразия, стартовавшие 530, 460 и 210 миллионов лет назад, соответственно совпали с внедрением в биоту новых и более мощных групп хищников.
… В какой-то степени всю историю жизни на планете можно представить как гонку вооружений. Внедрение все новых групп хищников, вооруженных зубами, давящими пластинами, клешнями и другими приспособлениями для перекусывания, пробивания и раздавливания жертвы, вызывало развитие либо все более мощных и укрепленных панцирей, либо изощренных способов бегства.


Т.е., Кроманьонец - самый успешный хищник, а мораль хищника....н-да....


Зафиксируем это как "закономерность".

(продолжение следует ...)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #15  Ardan » 08 янв 2014, 16:11

wcomm писал(а):К чему это все: эволюция предков человека разумного наделила его всеми чертами хищника.

Возможно, что даже просто "случайная", скорее вынужденная смена диеты способна менять биохимию организма уже сама по себе. Например, как только японцы после 45 года стали питаться американской тушенкой, образно говоря, то стали вымахивать под 185 см. Иногда эффекты такой биохимии проявляются не сразу, а только в следующем поколении. Например, было обнаружено, если пропускать кислород через аквариум с пираньями, то их потомки достигают просто гигантских размеров.

Забавно, что медведи панда пошли другим путем. Будучи вытеснены по каким то причинам в бамбуковые леса, они нашли для своего желудка микрофлору, которая сбражживает бамбуковую мякоть до состава, близко к мясному). Но при этом, они конечно сильно изменили образ жизни.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #16  wcomm » 08 янв 2014, 18:01

Программа развития головного мозга заложена в генофонде биологического вида и генотипе конкретного организма.

"Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов" (http://elementy.ru/news/431455):
  • "... ключевые различия в характере изменения формы мозга с возрастом наблюдаются на первом году жизни. У современного человека в этот период происходит «глобуляризация» (то есть мозг становится более округлым) за счет ускоренного разрастания теменных и височных областей, а также мозжечка ..."
  • ".. Наличие выраженной «фазы глобуляризации» в развитии мозга младенцев — уникальная особенность нашего вида; ее нет ни у человекообразных обезьян, ни у неандертальцев. Скорее всего, не было ее и у других ископаемых гоминид ..."

Вероятно, наличие "фазы глобуляризации" можно считать "существенным различием", невесть откуда взявшимся.

---
Надо будет "сходить" потом и в эту сторону.
Тем более, что там есть есть еще кое-что: "... Исходя из известной траектории изменения формы мозга у сапиенсов, а также из известной формы мозга взрослых неандертальцев, они рассчитали, как должен был бы выглядеть мозг новорожденных неандертальцев, если бы их развитие шло по той же траектории, что и у нас. В итоге получилось совершенно нереальное существо с чрезвычайно вытянутой головой ..."
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #17  Ardan » 08 янв 2014, 20:45

ресурс elementy.ru сам по себе шикарный! Там есть статьи и об археологии, генетике, развития зерновых в древности итд. Пост очень концептуален на предмет дальнейших рассуждений. Правда, к сожалению нет развития сообщения
wcomm писал(а):совершенно нереальное существо с чрезвычайно вытянутой головой ...


в плане куда вытянутой... Вверх, во вертикали или по горизонтали?))

Тем не менее:

http://medbiol.ru/medbiol/phus_ner/000153a8.htm
Височная доля коры больших полушарий выполняет много разнообразных функций. Одна из них - это слух , обеспечиваемый переработкой и восприятием звуковых сигналов. Другая функция - переработка вестибулярной информации . В височной доле обнаружено несколько зрительных областей , т.е. здесь осуществляются высшие этапы переработки зрительной информации . Например, нижняя височная извилина принимает участие в распознавании лиц . Кроме того, через височную долю проходит петля Мейера , так что повреждение этой доли может задевать эту часть зрительной лучистости . В ее задней области находятся некоторые речевые центры Вернике , поэтому при повреждении височной доли доминантного (в отношении речи) полушария может страдать речь .


http://www.remember-all.ru/temennaja_do ... naja_pamja
Задние части теменных долей головного мозга позволяют вам определять свое пространственное положение. В частности, правая теменная доля принимает активное участие в запоминании различных форм и поверхностей.

Основной задачей теменных долей головного мозга является обработка сенсорных ощущений. Теменные доли позволяют определить, к какой части вашего тела прикоснулись, в каком месте вы находитесь, и какие, в частности, пространственные ощущения вы испытываете.


http://vocabulary.ru/dictionary/491/wor ... olei-mozga
Височно-теменно-затылочная подобласть (ТРО) составляет область перехода между слуховой, кинестетической и зрительной зонами коры, обеспечивая интеграцию этих модальностей. Она объединяет все ведущие в психическом отражении модальности, обеспечивает сложные синтезы в предметных

и речевых видах деятельности человека, в частности, анализ и синтез пространственных и "квазипространственных" параметров отражаемых объектов.


Продолжая, развитые лобные доли
http://memini.ru/encyclopaedia/87
Лобные доли можно условно назвать командным пунктом головного мозга. Здесь находятся центры, не столько отвечающие за отдельное действие, сколько обеспечивающие такие качества, как самостоятельностьи инициативностьчеловека, его способность к критической самооценке. Поражение лобных долей вызывает появление беззаботности, бессмысленных устремлений, переменчивости и склонности к неуместным шуткам.


которые вроде как отвечают за усвоение информации память социальность и педантичность, согласно некоторым предположениям играют крайне важную роль, как ни странно, в торможении работы других участков мозга. То есть,люди способные к легкому обучению методом "заливки информации", могут испытывать проблемы в генерации новых идей. Т.н. "синдром отличников".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #18  wcomm » 08 янв 2014, 23:05

Ardan писал(а):Пост очень концептуален на предмет дальнейших рассуждений. Правда, к сожалению нет развития сообщения
wcomm писал(а):совершенно нереальное существо с чрезвычайно вытянутой головой ...


в плане куда вытянутой... Вверх, во вертикали или по горизонтали?))


ОК, :) надо будет спросить у французских и германских антропологов, опубликовавшихся в Current Biology
http://download.cell.com/current-biology/mmcs/journals/0960-9822/PIIS0960982210012820.mmc1.pdf
Пятая страница, розовая черепушка в центре.
Наглядная иллюстрация того, как объем и форма черепа идут вслед за развитием мозга.


Поиск по слову «глобуляризация» дает два определения - одно на тему металлургии, второе антропологическое.
Т.е. можно предположить, что этот процесс характерен только для человека разумного.
Надо поискать причины такой избирательности.
Ведь мозг неандертальцев примерно в то же время развивался по иному пути.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #19  Ardan » 08 янв 2014, 23:40

wcomm писал(а):Надо поискать причины такой избирательности.


Может быть, причина все тоже самая, что неандерталы жили в основном в лесах? А кроманьону в силу миграции приходилось часто менять ландшафт обитания, леса, степи, морское побережье и реки?

Вот еще гипотеза о вымирании:

http://elementy.ru/news?discuss=431492
Безусловно, никто из нас не может знать, какие биохимические процессы происходили в головах неандертальцев, но из поколения в поколение объем головного мозга у неандертальцев увеличивался, а своего апогея в объеме он достиг как раз в тот период, когда неандертальцы вымерли…


В иммунологическом аспекте, как бы абсурдно это не звучало, головной мозг является чужеродным образованием для собственного организма, поскольку гематоэнцефалический барьер не пропускает клетки иммунной системы в головной мозг!


Кажется, с большой головой была еще одна проблема- деторождение. Завоевание кроманьонских женщин это широкий таз, Но наверное, это был просто системный кризис, который длился довольно долго, 20-40 тыс лет. Источник его возможно узкая специализация как образа жизни.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #20  wcomm » 09 янв 2014, 10:13

Ardan писал(а):
wcomm писал(а):Надо поискать причины такой избирательности.


Может быть, причина все тоже самая, что неандерталы жили в основном в лесах? А кроманьону в силу миграции приходилось часто менять ландшафт обитания, леса, степи, морское побережье и реки?

Вот еще гипотеза о вымирании:

http://elementy.ru/news?discuss=431492


О вымирании неандертальцев придумано много гипотез. Вероятно, гораздо больше, чем в действительности «нужно» для вымирания.

Говоря об избирательности, я имел в виду другой момент.
Неандертальцы и сапиенсы происходят от общего предка, жившего 440-530 тысяч лет назад.
Кто был этот предок - не ясно (хотя, можно полным перебором пройтись по известным гоминидам, жившим в то время).
Через 250-350 тысяч лет у сапиенсов наблюдается особенность в программе развития головного мозга («круглоголовие» или «глобуляризация»). Причем, эта особенность характерна только для сапиенсов, у других гоминидов ее не наблюдают.

Ну вот, вроде бы «аномалия», причем, даже локализованная в времени.
Следуя простым шаблонам аналитического метода, имеет смысл «разобрать по винтикам» эту аномалию и этот временной период.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #21  fBrown » 09 янв 2014, 10:30

Кстати, по поводу "глобуляризации".

Оттуда же.
"Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов" http://elementy.ru/news/431455
Конечно, до тех пор, пока известен только один череп новорожденного неандертальца и один — годовалого, полученные выводы нельзя считать абсолютно надежными и окончательными.

Я, честно говоря, так и не понял, почему пару найденных черепков приписывают неандертальцам. :cry:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #22  wcomm » 09 янв 2014, 18:36

fBrown писал(а):Кстати, по поводу "глобуляризации".

Оттуда же.
"Мозг у неандертальцев рос иначе, чем у сапиенсов" http://elementy.ru/news/431455
Конечно, до тех пор, пока известен только один череп новорожденного неандертальца и один — годовалого, полученные выводы нельзя считать абсолютно надежными и окончательными.

Я, честно говоря, так и не понял, почему пару найденных черепков приписывают неандертальцам. :cry:


Там есть ссылки на другие работы: «Они использовали реконструкции эндокранов 9 неандертальцев: одного новорожденного (пещера Le Moustier 2; см.: B. Maureille, 2002. Anthropology: A lost Neanderthal neonate found), одного годовалого ребенка (пещера Pech-de-l’Azé; см.: М. Soressi et al., 2007. The Pech-de-l'Azé I Neandertal child: ESR, uranium-series, and AMS 14C dating of its MTA type B context), двух детей постарше (пещера Roc de Marsal и деревня Engis), подростка (пещера Le Moustier 1) и четверых взрослых».

Геномы сапиенсов и неандертальцев прочитаны. Секвенирование ДНК, добытого из древних костей становится все более доступным.
Вот и секвенируют. Потом сравнивают. Денисовцев недавно идентифицировали как еще один подвид Homo. Ну и т.п.

К тому же, результат глобуляризации должен оставаться на всю жизнь.
Антрополог, по черепушке, вероятно, и без ДНК-тестов должен определять, сапиенс ли перед ним аль кто другой.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #23  wcomm » 09 янв 2014, 23:39

wcomm писал(а):Неандертальцы и сапиенсы происходят от общего предка, жившего 440-530 тысяч лет назад.
Кто был этот предок - не ясно (хотя, можно полным перебором пройтись по известным гоминидам, жившим в то время).
Через 250-350 тысяч лет у сапиенсов наблюдается особенность в программе развития головного мозга («круглоголовие» или «глобуляризация»). Причем, эта особенность характерна только для сапиенсов, у других гоминидов ее не наблюдают.


По материалам http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Видов гоминидов, живших 200-500 тыс. лет назад, относительно немного:
  • Homo erectus (1.5 млн. - 400 тыс.лет назад)
  • Homo hedelbergensis (800 тыс. - 400 тыс.лет назад)
  • Homo helmei (500 тыс. - 130 тыс.лет назад)

На роль общего предка неандертальцев и сапиенсов более всего подходит Homo hedelbergensis.


Ardan писал(а):
http://medbiol.ru/medbiol/phus_ner/000153a8.htm
Височная доля коры больших полушарий выполняет много разнообразных функций. Одна из них - это слух , обеспечиваемый переработкой и восприятием звуковых сигналов. Другая функция - переработка вестибулярной информации . В височной доле обнаружено несколько зрительных областей , т.е. здесь осуществляются высшие этапы переработки зрительной информации . Например, нижняя височная извилина принимает участие в распознавании лиц . Кроме того, через височную долю проходит петля Мейера , так что повреждение этой доли может задевать эту часть зрительной лучистости . В ее задней области находятся некоторые речевые центры Вернике , поэтому при повреждении височной доли доминантного (в отношении речи) полушария может страдать речь .


http://www.remember-all.ru/temennaja_do ... naja_pamja
Задние части теменных долей головного мозга позволяют вам определять свое пространственное положение. В частности, правая теменная доля принимает активное участие в запоминании различных форм и поверхностей.

Основной задачей теменных долей головного мозга является обработка сенсорных ощущений. Теменные доли позволяют определить, к какой части вашего тела прикоснулись, в каком месте вы находитесь, и какие, в частности, пространственные ощущения вы испытываете.


http://vocabulary.ru/dictionary/491/wor ... olei-mozga
Височно-теменно-затылочная подобласть (ТРО) составляет область перехода между слуховой, кинестетической и зрительной зонами коры, обеспечивая интеграцию этих модальностей. Она объединяет все ведущие в психическом отражении модальности, обеспечивает сложные синтезы в предметных

и речевых видах деятельности человека, в частности, анализ и синтез пространственных и "квазипространственных" параметров отражаемых объектов.


Продолжая, развитые лобные доли
http://memini.ru/encyclopaedia/87
Лобные доли можно условно назвать командным пунктом головного мозга. Здесь находятся центры, не столько отвечающие за отдельное действие, сколько обеспечивающие такие качества, как самостоятельностьи инициативностьчеловека, его способность к критической самооценке. Поражение лобных долей вызывает появление беззаботности, бессмысленных устремлений, переменчивости и склонности к неуместным шуткам.


которые вроде как отвечают за усвоение информации память социальность и педантичность, согласно некоторым предположениям играют крайне важную роль, как ни странно, в торможении работы других участков мозга. То есть,люди способные к легкому обучению методом "заливки информации", могут испытывать проблемы в генерации новых идей. Т.н. "синдром отличников".



  • У H. heidelbergensis росла высота лобной доли, а расширение этой доли, вероятно, несколько обгоняло расширение всего мозга.
  • Теменная доля, особенно надкраевая область, у пре-палеоантропов развилась столь быстро, что её размеры находятся вне пределов изменчивости H. erectus.
  • Височная доля пре-палеоантропов имела уже вполне современные пропорции, хотя и меньшие, чем у современного человека, размеры.
  • Форма мозга H. heidelbergensis свидетельствует о резком прогрессе в области контроля за движениями, в том числе способностей к прогнозированию и планированию своих будущих действий.
  • Необходимо также отметить бурное развитие области, обеспечивающей согласование речи и движений рук, а также рельефное выступание зоны Брока, свидетельствующее о начале использования речи.
(http://antropogenez.ru/zveno-single/152/)

Тем не менее, это не дает ответа на вопрос, почему разделились два подвида - сапиенсы и неандертальцы.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #24  wcomm » 10 янв 2014, 20:31

wcomm писал(а):
По материалам http://antropogenez.ru/catalog-hominids/

Видов гоминидов, живших 200-500 тыс. лет назад, относительно немного:
  • Homo erectus (1.5 млн. - 400 тыс.лет назад)
  • Homo hedelbergensis (800 тыс. - 400 тыс.лет назад)
  • Homo helmei (500 тыс. - 130 тыс.лет назад)

На роль общего предка неандертальцев и сапиенсов более всего подходит Homo hedelbergensis.



О! Французские ученые подтверждают выводы авторов antropogenez.ru
"Последним общим предком людей и неандертальцев следует считать гейдельбергского человека, полагают исследователи из Марсельского университета (Франция)." (http://compulenta.computerra.ru/archive ... gy/609008/).

Из того же источника:
  • Учёные сравнили Чепрано с 42 окаменелостями из Африки и Евразии возрастом от 1,8 млн до 12 тыс. лет, а также с черепами 68 современных людей. Анализ показал сходство не только с гейдельбергским человеком, но и с другими европейскими пралюдьми среднего плейстоцена (781–126 тыс. лет назад). Обнаружена связь и с человеческими окаменелостями из Африки. Специалисты заключают, что гейдельбергский человек был широко распространён в Евразии и Африке в указанную эпоху.
  • линия, приведшая к [неандертальцам], во время жизни Чепрано уже существовала. Это могла быть группа гейдельбергцев, вышедшая из Африки намного раньше, чем предки Чепрано.

Причины разделения неандертальцев и сапиенсов, похоже, проясняются.

Кратко о Homo гейдельбергском (это понадобится чуть позже):
  • прямоходящий, рост не выше 1,5 м
  • строил хижины и, возможно, пользовался огнем
  • немного канибалл (как и все остальные Homo, включая сапиенсов)
  • время существования: 800 - 345 (или даже 130) тысяч лет назад
  • ареал: Африка (Кения, Эфиопия), Европа (Испания, Франция, Германия, Греция, Италия, Белоруссия)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #25  wcomm » 10 янв 2014, 22:13

wcomm писал(а): Тем не менее, это не дает ответа на вопрос, почему разделились два подвида - сапиенсы и неандертальцы.


Собственно, попробуем, все-таки построить реконструкцию и найти ответ.

---
Около 800 тыс. лет назад в семействе Homo оформился новый подвид - Homo hedelbergensis.

Место появления Homo G - скорее всего Африка, со временем расселяется по Африке и Европе.

530-440 тысяч лет назад Homo G все еще общий предок сапиенсов и неандертальцев.


200-150 тысяч лет назад в Африканской популяции Homo гейдельбергского появляется Homo sapiens. Уникальная особенность сапиенсов - глобуляризация (http://elementy.ru/news/431455).

130 тысяч лет назад Евро-Азиатская популяция Homo гейдельбергского порождает Неандертальца. Homo neanderthalensis "обладает множеством вполне человеческих черт строения и поведения, но всё же заметно отличается от сапиенсов - в том числе, значительной массивностью скелета и черепа"
Череп современного (слева) и неандертальского человека (справа)
Изображение


Важно: неандертальцы не обитали в Африке


100-75 тысяч лет назад сапиенсы наконец-то выбрались из Африки и начали заселять территории, на которых обитали неандертальцы.

24 тыс лет назад неандертальцы исчезли (вытеснены или ассимилировались с сапиенсами ... и т.д. и т.п.)

Краткие выводы:
  1. Неандерталец - это наш "ответ чемберлену", Homo-приспособившийся к холодам ледникового периода
  2. Неандертальцы и Сапиенсы произошли от одного предка, но развивались независимо друг от друга в разных регионах планеты - одни в Европе, вторые в Африке

---
В дополнение (http://stereoshnur.ru/previews/3418.html):
  • "Учёные сравнили генетический материал француза, жителя Папуа — Новая Гвинея, и двух африканских представителей. Оказалось, что у людей азиатского, океанского и европейского совпадение геномов с неандертальца колеблется от 1 до 4%, в то время как у африканцев «неандертальские гены» отсутствуют вовсе"
  • "Предположительно, Sapiens и neanderthalensis встретились 40-25 тысяч лет назад на Ближнем Востоке, когда люди современного типа начали активно заселять территорию Евразии"
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #26  wcomm » 10 янв 2014, 22:26

Еще одна иллюстрация
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #27  wcomm » 11 янв 2014, 10:04

«Путешествие человечества» - интерактивная презентация, построенная на основе работ С.Оппенгеймера:
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Иллюстрирует динамику расселения сапиенсов по планете.

«Изгнание из Эдема» - книга, на основе которой построена презентация:
http://www.samomudr.ru/d/Oppengejmer_Iz ... Edema..pdf
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #28  Ardan » 11 янв 2014, 10:27

wcomm писал(а):К тому же, результат глобуляризации должен оставаться на всю жизнь.


Известный биолог Савельев предполагал, что факторы, влияющие на внешнюю форму черепа (ну например родовые травмы), могут влиять на формирование интеллекта с детства. Этим может объясняться обычай индейцев Южной Америки зажимать голову младенца дощечками, выращивая "длинноголовых".

wcomm писал(а):200-150 тысяч лет назад в Африканской популяции Homo гейдельбергского появляется Homo sapiens.


Скорее всего так оно и есть. Осталось ответить на два вопроса:

1. как развилась глотка

2. потеря волосяного покрова

Последнее не обязательно объясняется жарким климатом, так как обезьяны его не теряли.

Из доводов акватической теории:

Даже те волосы, которые в ходе эволюции остались на теле современных людей, имеют такое направление роста, которое создаёт минимальное сопротивление при плавании в воде. Потеря волосяного покрова в саванне не имеет никакого смысла, тогда как у большинства водных млекопитающих волосы или утрачены полностью, или осталась только короткая шерсть, поскольку длинные волосы в воде увеличивает сопротивление при быстром плавании.
Толстый слой подкожного жира характерен только для морских млекопитающих, что позволяет им выживать в холодных морских водах (даже за полярным кругом). Современный человек, находясь в воде, температура которой ниже температуры тела, также подвергается переохлаждению. Поэтому подкожный жир позволяет человеку находиться в воде значительно дольше, чем при его отсутствии.
Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (большая скорость, более целесообразная энергетика организма). В воде бипедализм возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания. То есть на двух ногах можно значительно дальше отойти от берега а также быстрее плавать. Также известно, что из птиц только пингвины адаптировались полностью для жизни в воде, и они также стоят вертикально и на поверхности, и на мелкой воде.
Кожа современных людей характеризуется высокой плотностью потовых желез, которая значительно выше, чем у других приматов. Эти железы вырабатывают два типа пота: апокриновый (apocrine) и эккриновый (eccrine) пот. Апокриновые железы активируются при эмоциональном возбуждении, а эккриновые железы — при повышении температуры. При нахождении на поверхности пот способствует охлаждению тела человека при высоких температурах. В случае выхода из морской воды потоотделение способствует очищению кожи от морской воды (уменьшение солёности).
Современные люди могут произвольно контролировать процессы дыхания (при существовании так называемого «дыхательного рефлекса») подобно морским млекопитающим и птицам. Все животные, обитающие на поверхности земли, могут одновременно пить воду и дышать. И только человек этого делать не может, поскольку вода попадает в лёгкие, и человек начинает захлебываться.


Кстати, при более внимательном рассмотрении аргументы критики этой теории не существенны (если только спокойно выбросить фантастику про рамапитеков):
Аргумент о «трении» волосяного покрова в воде представляется очень сомнительным утверждением — явно недостаточным для её обоснования.
Именно потеря волос привела к развитию уникального количества потовых желез и, соответственно, чрезвычайно хорошей терморегуляции: люди — одни из очень немногих млекопитающих, для которых нормой является активное движение в жаркий полдень.
Утверждение о том, что большое количество подкожного жира характерно только для морских млекопитающих, — ложное, в ошибочности которого можно легко убедиться, вспомнив хотя бы сало.
Для многочисленных видов морских млекопитающих бипедализм вовсе не характерен.
Что касается бипедализма пингвинов — то следует заметить, что для птиц с их крыльями бипедализм является одним из самых характерных признаков независимо от водного или не водного образа жизни.
Терморегуляционная «саванновая» функция пота очевидна своей полезностью, в то время как обессоливающая «морская» выглядит крайне надуманной и неважной.
Касательно слезоотделения после выныривания из воды: слезоотделение начинается и вследствие попадания пыли, ресниц, соломинок и других предметов, поэтому нет никаких оснований утверждать, что это реакция именно на морскую соль.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #29  wcomm » 11 янв 2014, 16:45

Ardan писал(а):
Из доводов акватической теории:
Даже те волосы, которые в ходе эволюции остались на теле современных людей, имеют такое направление роста, которое создаёт минимальное сопротивление при плавании в воде. Потеря волосяного покрова в саванне не имеет никакого смысла, тогда как у большинства водных млекопитающих волосы или утрачены полностью, или осталась только короткая шерсть, поскольку длинные волосы в воде увеличивает сопротивление при быстром плавании.
Толстый слой подкожного жира характерен только для морских млекопитающих, что позволяет им выживать в холодных морских водах (даже за полярным кругом). Современный человек, находясь в воде, температура которой ниже температуры тела, также подвергается переохлаждению. Поэтому подкожный жир позволяет человеку находиться в воде значительно дольше, чем при его отсутствии.
Бипедализм не имеет преимуществ в саванне, поскольку движение на четырёх лапах там более целесообразно (большая скорость, более целесообразная энергетика организма). В воде бипедализм возникает вполне естественно, чисто рефлекторно — в связи с необходимостью дыхания. То есть на двух ногах можно значительно дальше отойти от берега а также быстрее плавать. Также известно, что из птиц только пингвины адаптировались полностью для жизни в воде, и они также стоят вертикально и на поверхности, и на мелкой воде.
Кожа современных людей характеризуется высокой плотностью потовых желез, которая значительно выше, чем у других приматов. Эти железы вырабатывают два типа пота: апокриновый (apocrine) и эккриновый (eccrine) пот. Апокриновые железы активируются при эмоциональном возбуждении, а эккриновые железы — при повышении температуры. При нахождении на поверхности пот способствует охлаждению тела человека при высоких температурах. В случае выхода из морской воды потоотделение способствует очищению кожи от морской воды (уменьшение солёности).
Современные люди могут произвольно контролировать процессы дыхания (при существовании так называемого «дыхательного рефлекса») подобно морским млекопитающим и птицам. Все животные, обитающие на поверхности земли, могут одновременно пить воду и дышать. И только человек этого делать не может, поскольку вода попадает в лёгкие, и человек начинает захлебываться.


Кстати, при более внимательном рассмотрении аргументы критики этой теории не существенны (если только спокойно выбросить фантастику про рамапитеков):
Аргумент о «трении» волосяного покрова в воде представляется очень сомнительным утверждением — явно недостаточным для её обоснования.
Именно потеря волос привела к развитию уникального количества потовых желез и, соответственно, чрезвычайно хорошей терморегуляции: люди — одни из очень немногих млекопитающих, для которых нормой является активное движение в жаркий полдень.
Утверждение о том, что большое количество подкожного жира характерно только для морских млекопитающих, — ложное, в ошибочности которого можно легко убедиться, вспомнив хотя бы сало.
Для многочисленных видов морских млекопитающих бипедализм вовсе не характерен.
Что касается бипедализма пингвинов — то следует заметить, что для птиц с их крыльями бипедализм является одним из самых характерных признаков независимо от водного или не водного образа жизни.
Терморегуляционная «саванновая» функция пота очевидна своей полезностью, в то время как обессоливающая «морская» выглядит крайне надуманной и неважной.
Касательно слезоотделения после выныривания из воды: слезоотделение начинается и вследствие попадания пыли, ресниц, соломинок и других предметов, поэтому нет никаких оснований утверждать, что это реакция именно на морскую соль.


Может быть "акватические" приспособления у Homo возникли в целях выживания в жарком (для Homo) климате? Чисто интуитивное предположение. У нас когда жара за 30 народ лезет в воду при первом удобном случае.


Ardan писал(а):Осталось ответить на два вопроса:
1. как развилась глотка
2. потеря волосяного покрова

Последнее не обязательно объясняется жарким климатом, так как обезьяны его не теряли.

Могу предложить метод. Берем явление ("развитие глотки", "потеря волосяного покрова", "приобретение акватических приспособлений") и раскладываем его на значимые составные части-параметры. Потом последовательно перебираем реконструкции гоминид и смотрим, какие значения приобретают эти параметры для каждого вида Homo. Получатся некоторые ряды во времени. Если они не дадут ответа сами по себе, то можно заняться их сопоставлением с внешним окружением.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #30  Ardan » 11 янв 2014, 21:32

Позитивные признаки, раз образовавшись, уже начинают работать хорошо и там и там, что то вроде магии синергетики. Скажем, потеря волос, рост жира и увеличения потовых желез хорошо себя зарекомендовало и в воде, и на суше, и уже не так важно, было это до, или после... Хотя интересно. Кстати, шимпанзе, эти клубки мышц, боятся и не умеют плавать именно из за высокой плотности тела (отсутствие жира), могут утонуть!

Хрюшки, у которых много жира, не имеют волос, что видимо не случайно. Может тоже когда то обитали на мелоководье, как гиппопотамы и предки китов.

Пожалуй, образование глотки остается самой специфичной и сложной для понимания загадкой. Для нее, в отличие от волосяного покрова, потовых желез и жира, труднее всего придумать сухопутную, саванную теорию.

Вики:
классической систематике свиньи вместе с пекариевыми и бегемотовыми образуют подотряд нежвачных парнокопытных или свинообразных (Suina), который в свою очередь относится к парнокопытным. В филогенетической систематике к парнокопытным следует отнести и китообразных, которые произошли от похожих на бегемотов предков. Следующая кладограмма отображает отношения родственных свиньям таксонов между собой:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #31  Нестрадамус » 11 янв 2014, 21:39

Ardan писал(а):2. потеря волосяного покрова

А зачем гоминидам волосы на голове, которые растут всю жизнь?
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #32  wcomm » 11 янв 2014, 21:43

Ardan писал(а):
Пожалуй, образование глотки остается самой специфичной и сложной для понимания загадкой. Для нее, в отличие от волосяного покрова, потовых желез и жира, труднее всего придумать сухопутную, саванную теорию.


А почему? Какая разница, где языком болтать, в саванне или сидя в воде у берега?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #33  Ardan » 11 янв 2014, 22:49

Нестрадамус писал(а):А зачем гоминидам волосы на голове, которые растут всю жизнь


Ну, у афро-африканцев это даже не просто волосы на голове, а целая шапка, как у горных чабанов. Значит нужно)) Эгоистичные мозги самые энергозатратные по удельной мощности энерпгопотребления, 20 Вт как никак.
http://selfhacker.ru/2008/05/10-interes ... oem-mozge/
Мозг потребляет больше энергии, чем все остальные органы. Он составляет от общей массы тела только 2%, но забирает около 20% энергии, вырабатываемой телом. Энергия поддерживает нормальное функционирование мозга и передается нейронами для создания нервных импульсов


wcomm писал(а):А почему? Какая разница, где языком болтать, в саванне или сидя в воде у берега?


Возможно вопрос переиначить, не где болтать, а как болтать! Скажем, бушмены, представляющие особый, самый древний генетический кластер человека на юге Африки, говорят не на выдохе, а на вдохе, из за особого строения гортани. Кое-что здесь:

http://forum.hari-katha.org/index.php?s ... &p=281596&
,написано, что европейцы языком бушменов овладеть не могут из-за особого строения голосовых связок, часть звуков произносится с помощью мышц живота и диафрагмы.Звуки щелкающие, свистящие.
Чем отличается глотка, нигде не нашел(((

Из акватической теории вроде следует, что при полуводном образе жизни важно уметь задерживать дыхание... Тут уж не до болтовни. А вот уметь задерживать дыхание это способ модуляции речи. Нужно ли это в саванне? Ну только во время пыльных бурь... Но там уж больно брутально. В воде понятно, время от времени голова да и погружается под воду, то волна накроет.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #34  wcomm » 11 янв 2014, 23:35

Ardan писал(а):Из акватической теории вроде следует, что при полуводном образе жизни важно уметь задерживать дыхание... Тут уж не до болтовни. А вот уметь задерживать дыхание это способ модуляции речи. Нужно ли это в саванне? Ну только во время пыльных бурь... Но там уж больно брутально. В воде понятно, время от времени голова да и погружается под воду, то волна накроет.


Погуглил. Тема глотки нетривиальна.

Попытки изучения эволюции речи наталкиваются на известное препятствие: гортань - часть дыхательной системы, содержащая голосовой аппарат человека - в ископаемом состоянии практически не сохраняется. Наши читатели, возможно, знают об исследованиях подъязычной кости гоминид, которая по небольшому числу находок всё-таки известна в ископаемом виде. (http://antropogenez.ru/single-news/article/151/)

Попутно нашел "Радиационную теорию" происхождения (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 12531.html или http://magru.net/pubs/2675/Faktory_filo ... heloveka#2):
"Мутагенным фактором могла стать повышенная радиация в тех районах Африки, где обнаружены стойбища вероятных предков человека [5]. Вследствие данной мутации у человека могли появиться специфические по морфологии и энергетике гортанные мышцы – ключевой элемент голосового аппарата [6]. Практически все стоянки гоминидов были обнаружены в долине Великого Африканского Разлома (рифта) и в районах урановых провинций [5]. Учитывая мутагенное действие радиации, в работе [5] предположили, что здесь 2-4 млн. лет назад обезьяна превратилась в человека прямоходящего и далее в человека разумного, который затем стал расселяться из Африки в образе “митохондриальной Евы” по другим материкам".
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #35  Ardan » 12 янв 2014, 00:37

wcomm писал(а):Погуглил. Тема глотки нетривиальна.



Ну... поставьте мне плюсик! )))))
wcomm писал(а): "Радиационную теорию"


Это типичное ч-писательство (не к Вам, конечно, а к авторам этой теории): "радиация может объяснить все, на то она и радиация". Хотя, возможно, что этот естественный урановый реактор как то мог влиять на биологическое разнообразие Африки. А может, и нет. Так же можно сослаться и на гамма всплески умирающего Ц-Сириуса ("Сорго"), на злых зеленых человечков, да на что угодно. Но вот логических отношений пока в литературе не проглядывается. Глотка потому, что...
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #36  Ardan » 12 янв 2014, 01:00

А вот шикарная статья про акустику заслуживает того, что бы задуматься:
Автор статьи, опубликованной только что на сайте журнала Journal of Human Evolution, задался целью разобраться в эволюции другой структуры, связанной с гортанью. Речь идет о так называемых горловых (или гортанных) мешках

Горловые (гортанные) мешки - парные выпячивания слизистой оболочки гортани, которые встречаются у многих млекопитающих, в том числе у всех гоминоидов (человекообразных обезьян), кроме людей.

Если предположить, что редукция горловых мешков связана с развитием речи – значит, афарский австралопитек еще не мог, а гейдельбергский человек уже мог членораздельно говорить.

Во-первых, горловой мешок резонирует, и создает усиление звука на определенной частоте (т.е. у звука появляется дополнительный низкочастотный резонанс).

Во-вторых, частоты оригинальных резонансов речевого тракта смещаются.

В-третьих, эти частоты сдвигаются ближе друг к другу. Кроме того, на более высоких частотах появляются еще дополнительные резонансы и анти-резонансы. Причем эти эффекты возникают независимо от производимой артикуляции.

В результате издаваемый звук содержит больше резонансов, и более насыщен на низких частотах.
http://antropogenez.ru/single-mer/article/151/


Шикарная статья, понятно, что высокие частоты проще модулировать. Но тогда возникает другое вопрос: исчезли ли они, атрофировались, только за ненадобностью?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #37  German » 12 янв 2014, 01:54

Что именно понимать под разумностью? Каковы критерии отнесения, характеристики?

1) Маугли (настоящий только, а не мульпликационный) выросший среди волков (а такие случаи были) - разумен или нет?
2) Обезьяна, которую обучили общаться на языке немых - разумна или нет?
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #38  Ardan » 12 янв 2014, 03:18

German писал(а):Что именно понимать под разумностью?


Наверное, нужно разделять разумность как адекватность и разумность как интеллект. Хотя, последнее кажется даже в английском имеет немного другой смысл, чем в русском. Но остановимся на интеллекте. Может, его понимать как способность эмулировать внешний мир у себя в мозгах, со способностью устанавливать все новые и новые взаимосвязи, рефлексии и саморефлексии, недоступные только чисто из органов чувств? Иначе, в принципе и сойка разумна , потому что прекрасно помнит, где тысячи ее кладовых на зиму. А вот ворона, скажем, интеллектуальна. Через опыт и долгие наблюдения, она поняла, что может воровать рыбу у рыбаков. Во время подледного лова рыбаки иногда отходят... ну там.. Она же сидит в кустах, и смотрит. Как рыбак уходит, она сразу шасть к проруби. Но, сначала подергает за леску, и если она пустая, то улетает. Если она с рыбой, то быстро-быстро вытягивает ее лапой и клювом, хвать рыбу, и тикать. Ну, рыбак конечно недоволен, но чем не интеллект? Наверное, здесь разумнее говорить не том, если он или нет, а скорее о его границах. Вопрос философский.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #39  wcomm » 12 янв 2014, 08:43

German писал(а):Что именно понимать под разумностью? Каковы критерии отнесения, характеристики?

1) Маугли (настоящий только, а не мульпликационный) выросший среди волков (а такие случаи были) - разумен или нет?
2) Обезьяна, которую обучили общаться на языке немых - разумна или нет?


Добавлю пункт 3) Как быть, если в некотором будущем будет создан компьютер (железяка, в общем, с какими-то добавками), который окажется разумным или даже превзойдет человека?
Тест тьюринга - Тьюринг задался целью определить, может ли машина мыслить.

Стандартная интерпретация этого теста звучит следующим образом: «Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
Все участники теста не видят друг друга. Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест. Чтобы протестировать именно интеллект машины, а не её возможность распознавать устную речь, беседа ведется в режиме «только текст», например, с помощью клавиатуры и экрана (компьютера-посредника). Переписка должна производиться через контролируемые промежутки времени, чтобы судья не мог делать заключения, исходя из скорости ответов. Во времена Тьюринга компьютеры реагировали медленнее человека. Сейчас это правило необходимо, потому что они реагируют гораздо быстрее, чем человек.

Подробнее здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%F1% ... 8%ED%E3%E0 - хорошая стартовая статья к теме машинного разума.

Тот же вопрос, но заданный в художественной форме - «13 этаж». Команда учёных создаёт суперкомпьютер, способный полностью симулировать реальный мир на замкнутом его участке, в том числе полностью моделировать сознание и мышление людей, населяющих модель.
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E8% ... D%F2%E0%E6 )
Там же в фильме авторы дали свой ответ.


Говоря «Homo sapiens» или «Человек разумный», мы, по большому счету, всего лишь используем условное обозначение, предполагая, что представители Homo sapiens в преобладающем большинстве своем разумны или же способны быть разумными.

Однако, примеры с маугли, обезьяной и суперкомпьютером намекают на то, что:
  • биологический вид может быть носителем разума, но может и не быть таковым
  • принадлежность к сапиенсам (т.е. к виду-носителю разума) не гарантирует разумности
  • носитель разума может быть иным (т.е. может не являться биологическим видом)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #40  Нестрадамус » 12 янв 2014, 09:50

А зачем человеку понадобилась речь, ведь другие приматы и животные как-то обходятся без нее?
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #41  fBrown » 12 янв 2014, 10:28

Нестрадамус писал(а):А зачем человеку понадобилась речь, ведь другие приматы и животные как-то обходятся без нее?

Речь - усложнение звуков, способствующее увеличению объёма передаваемой информации за единицу времени.
Т.е. развитие. И неважно - подстёгнутое или эволюционное.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #42  Ardan » 12 янв 2014, 12:00

wcomm писал(а):биологический вид может быть носителем разума, но может и не быть таковым
принадлежность к сапиенсам (т.е. к виду-носителю разума) не гарантирует разумности
носитель разума может быть иным (т.е. может не являться биологическим видом)


Немного абстрактно. Любые мозги призваны воспринимать, эмулировать, как минимум отображать внешний мир. Вопрос то в другом, а что дальше? Сойке достаточно просто запомнить, а человеку все мало. В этом плане он "неразумен" относительно сойки. Сидел бы себе в лесу, в саванне, или на пляже... Но вот так получилось, что постоянные изменения климатических условий востребовали эту интеллектуальную жадность. Настолько, что просто персональной "догадалки" ему оказалось мало. Еще понадобилось создать искусство, натуралистическое-палеолитическое, абстрактное-неолитическое, речь, которая постепенно превратилась из набора инстинктивного уханья тоже во "внешний инсайт", в продолжение мозгов, своего рода интернет. Речь ведь не только способ передачи персональной информации, это еще и социальный интернет, способ создания коллективного разума. Одна из функций которого выносить загадки, открытия, вопросы и ответы на вне персональный уровень. Так сказать, работа с информацией на оффшорном принципе, своего рода "drop box" так называемых "облачных технологий" интернета.

Отсюда можно покритиковать последовательно идею

wcomm писал(а):носитель разума может быть иным (т.е. может не являться биологическим видом)


Здесь найдется масса проблем, которые вряд ли удастся решить простым эмулированием на жестком диске ПК, не говоря уже об эволюции. Скорее, будут развиваться и мутировать программы, особенно вирусные, чем будет меняться электронный, скажем, интеллект.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #43  волк » 12 янв 2014, 15:00

Интеллект, насколько я помню, это способность индивидуума создать нечто новое. Вполне может быть, что была интеллектуально развитая ворона, которая научилась класть засохшую корку на рельсовый путь и воровать рыбу у рыбаков. Остальные вороны могут просто перенимать опыт.
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #44  wcomm » 12 янв 2014, 16:02

Нестрадамус писал(а):А зачем человеку понадобилась речь, ведь другие приматы и животные как-то обходятся без нее?


Где-то я читал со ссылкой на физиологов и антропологов ...
Человеческий мозг эффективнее всего справляется с задачами из трех (базовых) групп:
  • спасение от опасности
  • поиск пропитания
  • продолжение рода
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #45  wcomm » 12 янв 2014, 16:46

Ardan писал(а):
German писал(а):Что именно понимать под разумностью? Каковы критерии отнесения, характеристики?


.. Наверное, здесь разумнее говорить не том, если он или нет, а скорее о его границах. Вопрос философский.


Граница - это и есть критерий.
Любая граница разделит мир на две части. "Да" или "нет". "До" или "после". "Разум" или "не разум".

Далее нужна метрика, т.е. способ оценки, который позволит оценить, попадаем ли в границу или выходим за нее. Что-то типа:
(0) нет разума
(25) ворона с примитивным разумом
(100000) Хомо сапиенс
(очень много) Сверхразум
(...) ....
Но таких метрик может быть неимоверно большое число.

Далее нужно где-то провести границу. Но и здесь масса вариантов.

---
German писал(а):Что именно понимать под разумностью? Каковы критерии отнесения, характеристики?


Как бы тут не "попасть" :)
Платон: "Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев ... и с плоскими ногтями".


Ну, скажем, чего такого есть у Homo sapiens, чего нет у других видов на планете?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #46  German » 12 янв 2014, 19:24

wcomm писал(а):Далее нужно где-то провести границу.

А где граница? Как правильно ее провести?

Налет цивилизации слетает за несколько дней (без еды и воды). Где же разум, цивилизация? Где законы?

ПЛОТ МЕДУЗЫ

Смотреть на youtube.com


Изображение

Мрачные тучи нависли над океаном. Тяжелые, громадные волны вздымаются к небу, грозя залить плот и сгрудившихся на нем несчастных людей. Ветер с силою рвет парус, склоняя мачту, удерживаемую толстыми канатами.

На переднем плане видны умирающие, погруженные в полную апатию люди. И рядом с ними уже мертвые…

В безнадежном отчаянии сидит отец у трупа любимого сына, поддерживая его рукой, словно пытаясь уловить биение замерзшего сердца. Справа от фигуры сына – лежащий головой вниз труп юноши с вытянутой рукой. Над ним человек, видимо, потерявший рассудок, так как взгляд у него блуждающий. Эта группа завершается фигурой мертвеца: закоченевшие ноги его зацепились за балку, руки и голова опущены в море…

Так изобразил гибель французского фрегата «Медуза» художник Теодор Жерико, а темой для его картины стало событие, происшедшее с одним из кораблей французского флота.

Утром 17 июня 1816 года в Сенегал отправилась французская экспедиция, состоявшая из фрегата «Медуза», каравеллы «Эхо», флюта «Луара» и брига «Аргус». Эти корабли везли колониальных служащих, а также нового губернатора колонии и чиновников с их семьями. Кроме них, в Сенегал направлялся так называемый «африканский батальон», состоявший из трех рот по 84 человека, по слухам, из бывших преступников. На самом деле это были просто люди разных национальностей, среди которых попадались и отчаянные сорвиголовы. Начальником всей экспедиции был капитан «Медузы» Гуго Дюруа де Шомарей.

Сенегал был для Франции основным поставщиком камеди, которая использовалась в фармацевтике, в кондитерском деле и особенно при окраске тканей. Кроме того, эта колония поставляла золото, воск, слоновую кость, кофе, какао, корицу, индиго, табак, хлопок и – о чем стыдливо умалчивалось! – темнокожих рабов.

Денег на организацию этой экспедиции не хватало, поэтому для столь сложного путешествия пришлось использовать суда, которые в то время оказались на ходу. Перед отплытием капитан Шомарей получил специальную инструкцию министра дю Бушажа, предупреждавшую о том, что надо успеть доплыть до Сенегала до наступления сезона ураганов и дождей. На пути корабли должны были пройти мыс Блан (Белый), но мыса с характерной белой скалой не было. Капитан Шомарей не придал этому никакого значения, но на следующий день ему пришлось отвечать перед экипажем и он сказал, что накануне они вроде проплыли что-то похожее на мыс Блан. Впоследствии он все свои рассуждения и объяснения строил на том, что он действительно видел этот мыс. На самом деле «Медузу» ночью отнесло к югу, курс был выправлен только к утру, так что фрегат никак не мог пройти этот мыс. Каравелла «Эхо», не отклоняясь от курса, утром обогнала «Медузу».

В роковую ночь с 1 на 2 июля Шомарей ни разу не поинтересовался, как идет корабль, лишь к утру был слегка удивлен исчезновением «Эхо». Он даже не попытался выяснить причины ее исчезновения. Другие корабли, сопровождавшие фрегат, отстали еще несколько дней назад.

А каравелла «Эхо» продолжала следовать правильным курсом, «Медуза» двигалась в том же направлении, но ближе к берегу. Шомарей приказал измерять глубину морского дна и, не нащупав его, решил, что может беспрепятственно вести корабль к берегу. Несмотря на многочисленные предостережения членов экипажа о том, что корабль находится в районе Аргуинской отмели, капитан «Медузы» продолжал вести фрегат к берегу. А на то, что это было место опасное, указывал и окружающий пейзаж, и изменившийся цвет моря.

Когда еще раз измерили глубину моря, она оказалась всего 18 локтей вместо предполагавшихся восьмидесяти. В этой ситуации фрегат могла спасти лишь быстрота реакции капитана, но Шомарей будто впал в какое-то оцепенение и не повернул корабль. И вскоре «Медуза» села на мель – между Канарскими островами и Зеленым мысом.

Спасательные работы начались неорганизованно и беспорядочно, и целый день был потрачен без толку. Все попытки снять фрегат с отмели оказались тщетными. В корпусе судна открылась течь, и пятого июля было принято решение покинуть тонущий корабль. По всем морским правилам и законам Шомарей, как капитан, должен был покинуть судно последним, но он не сделал этого. Капитан Шомарей, губернатор со свитой и высший офицерский состав разместились в шлюпках. Сто пятьдесят матросов и женщин перешли на плот, построенный под руководством инженера Корреара корабельным плотником. Командовал плотом выпускник мореходного училища Куден, с трудом передвигавшийся из-за травмы ноги.

Сначала шлюпки буксировали плот к берегу, который был сравнительно близко. Но, испугавшись наступления бури, командиры шлюпок решили покинуть плот и предательски перерубили буксирные канаты. Люди были оставлены на волю волн на маленьком, заливаемом водой плоту, которым почти невозможно было управлять.

Когда шлюпки начали исчезать из вида, на плоту раздались крики отчаяния и ярости. Затем они сменились жалобами, а потом ужас охватил обреченных на гибель. Стояла страшная жара, но от жажды людей спасало то, что плот был сильно погружен в воду. Вскоре было обнаружено, что в спешке эвакуации с фрегата погрузили ничтожно малое количество пресной воды и продовольствия. Незащищенные от непогоды и солнца, без провианта, исчерпав все запасы воды, люди ожесточились и восстали друг против друга.

К ночи плот стал погружаться в воду, и на нем в первый раз вспыхнула кровавая резня за последние капли воды и наиболее безопасные места около мачты. После второй резни в живых осталось только 28 человек. Израненные, обессиленные, мучимые жаждой и голодом люди впали в состояние апатии и полной безнадежности. Многие сходили с ума.

Среди тех, кто уцелел, некоторые были столь голодны, что накинулись на останки одного из своих товарищей по несчастью. Они расчленили труп и начали свою ужасную трапезу. Один из выживших матросов, потом вспоминал: «В первый момент многие из нас не притронулись к этой пище. Но через некоторое время к этой мере вынуждены были прибегнуть и все остальные». Так началось каннибальство.

Двенадцать дней носился плот по морским волнам. Рано утром семнадцатого июля на горизонте показался было корабль, но вскоре он исчез из виду. В полдень он появился снова и на это раз приблизился к плоту. Это «Аргус» обнаружил полузатонувший плот и взял на борт пятнадцать исхудавших, полубезумных людей (пять из них впоследствии скончались). Взорам матросов с «Аргуса» предстало ужасающее и леденящее душу зрелище: трупы истощенных до последней крайности людей, а живые мало чем отличались от мертвых… А рядом куски человеческого мяса, которые несчастные вялили на солнце и ели.

Через пятьдесят два дня после катастрофы был найден и фрегат «Медуза», который не затонул. Из семнадцати человек, решивших не поддаваться панике и остаться на корабле, в живых осталось лишь трое.

Об этой трагедии в 1817 году вышла книга, авторами которой стали инженер Александр Корреар и хирург Анри Савиньи. Первая фраза ее была следующая: «История морских путешествий не знает другого примера, столь же ужасного, как гибель “Медузы”». И действительно, для того времени сообщение о гибели фрегата прозвучало так же страшно, как для последующих поколений весть о трагической судьбе «Титаника».

Французское общество, потрясенное случившейся трагедией, было возбуждено до предела. Ответственность за это бедствие ложилась на капитана «Медузы», графа де Шомарея, не отвечавшего своему назначению. В прошлом эмигрант, он происходил из не очень знатного рода и получил столь ответственную должность благодаря протекции и связям в министерстве.

Капитан Шомарей предстал перед трибуналом, был уволен из флота и приговорен к тюремному заключению на три года. Но самым непереносимым для него оказалось то, что его навечно вычеркнули из кавалеров ордена Почетного Легиона. Это обстоятельство привело Шомарея в глубокое отчаяние. Он даже пытался вернуть себе эту награду, но безуспешно.

В краях, где Шомарей доживал свой век, все знали о его «подвигах» и относились к нему презрительно и враждебно. Он прожил довольно долгую жизнь, умер в 78 лет, но долголетие это не было ему в радость.

http://vavilon.by/interest-facts/plot-m ... oriya.html
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #47  wcomm » 12 янв 2014, 21:47

Для того, чтобы разобраться, что есть Разум, нужно, для начала, договориться о терминах. Но самый первый термин, который необходим для диалога - это ... Разум!
В теме "Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии" требуются специалисты по Разуму.

German писал(а):
wcomm писал(а):Далее нужно где-то провести границу.

А где граница? Как правильно ее провести?


Пойдем другими путями. Сверхзадача, может быть, и не потребует разбираться в дебрях Разума.

wcomm писал(а):К чему это все: эволюция предков человека разумного наделила его всеми чертами хищника.


Продолжение (начало: viewtopic.php?f=69&t=2872#p28549).

Хищник - это хладнокровный убийца.

Но как же быть с нормами и законами общества, религией и верой, наукой, искусством?

Можно ли их всех считать хищниками?

В современном обществе отношения "хищник-жертва" официально не культивируются и не поддерживаются (за исключением специальных случаев). Более того, природная сущность Homo-хищника обществом принудительно подавляется. Через воспитание, основанное на религии, нормах, законах. Через страх наказания (законы и система правосудия).

Социум подавляет природную сущность человека и поощряет деятельность, которой нет аналогов в живой природе (наука, искусство). Человеку создаются условия, в которых ему не нужно быть хищником. Взамен человек должен отдавать обществу свои силы, время и жизнь.

Природная сущность человека принципиально отличается от его общественной сущности.

German писал(а):
Налет цивилизации слетает за несколько дней (без еды и воды). Где же разум, цивилизация? Где законы?

ПЛОТ МЕДУЗЫ

Смотреть на youtube.com


Изображение

Мрачные тучи нависли над океаном. Тяжелые, громадные волны вздымаются к небу, грозя залить плот и сгрудившихся на нем несчастных людей. Ветер с силою рвет парус, склоняя мачту, удерживаемую толстыми канатами.

На переднем плане видны умирающие, погруженные в полную апатию люди. И рядом с ними уже мертвые…

В безнадежном отчаянии сидит отец у трупа любимого сына, поддерживая его рукой, словно пытаясь уловить биение замерзшего сердца. Справа от фигуры сына – лежащий головой вниз труп юноши с вытянутой рукой. Над ним человек, видимо, потерявший рассудок, так как взгляд у него блуждающий. Эта группа завершается фигурой мертвеца: закоченевшие ноги его зацепились за балку, руки и голова опущены в море…

Так изобразил гибель французского фрегата «Медуза» художник Теодор Жерико, а темой для его картины стало событие, происшедшее с одним из кораблей французского флота.

Утром 17 июня 1816 года в Сенегал отправилась французская экспедиция, состоявшая из фрегата «Медуза», каравеллы «Эхо», флюта «Луара» и брига «Аргус». Эти корабли везли колониальных служащих, а также нового губернатора колонии и чиновников с их семьями. Кроме них, в Сенегал направлялся так называемый «африканский батальон», состоявший из трех рот по 84 человека, по слухам, из бывших преступников. На самом деле это были просто люди разных национальностей, среди которых попадались и отчаянные сорвиголовы. Начальником всей экспедиции был капитан «Медузы» Гуго Дюруа де Шомарей.

Сенегал был для Франции основным поставщиком камеди, которая использовалась в фармацевтике, в кондитерском деле и особенно при окраске тканей. Кроме того, эта колония поставляла золото, воск, слоновую кость, кофе, какао, корицу, индиго, табак, хлопок и – о чем стыдливо умалчивалось! – темнокожих рабов.

Денег на организацию этой экспедиции не хватало, поэтому для столь сложного путешествия пришлось использовать суда, которые в то время оказались на ходу. Перед отплытием капитан Шомарей получил специальную инструкцию министра дю Бушажа, предупреждавшую о том, что надо успеть доплыть до Сенегала до наступления сезона ураганов и дождей. На пути корабли должны были пройти мыс Блан (Белый), но мыса с характерной белой скалой не было. Капитан Шомарей не придал этому никакого значения, но на следующий день ему пришлось отвечать перед экипажем и он сказал, что накануне они вроде проплыли что-то похожее на мыс Блан. Впоследствии он все свои рассуждения и объяснения строил на том, что он действительно видел этот мыс. На самом деле «Медузу» ночью отнесло к югу, курс был выправлен только к утру, так что фрегат никак не мог пройти этот мыс. Каравелла «Эхо», не отклоняясь от курса, утром обогнала «Медузу».

В роковую ночь с 1 на 2 июля Шомарей ни разу не поинтересовался, как идет корабль, лишь к утру был слегка удивлен исчезновением «Эхо». Он даже не попытался выяснить причины ее исчезновения. Другие корабли, сопровождавшие фрегат, отстали еще несколько дней назад.

А каравелла «Эхо» продолжала следовать правильным курсом, «Медуза» двигалась в том же направлении, но ближе к берегу. Шомарей приказал измерять глубину морского дна и, не нащупав его, решил, что может беспрепятственно вести корабль к берегу. Несмотря на многочисленные предостережения членов экипажа о том, что корабль находится в районе Аргуинской отмели, капитан «Медузы» продолжал вести фрегат к берегу. А на то, что это было место опасное, указывал и окружающий пейзаж, и изменившийся цвет моря.

Когда еще раз измерили глубину моря, она оказалась всего 18 локтей вместо предполагавшихся восьмидесяти. В этой ситуации фрегат могла спасти лишь быстрота реакции капитана, но Шомарей будто впал в какое-то оцепенение и не повернул корабль. И вскоре «Медуза» села на мель – между Канарскими островами и Зеленым мысом.

Спасательные работы начались неорганизованно и беспорядочно, и целый день был потрачен без толку. Все попытки снять фрегат с отмели оказались тщетными. В корпусе судна открылась течь, и пятого июля было принято решение покинуть тонущий корабль. По всем морским правилам и законам Шомарей, как капитан, должен был покинуть судно последним, но он не сделал этого. Капитан Шомарей, губернатор со свитой и высший офицерский состав разместились в шлюпках. Сто пятьдесят матросов и женщин перешли на плот, построенный под руководством инженера Корреара корабельным плотником. Командовал плотом выпускник мореходного училища Куден, с трудом передвигавшийся из-за травмы ноги.

Сначала шлюпки буксировали плот к берегу, который был сравнительно близко. Но, испугавшись наступления бури, командиры шлюпок решили покинуть плот и предательски перерубили буксирные канаты. Люди были оставлены на волю волн на маленьком, заливаемом водой плоту, которым почти невозможно было управлять.

Когда шлюпки начали исчезать из вида, на плоту раздались крики отчаяния и ярости. Затем они сменились жалобами, а потом ужас охватил обреченных на гибель. Стояла страшная жара, но от жажды людей спасало то, что плот был сильно погружен в воду. Вскоре было обнаружено, что в спешке эвакуации с фрегата погрузили ничтожно малое количество пресной воды и продовольствия. Незащищенные от непогоды и солнца, без провианта, исчерпав все запасы воды, люди ожесточились и восстали друг против друга.

К ночи плот стал погружаться в воду, и на нем в первый раз вспыхнула кровавая резня за последние капли воды и наиболее безопасные места около мачты. После второй резни в живых осталось только 28 человек. Израненные, обессиленные, мучимые жаждой и голодом люди впали в состояние апатии и полной безнадежности. Многие сходили с ума.

Среди тех, кто уцелел, некоторые были столь голодны, что накинулись на останки одного из своих товарищей по несчастью. Они расчленили труп и начали свою ужасную трапезу. Один из выживших матросов, потом вспоминал: «В первый момент многие из нас не притронулись к этой пище. Но через некоторое время к этой мере вынуждены были прибегнуть и все остальные». Так началось каннибальство.

Двенадцать дней носился плот по морским волнам. Рано утром семнадцатого июля на горизонте показался было корабль, но вскоре он исчез из виду. В полдень он появился снова и на это раз приблизился к плоту. Это «Аргус» обнаружил полузатонувший плот и взял на борт пятнадцать исхудавших, полубезумных людей (пять из них впоследствии скончались). Взорам матросов с «Аргуса» предстало ужасающее и леденящее душу зрелище: трупы истощенных до последней крайности людей, а живые мало чем отличались от мертвых… А рядом куски человеческого мяса, которые несчастные вялили на солнце и ели.

Через пятьдесят два дня после катастрофы был найден и фрегат «Медуза», который не затонул. Из семнадцати человек, решивших не поддаваться панике и остаться на корабле, в живых осталось лишь трое.

Об этой трагедии в 1817 году вышла книга, авторами которой стали инженер Александр Корреар и хирург Анри Савиньи. Первая фраза ее была следующая: «История морских путешествий не знает другого примера, столь же ужасного, как гибель “Медузы”». И действительно, для того времени сообщение о гибели фрегата прозвучало так же страшно, как для последующих поколений весть о трагической судьбе «Титаника».

Французское общество, потрясенное случившейся трагедией, было возбуждено до предела. Ответственность за это бедствие ложилась на капитана «Медузы», графа де Шомарея, не отвечавшего своему назначению. В прошлом эмигрант, он происходил из не очень знатного рода и получил столь ответственную должность благодаря протекции и связям в министерстве.

Капитан Шомарей предстал перед трибуналом, был уволен из флота и приговорен к тюремному заключению на три года. Но самым непереносимым для него оказалось то, что его навечно вычеркнули из кавалеров ордена Почетного Легиона. Это обстоятельство привело Шомарея в глубокое отчаяние. Он даже пытался вернуть себе эту награду, но безуспешно.

В краях, где Шомарей доживал свой век, все знали о его «подвигах» и относились к нему презрительно и враждебно. Он прожил довольно долгую жизнь, умер в 78 лет, но долголетие это не было ему в радость.

http://vavilon.by/interest-facts/plot-m ... oriya.html


Таких примеров можно подобрать немало. Природная сущность человека оказывается сжатой пружиной, удерживаемой Обществом. Но стоит Обществу ослабеть или потерять контроль, как пружина разжимается. Общество оказывается могущественной, но чуждой природе надстройкой.

Как природа могла это допустить?


(продолжение следует ...)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #48  pet » 13 янв 2014, 11:45

wcomm писал(а):Ну, скажем, чего такого есть у Homo sapiens, чего нет у других видов на планете?

можно многое приводить в пример, но как правило, всё это имеет более-менее развитые аналоги у других живых существ. И есть только одно, чего нет у других - орудия, которые предназначены только для создания орудий, производящих орудия, и ни для чего больше. Скажете, это мелочь? Это несерьёзно? Так это только на первый взгляд. Невероятный процент популяции занят в областях, не связанных напрямую с добычей или созданием средств существования. Это ли не граница?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 657
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #49  wcomm » 13 янв 2014, 12:33

pet писал(а):
wcomm писал(а):Ну, скажем, чего такого есть у Homo sapiens, чего нет у других видов на планете?

можно многое приводить в пример, но как правило, всё это имеет более-менее развитые аналоги у других живых существ. И есть только одно, чего нет у других - орудия, которые предназначены только для создания орудий, производящих орудия, и ни для чего больше. Скажете, это мелочь? Это несерьёзно? Так это только на первый взгляд. Невероятный процент популяции занят в областях, не связанных напрямую с добычей или созданием средств существования. Это ли не граница?


Статья на эту тему: http://biofile.ru/bio/2612.html

Надо будет посмотреть датировки по каменным орудиям гоминид.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный: закономерности и аномалии

Сообщение #50  Удаленный помощник » 13 янв 2014, 12:48

wcomm писал(а):принадлежность к сапиенсам (т.е. к виду-носителю разума) не гарантирует разумности

Особенно на примере маугли это хорошо видно. Вряд ли одичавший, воспитанный зверьми, подросток превосходит по сообразительности своих «собратьев».
И в то же время, будь у него другая судьба, он мог стать, к примеру, великим учёным… тем же Эйнштейном.
Получается, что разум приобретаем?
Или его необходимо пробудить? Причём строго с младенческого возраста. Нужен лишь подготовленный мозг, как у человека.

А если нет учителей? Может быть, поэтому неандертальцы, достигнув пика своих возможностей в охоте, собирательстве и культуре,
«ходили по кругу» сотни тысяч лет, без намёка на прогресс?
Как впрочем, и кроманьонцы тысячи или десятки тысяч…
Пока их развитие не подстегнули из вне. Если контроль со стороны «учителей» ослабевал, наблюдалась регресс, упадок.
Как заметил А. Скляров, большинство оснований древних сооружений намного совершенней, чем поздняя надстройка. Аномалия.
Что там говорить – даже сейчас ломаем голову над полигоналкой.
Путь развития человечества «от простого к сложному» не всегда очевиден.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1