Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Изображение
Исследовательский раздел wcomm
Правила форума
Изображение


Модератор: wcomm

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #251  Flamberg » 07 дек 2013, 12:08

Дискуссия какая-то странная. Человек приспособлен к условия проживания на данный момент, а через 100тыс. лет какие-нибудь хомо-балбесус буду обсуждать, что сапиенсы вымерли потому что были плохо приспособлены. Расселение по планете вполне логичный процесс "боги" тут вобще не нужны. Предыдущие варианты людей (неандертальца и прочие) вымерли потому что прошло их время. Каждый вид имеет развитие, пик и спад, климат во многом определяющее значение имеет, поменялись условия, пришел другой вид более приспособленный и вытеснил. А с чего вылезло что человек вообще генный мутант порожденный "богами"? Тогда кто породил этих богов, откуда они взялись? С другой планеты? А как они появились на другой планете? Когда началась экспансия в Америку индейцы тоже считали европейцев богами. По факту же люди как люди только знаний побольше. Мое мнение что человечество развивается самостоятельно, вот только цивилизации не 2-3 тыс. лет, а больше на несколько десятков тысяч. Возможно были другие развитые человеческие цивилизации гораздо раньше. Сотни тысяч или миллионы лет назад, которые давно погибли. А все следы наслаиваются друг на друга.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #252  kon12 » 07 дек 2013, 12:30

Flamberg писал(а):Дискуссия какая-то странная. Человек приспособлен к условия проживания на данный момент, а через 100тыс. лет какие-нибудь хомо-балбесус буду обсуждать, что сапиенсы вымерли потому что были плохо приспособлены. Расселение по планете вполне логичный процесс "боги" тут вобще не нужны. Предыдущие варианты людей (неандертальца и прочие) вымерли потому что прошло их время. Каждый вид имеет развитие, пик и спад, климат во многом определяющее значение имеет, поменялись условия, пришел другой вид более приспособленный и вытеснил. А с чего вылезло что человек вообще генный мутант порожденный "богами"? Тогда кто породил этих богов, откуда они взялись? С другой планеты? А как они появились на другой планете? Когда началась экспансия в Америку индейцы тоже считали европейцев богами. По факту же люди как люди только знаний побольше. Мое мнение что человечество развивается самостоятельно, вот только цивилизации не 2-3 тыс. лет, а больше на несколько десятков тысяч. Возможно были другие развитые человеческие цивилизации гораздо раньше. Сотни тысяч или миллионы лет назад, которые давно погибли. А все следы наслаиваются друг на друга.



Говорил об этом здесь - viewtopic.php?f=69&t=2628#p25725

И немного о том, что процесс изменений неизбежен и заложен, как программа, изначально:

Мозг самого примитивного сапиенса так же устроен, как наш, просто не используется им.

На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии латеральности, особенно у детей, рождённых после 2000 года.
… исследователи обратили внимание на нарастание популяции леворуких детей и детей со скрытым левшеством. Их число в 90-х годах увеличилось до 15-17%.
Левши обрабатывают информацию, используя «визуальный одновременный» метод, в котором несколько мыслей могут быть обработаны одновременно.

в 1984 году в Америке был обнаружен ребенок, у которого рабочими были 24 кодона! Через пару лет обнаружили ребенка с 28 рабочими кодонами, потом с 32-мя.
На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.


В общем, Кроманьонец сделал свое дело, и…может уходить, незаметно приходит новый вид людей.
Мышечная масса, крупный костяк все менее востребованы - будут уменьшаться, глаза - наоборот, т.е. двинемся к "зеленым человечкам". :bad:
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #253  Flamberg » 07 дек 2013, 12:43

надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции. То что сейчас каждое новое поколение быстрее развивается умственно и в среднем выше ростом чем предыдущее факт. Это вполне показательный пример как наши предки стали умнеть и основали цивилизацию. Основные причины мне кажется благоприятный климат, калорийное питание и достаток времени что бы заниматься изучением окружающего мира.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #254  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 12:51

kon12 писал(а): ..На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии латеральности, особенно у детей, рождённых после 2000 года.
… исследователи обратили внимание на нарастание популяции леворуких детей и детей со скрытым левшеством. Их число в 90-х годах увеличилось до 15-17%.
Левши обрабатывают информацию, используя «визуальный одновременный» метод, в котором несколько мыслей могут быть обработаны одновременно.

в 1984 году в Америке был обнаружен ребенок, у которого рабочими были 24 кодона! Через пару лет обнаружили ребенка с 28 рабочими кодонами, потом с 32-мя.
На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.

В общем, Кроманьонец сделал свое дело, и…может уходить, незаметно приходит новый вид людей.
Мышечная масса, крупный костяк все менее востребованы - будут уменьшаться, глаза - наоборот, т.е. двинемся к "зеленым человечкам". :bad:

- ну вот... и никаких зеленых богов вроде бы рядом с этими детьми ученые не обнаружили :) Как не ругают сэра Чарльза Дарвина, но эволюция - существует. Конечно, может статься, что эволюции иногда кто-то помогает ...
Изображение
а можно, кстати ссылку на источник?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #255  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 12:59

Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции. То что сейчас каждое новое поколение быстрее развивается умственно и в среднем выше ростом чем предыдущее факт. Это вполне показательный пример как наши предки стали умнеть и основали цивилизацию. Основные причины мне кажется благоприятный климат, калорийное питание и достаток времени что бы заниматься изучением окружающего мира.

- кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации, которую нужно переработать, чем на предыдущее поколение. И доступ к этому грандиозному объему у детей имеется всегда, что называется под рукой. Это мы за знаниями в библиотеку ходили, и объем наших знаний не мог превысить фонда библиотеки.... а современным детям ходить никуда не нужно
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #256  Нестрадамус » 07 дек 2013, 13:20

kon12 писал(а):Вы говорите о другом типе человека - чукчах и т.п., у них совершенно другой теплообмен, строение дыхалки и т.п., они приспособлены к жизни в холоде, и охота на моржей для них

kon12 писал(а):И -- нельзя пройти всю Сибирь, не оставив генетических следов, а их нет.

Посмотрите карту Y гаплогруппы: http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/W ... psMaps.pdf
Индейская Q присутствует у 50% чукчей и 60% у самоедов. В меньшей мере эта гаплогруппа есть у всех северных народов. Скорее всего, азиатские носители этой гаплогруппы были уничтожены или вытеснены в Америку. После этого путь в Америку был перекрыт на долгое время.
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #257  Ardan » 07 дек 2013, 13:48

kon12 писал(а):На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.


Возможно и другое, более простое объяснение. Раньше было воспитание более тоталитарным, которое целенаправлено зашоривало сознание людей (церковь, коммунизм, "три К", викторианская мораль, и тд - то есть "школьные розги"). Задача общества было вырастить тупые и послушные винтики, которые при этом отлично скользят по резьбе. Все лишнее, воображение кроманьонца беспощадно отсекалось. Этим до сих пор страдает античное по сути китайское общество, которое уже признало эту проблему, так как до сих пор нет ни одного выдающегося современного китайского ученого.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #258  Ardan » 07 дек 2013, 13:54

ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,


кроме всего прочего, выяснится, что ничего гениального в них нет!

1. действительно, они умеют то, что не умеют их родители, типа Гомера Симпсона

2. это самый настоящий пиар родителей, с наглой целью отпихнуть других детей и их родителей от кормушек.

Тут еще не надо забывать, что Гений и Талант это разные вещи. И вполне возможно, что детей, у которых нет ни того ни другого, но есть аутизм, награждают загадочным и непонятным термином "Индиго", в пику там шибко вумных талантов и гениев.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #259  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 14:56

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,


кроме всего прочего, выяснится, что ничего гениального в них нет!

1. действительно, они умеют то, что не умеют их родители, типа Гомера Симпсона

- :)
- согласна. Но все-таки прогресс в интеллектуальном развитии имеет место. Когда-то человек с трудом мог свои пальцы пересчитать, а сегодня уже нашел доказательство гипотезы Пуанкаре...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #260  kon12 » 07 дек 2013, 15:17

ЧуКчапа писал(а):
Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции. То что сейчас каждое новое поколение быстрее развивается умственно и в среднем выше ростом чем предыдущее факт. Это вполне показательный пример как наши предки стали умнеть и основали цивилизацию. Основные причины мне кажется благоприятный климат, калорийное питание и достаток времени что бы заниматься изучением окружающего мира.

- кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации, которую нужно переработать, чем на предыдущее поколение. И доступ к этому грандиозному объему у детей имеется всегда, что называется под рукой. Это мы за знаниями в библиотеку ходили, и объем наших знаний не мог превысить фонда библиотеки.... а современным детям ходить никуда не нужно


Вот в этом и дело, наш мозг отвечает на вызовы времени, понадобилось ускорить процесс усвоения инфы - увеличилась скорость мышления.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #261  kon12 » 07 дек 2013, 15:24

Ardan писал(а):
ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,


кроме всего прочего, выяснится, что ничего гениального в них нет!

1. действительно, они умеют то, что не умеют их родители, типа Гомера Симпсона

2. это самый настоящий пиар родителей, с наглой целью отпихнуть других детей и их родителей от кормушек.

Тут еще не надо забывать, что Гений и Талант это разные вещи. И вполне возможно, что детей, у которых нет ни того ни другого, но есть аутизм, награждают загадочным и непонятным термином "Индиго", в пику там шибко вумных талантов и гениев.


Поскольку я знаю этих индиго лично, никакого пиара там нет, дети действительно обладают врожденными способностями выше средних, но характер --- полное непризнание устоявшихся авторитетов -- тебе придется им доказать, что ты -- авторитет, иначе -- иди лесом... =8) И еще - они интуиты.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #262  kon12 » 07 дек 2013, 15:33

Ardan писал(а):
kon12 писал(а):На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.


Возможно и другое, более простое объяснение. Раньше было воспитание более тоталитарным, которое целенаправлено зашоривало сознание людей (церковь, коммунизм, "три К", викторианская мораль, и тд - то есть "школьные розги"). Задача общества было вырастить тупые и послушные винтики, которые при этом отлично скользят по резьбе. Все лишнее, воображение кроманьонца беспощадно отсекалось. Этим до сих пор страдает античное по сути китайское общество, которое уже признало эту проблему, так как до сих пор нет ни одного выдающегося современного китайского ученого.


Ну, насчет зашоривания, сейчас - по полной, одно ТВ чего стоит! А идеал - больше, больше, еще больше золотых унитазов! Трахов и жратвы...
В тоталитарном СССР хотя бы и фальшивые, но идеалы были.
А уж нынешняя нанопыльная РПЦ - вокруг которой дьяволята танцуют от счастья :Yahoo!:
В общем, "Раньше было воспитание" - не факт.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #263  Ardan » 07 дек 2013, 16:02

ЧуКчапа писал(а):- согласна. Но все-таки прогресс в интеллектуальном развитии имеет место. Когда-то человек с трудом мог свои пальцы пересчитать, а сегодня уже нашел доказательство гипотезы Пуанкаре...


На эту тему математический анекдот из истории:

Современные студенты (самые лучшие, конечно) осваивают высшую математику с такой скоростью, с которой её создавал Ньютон:

каждый семестр - новый раздел)))
Кто то из поколения пепси скажет: "Экой он был отсталый, переписывал четыре семестра то, что мы просто прочитали! Легко и просто!"

Журналистский пиар это скорее от тоски и погони за сенсациями.
Очень даже возможно, что никто из этих индигов вообще ничего не создаст. Ну конечно, тогда журналисты скажут, что это Вы читатели во всем и виноваты - "не поняли, погубили, не поддержали морально и материально!".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #264  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 17:50

я тут "окопалась" в поисках частоты случаев заболеваемости ЛОР-органов и явлений менинигитов у неандертальцев... пока без результата...
но зато нашла интересную статью про заселение Австралии:

Прочитав геном австралийского аборигена, ученые пересмотрели историю нашего вида - Homo sapiens. Оказалось, австралийские аборигены напрямую происходят от первых выходцев из Африки.
В прочитанном геноме австралийского аборигена ученые изучили однонуклеотидный полиморфизм (SNP) – точечные мутации, выражающиеся в замене одного нуклеотида другим. По более чем 2 млн SNP они сравнили его с уже прочитанными человеческими геномами.
...
Анализ показал, что геном аборигена имеет очень мало сходства с геномом современного австралийца европейского происхождения. Методом молекулярных часов генетики вычислили, что ветвь австралийских аборигенов отделилась от остального человечества от 62 до 75 тысяч лет назад.
Полученный результат заставляет пересмотреть всю историю вида Homo sapiens.
Получается, что автралийские аборигены – прямые потомки самых первых людей, которые вышли из Африки – «колыбели человечества». И они покинули Африку около 70 тысяч лет назад, примерно на 24 тысячи лет раньше, чем основные переселенцы, предки европейцев и азиатов.

В Австралию «мигранты первой волны» попали около 50 тысяч лет назад. Кстати, археологические данные свидетельствуют о том, что люди жили в Австралии 50 тысяч лет назад, но до сих пор они не были подтверждены генетически.
У коренных австралийцев – свой отдельный путь

Профессор Эске Уиллерслев (Eske Willerslev) из Университета Копенгагена, руководитель исследования, говорит: «В то время как предки европейцев и азиатов отсиживались в Африке или на Среднем востоке, предки австралийских аборигенов быстро мигрировали – они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути и осели в Австралии. Это было поразительное путешествие, требующее от древних людей немалых навыков и отваги», - подчеркивает ученый. Еще бы – чтобы попасть в Австралию, им надо было пересечь море!

Результаты данной работы идут вразрез с господствующей сегодня точкой зрения, что все современные популяции людей в Европе, Азии и Австралии – потомки одной и то же группы выходцев из Африки, которые в дальнейшем расселились. По этим представлениям австралийцы отделились от азиатской ветви уже после того, как от нее отделились предки европейцев. Однако последние данные показывают, что у австралийцев был свой собственный путь.

Анализ генома австралийского аборигена опубликован в последнем выпуске журнала Science.

источник: http://mygenome.ru/news/?t=2
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #265  Удаленный помощник » 07 дек 2013, 19:18

Flamberg писал(а):Предыдущие варианты людей (неандертальца и прочие) вымерли потому что прошло их время.

Так не пойдёт. Очень важно, чтобы вы пояснили это, привели доводы.
Например, для латимерии, которая живёт без изменений 400млн. лет, врямя так и не пришло.

Они(хомо) существовали едва ли не сотни тысяч лет, господствовали почти на всей планете, при этом так и не разделилившись на расы,
несмотря на проживание в разных климатических поясах.

Не может к неандертальцам прийти дядя Вася и сказать: пришло ваше время, пора вымирать.
Нужна причина. Например, как у динозавров. Но видимой причины нет.
Кого удовлетворяет версия, что их съели кроманьонцы? Меня нет.
Находки показывают зачастую мирное существование кроманьонцев и неандертальцев.
Flamberg писал(а): А с чего вылезло что человек вообще генный мутант порожденный "богами"?

С того, что «палеонтологическая летопись обнаруживает скорее структуру эволюционных скачков, а не постепенное преобразования.»
«Появление Homo sapiens , по сути, непостижимая загадка для антропологов всего мира.
За короткое время объём их мозга увеличился на 50%, непонятные звуки заменила членораздельная речь,
а анатомическое строение тела приблизилось к строению современного человека.».

С того, что:
kon12 писал(а):*Почти все виды обезьян благополучно сохранились до наших дней, хотя жили в тех же условиях.
Но ведь у гоминид было преимущество – зачатки разума, а у видов Хомо и подавно.
1,76 млн лет назад в Африке сосуществовали группы развитых людей с разными (ашёльской и олдувайской) традициями обработки камня.
Учёные нашли следы примесей (уголь, животный жир), добавлявшихся в краску древними художниками 100 000 лет назад.

Т.е. обезьяны остались, а все виды Хомо, не смотря на свои очевидные преимущества - исчезли.

Далее, с того что:

«Догма нашего обезьяньего происхождения возникла с опорой на внешнюю (по форме строения) схожесть обезьяны и человека.
Между тем, это обстоятельство вполне объяснимо наукой и называется конвергенцией - т.е. схождением признаков.
Такая казалось бы мелочь, как несовпадение числа хромосом обезьяны и человека - на самом деле отнюдь не мелочь! У нас их 46, а у обезьяны 48.
При этом, сторонники эволюции считают, что эту схожесть хромосомного набора (по числу их) можно считать основанием для подтверждения нашего обезьяньего предка.
Между тем, они не удосуживаются привести практические доказательства этой схожести, которых на самом деле нет. По числу хромосом мы действительно близки к шимпанзе,
но с таким же успехом можно сказать, что наш предок - таракан, у которого тоже 48 хромосом, а дерево ясень - это вообще один с нами вид, поскольку у него как и у нас 46 хромосом.
http://www.irysad.com/articles/16.html

А также с того, что:
Почти все древние тексты говорят об этом.
У майя, египтян, индусов, евреев, шумеров и т.д. – Боги создали людей.

И этот момент, кстати, объясняет все вышеизложенные пункты.


Что же на другой чаше весов?

1. Случайность.
2. Прямохождение
3. Мясоедство
4. И выход в савану.

Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции.

Надеюсь вы не думаете, что появляющиеся вундеркинды – результат длительного процесса эволюции. ..
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #266  Ardan » 07 дек 2013, 19:19

ЧуКчапа писал(а): Еще бы – чтобы попасть в Австралию, им надо было пересечь море!


Тогда уровень моря был ниже на 100-200 метров, и это как раз было проще сделать:

Изображение
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #267  Ardan » 07 дек 2013, 19:22

Удаленный помощник писал(а):несмотря на проживание в разных климатических поясах.

Не может к неандертальцам прийти дядя Вася и сказать: пришло ваше время, пора вымирать.
Нужна причина.


Изменение климата конечно не в счет?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #268  Удаленный помощник » 07 дек 2013, 19:43

Ardan писал(а):Изменение климата конечно не в счет?

В инете не нашёл данных об изменениях климата на момент исчезновения неандертальцев (по разным данным) 35т., или 25т., лет назад.
Больше того:
« Классические неандертальцы были невысоки, чрезвычайно мускулисты и коренасты, с большими суставами ног и рук. Пропорциями тела они похожи на эскимосов, чье плотное сложение помогает им сохранять тепло в условиях холодного климата..»
В общем-то они были физически сильнее нас, объём их мозга был также больше(что, конечно, не говорит о качестве), плюс волосяной покров и приспособленность к жизни на планете, благодаря намного более длительному проживанию.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #269  Удаленный помощник » 07 дек 2013, 20:01

ЧуКчапа писал(а):Но все-таки прогресс в интеллектуальном развитии имеет место. Когда-то человек с трудом мог свои пальцы пересчитать, а сегодня уже нашел доказательство гипотезы Пуанкаре...

Грудной ребёнок, изъятый из современного первобытного племени, также успешно впитает в себя школьные знания, как и ребёнок из обычной семьи.

В то же время, если современное дитя, с младенчества проживёт с дикими зверями («эффект Маугли»),
то в определённом возрасте (точно не помню, где-то в 12-14 лет), он уже не будет восприимчив к каким-либо знаниям совершенно.
В вашем примере речь идёт о накопленных знаниях человечества, а не индивидуального эволюционного развития.
Мозг человека остаётся неизменен.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #270  Ardan » 07 дек 2013, 20:09

Удаленный помощник писал(а):чье плотное сложение помогает им сохранять тепло в условиях холодного климата..»
В общем-то они были физически сильнее нас


конечно, они были слишком специализированными существами, почему и ареал обитания был намного меньше, чем у кроманьонцев. А это очень важно как некий территориальный backup для популяции. Постоянные вторжения кроманьонцев с Юга уже фактор угрозы.
Удаленный помощник писал(а):В инете не нашёл данных об изменениях климата на момент исчезновения неандертальцев (по разным данным) 35т., или 25т., лет назад.


Они, кстати, могут быть и непрямыми, как например губительное для неандерталов потепление . Например, это может быть и

http://elementy.ru/news/430271

Напротив, очень вероятно, что из-за экстремальной засухи, зарегистрированной 60-30 тысяч лет назад, общее количество населения уменьшилось. Технологический и экономический прогресс в небольшом регионе Африки мог послужить толчком к быстрому распространению обитателей этого района по другим территориям, что привело к вытеснению (или поглощению) менее развитых популяций.


То есть, засуха в Африке выдавила часть агрессивных кроманьонов в Европу.

Кстати, еще неизвестно, что было с климатом возле ледниковой зоны - ведь неандерталы питались то не снегом? Скорее всего там произошло резкое похолодание:

http://www.plam.ru/biolog/chelovek_v_la ... cii/p6.php

Интересно, что уже после исчезновения неандертальцев, в период интенсивного оледенения и похолодания, начавшийся примерно 24 тыс. лет назад и продолжавшийся не менее 10 тыс. лет, у обитателей Европы вновь начинают появляться многие особенности скелета, ранее свойственные неандертальцам. Предполагается, что это произошло вследствие приспособления к жизни в аналогичных природных условиях.

особых различий на самом деле не было. Если верно последнее — а, скорее всего, так оно и есть, — то нельзя исключить, что, не исчезни неандертальцы с лица Земли 25–30 тыс. лет назад, они продвинулись бы в культурном отношении много дальше, чем это имело место в действительности. Конечно, уже сам тот факт, что они всё-таки исчезли, проиграли конкурентную борьбу виду гомо сапиенс, неопровержимо доказывает, что в чём-то последние имели над ними преимущество, но в чём именно оно состояло, остаётся пока загадкой. Какую-то роль здесь сыграли, возможно, некоторые анатомо-физиологические особенности неандертальцев, приобретшие в условиях конкуренции негативное значение. Одной из таких особенностей могла быть, например, массивность тела, большая мышечная масса, требовавшая значительных затрат времени и энергии на добывание пищи. Возможно также, что исход соперничества двух форм гоминид предрешило просто отсутствие у неандертальцев иммунитета против какой-то тропической инфекции (или инфекций), принесённой человеком разумным с его южной прародины в Европу. Наконец, ни в коем случае не исключается и вероятность того, что, даже при примерно равном интеллектуальном потенциале, люди современного физического типа были всё-таки несколько лучше организованы, лучше оснащены технически, имели более разнообразный арсенал средств и способов жизнеобеспечения.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #271  Удаленный помощник » 07 дек 2013, 20:20

kon12 писал(а): Увеличилась скорость мышления.

Не думаю, что эволюционным изменениям, может подвергнуться какой-либо вид, в течении сотни – другой лет.
Слишком мало времени.
Скорости мышления, да и самого интеллекта, скажем, Аристотеля, хватило бы не на одного современного человека. В таких ярких личностях, можно проследить прямое влияние «исчезнувших» Богов.
Причина, по которой похожие одарённые личности, в настоящее время рождаются гораздо чаще, заслуживает особого внимания.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #272  Удаленный помощник » 07 дек 2013, 21:06

Ardan писал(а):Конечно, уже сам тот факт, что они всё-таки исчезли, проиграли конкурентную борьбу виду гомо сапиенс, неопровержимо доказывает, что в чём-то последние имели над ними преимущество, но в чём именно оно состояло, остаётся пока загадкой.

Ключевые,
я бы сказал - золотые слова. Об этом и речь веду.

Но учёным крайне необходимы доступные, в границах их теорий, объяснения, поэтому и возникают подобные изречения.
Свою роль в исчезновении оказали:
"массивность тела, большая мышечная масса, требовавшая значительных затрат времени и энергии на добывание пищи. "

Представьте себе сверхсильного гимнаста не стаким уж и массивным телом, весом всего лишь - 90 кг, и при этом небольшого роста.
Он бы голыми руками легко убил всех, кто помешает ему добывать пищу.

"отсутствие у неандертальцев иммунитета против какой-то тропической инфекции"
Извините, без комментариев.

"люди современного физического типа были всё-таки несколько лучше организованы, лучше оснащены технически"

Лучшее техническое оснащение 24 – 40 тыс. лет назад?
Учёным реально тяжело удержаться в границах своих возможных теорий .

Я их понимаю.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #273  kon12 » 07 дек 2013, 21:34

ЧуКчапа писал(а):я тут "окопалась" в поисках частоты случаев заболеваемости ЛОР-органов и явлений менинигитов у неандертальцев... пока без результата...
но зато нашла интересную статью про заселение Австралии:

Прочитав геном австралийского аборигена, news/?t=2


"они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути..."
Ага, перелетели на пернатых змеях. А я о чем говорю?
Нет никаких следов таких передвижений!
Появились внезапно 50-40- т.л. назад и заселили целый материк, но не Полинезию и Филипины!
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #274  kon12 » 07 дек 2013, 21:41

Удаленный помощник писал(а):
kon12 писал(а): Увеличилась скорость мышления.

Не думаю, что эволюционным изменениям, может подвергнуться какой-либо вид, в течении сотни – другой лет.
Слишком мало времени.
Скорости мышления, да и самого интеллекта, скажем, Аристотеля, хватило бы не на одного современного человека. В таких ярких личностях, можно проследить прямое влияние «исчезнувших» Богов.
Причина, по которой похожие одарённые личности, в настоящее время рождаются гораздо чаще, заслуживает особого внимания.


Не буду рыться в ссылках, но сам читал, что это признанный факт - увеличение скорости мышления, примерно соответствует появлению компьютеров.
Да просто посмотрите любой фильм 40-летней давности, там паузы такие, что заснуть можно.
Скорости мышления Аристотеля нам не известна, интеллект не обязательно связан со скоростью.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #275  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 22:03

Где-то на форуме промелькнула информация, что неандертальцы не были подвержены заболеваниям ОРЗ благодаря своему носу: короткий, вздернутый кверху и с горбинкой. Дескать такое строение обеспечивает дополнительный подогрев вдыхаемого холодного воздуха.
Да! Еще неоднократно в этой ветке в постах мелькает, что у неандертальцев "специальное морозостойкое" строение тела специально для обитания в холодных северных районах.
Вот нашлась статья, в которой опровергается мнение, что специфическая неандертальская анатомия является следствием приспособления к холоду:
Неандертальцам, благослови Господь их чистые души, ничего не светило бы на современных конкурсах красоты: грубые черты лица, широкие носы, выдающиеся скулы... Долгое время считалось, что всё это было результатом адаптации к холодному климату. Похоже, с этим выводом учёные слегка поторопились. Если увеличение размеров носовых пазух (что и привело к формированию характерного неандертальского облика) является обязательным атрибутом северян (это помогает согревать воздух перед попаданием в лёгкие), почему же современные приполярные человеки и прочие млекопитающие обходятся без этого? «В действительности их пазухи даже меньше средних, — подчёркивает Тодд Рэй из Рогемптонского университета (Лондон, Великобритания). — По всей видимости, нагревание воздуха происходит у современных людей только в носовой полости — вот она, да, растёт, оставляя мало места для пазух». Проанализировав результаты рентгенографии и компьютерного сканирования черепов двух видов, учёные заметили, что пазухи неандертальцев крупнее по сравнению с человеческими только в связи с более широкими лицами первых. Пропорциональный размер пазух оказался одинаковым у них и у нас. Получается, что лица наших соседей по эволюционному древу не были созданы для холодов. Выводы коллег особенно обрадовали Джона Стюарта из Борнмутского университета (Великобритания), который тоже борется с гипотезой о том, что строение тела неандертальцев отражает адаптацию к морозам. По его мнению, их сравнительно короткие ноги стали ответом не на ледниковый период, а на лесной образ жизни.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #276  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 22:11

kon12 писал(а): "они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути..."
Ага, перелетели на пернатых змеях. А я о чем говорю?
Нет никаких следов таких передвижений!
Появились внезапно 50-40- т.л. назад и заселили целый материк, но не Полинезию и Филипины!

Ответ (вполне, как вариант):
Ardan писал(а): Тогда уровень моря был ниже на 100-200 метров, и это как раз было проще сделать:

Изображение

а еще в Австралии :
Изображение
(только это 5 тыс. лет назад.... не 50...)
подробнее здесь: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #277  kon12 » 07 дек 2013, 22:21

ЧуКчапа писал(а):тоже борется с гипотезой о том, что строение тела неандертальцев отражает адаптацию к морозам. По его мнению, их сравнительно короткие ноги стали ответом не на ледниковый период, а на лесной образ жизни.
[/quote]

Про пазухи ничего не могу сказать, но что жили они и в приледниковых зонах - факт.
У всех шимпанзе короткие ноги и что? Полу-вегетарианцам не нужно много бегать.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #278  kon12 » 07 дек 2013, 22:24

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а): "они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути..."
Ага, перелетели на пернатых змеях. А я о чем говорю?
Нет никаких следов таких передвижений!
Появились внезапно 50-40- т.л. назад и заселили целый материк, но не Полинезию и Филипины!

Ответ (вполне, как вариант):
Ardan писал(а): Тогда уровень моря был ниже на 100-200 метров, и это как раз было проще сделать:

Изображение

а еще в Австралии :
Изображение
(только это 5 тыс. лет назад.... не 50...)
подробнее здесь: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm


ЕЩЕ РАЗ:
Нет никаких следов таких передвижений! Генетических, языковых, культовых - НИКАКИХ.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #279  ikarik » 07 дек 2013, 22:33

Здравствуйте. Любопытно,каков был бы сценарий развития человечества,если бы не странное конкурентное преимущество кроманьонца? и если предполагать некое внешнее влияние,то любопытно попытаться оценить стратегическое назначение такого преимущества( тактика-создание особи с необходимыми(кому,чему?) кач-вами и явным прицелом на технократический путь развития). Судя по современному состоянию цивилизации- либо предполагался конец проекта,либо с спродюссированная кем-то (чем-то)" специфика" хомо начала давать сбои,и род людской переходит к парадигме "Мы Наш,мы новый мир построим".Или того круче"Убей в себе государство" :shock:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #280  ЧуКчапа » 07 дек 2013, 23:19

kon12 писал(а): Про пазухи ничего не могу сказать, но что жили они и в приледниковых зонах - факт.
У всех шимпанзе короткие ноги и что? Полу-вегетарианцам не нужно много бегать.

пазухи как и носовые раковины учавствуют в согревании холодного воздуха:
Полость носа обладает хорошо выраженной способностью повышать температуру поступающего холодного воздуха за счет теплообмена его с кровью сосудов слизистой оболочки. При носовом дыхании температура воздуха в носоглотке лишь на 1-2°С отличается от температуры тела независимо от температуры атмосферного воздуха. Процесс согревания воздуха в носовой полости регулирует­ся рефлекторно. При раздражении холодной струей воздуха чувствительных окончаний тройничного нерва по его афферентным волокнам возбуждение передается к парасимпатическим центрам продолговатого мозга, в результате чего, происходит рефлекторное расширение сосудов слизистой носа. Благодаря повышенному кровенаполнению кавернозной ткани носовых раковин, значительно увеличивается ее объем и, соответственно, сужается просвет носовых ходов. Поэтому воздух в полости носа проходит более тонкой струей и обтекает большую поверхность слизистой оболочки, отчего его согревание теплом крови в сосудах слизистой идет интенсивнее. Выраженное согревающее действие кровеносных сосудов слизистой оболочки полости носа позволило рассматривать эту полость как своеобразный физиологический кондиционер, обеспечивающий нормальное функционирование нижних дыхательных путей. Ротовая полость может принимать участие в нагревании вдыхаемого воздуха, однако, в отсутствие носового дыхания ротовая полость не в состоянии обеспечить полностью кондиционирующую функцию.

Просто чем больше объем околоносовой пазухи, тем труднее ей согреть холодный воздух: на бОльший объем требуется бОльшая энергия, и естесственно увеличивается время согревания. А во время бега в хол. погоду большая пазуха может и не успеть разогреть поступивший в нее воздух, т.к. ЧДД во время бега значительно возрастает и потоки хол. воздуха намного чаще потупают в пазухи. Так, что подхватить синусит после зимней охоты с беготней за оленем неандертальцам с его коротким носом и большими пазухами было легче, чем современному человеку с более длинным носом и мЕньшими пазухами.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #281  tracker » 08 дек 2013, 01:22

Распространение народов лучше отслеживать по Х хромосоме, при конфликтах между племенами женщины гораздо чаще оставались в живых и давали потомство. Обратите внимание на гг А хромосомы Х. Она распростронена в Америке и на Чукотке. Породившая ее гг N распространена почти исключительно в Австралии. Понятно что миграция была морским путем. Также понятно что женщины попали из Америки на Дальний Восток не сами по себе. Таким образом, можно сделать вывод что это чукчи американцы, а не наоборот.
Вопрос который меня действительно интересует - как в каком-либо месте может образоваться зона, заселенная представителями одной гаплогруппы, и даже без примеси гаплогруппы родительской. Им что, анализ ДНК делали, когда переселяли?
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #282  kon12 » 08 дек 2013, 14:31

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а): Про пазухи ничего не могу сказать, но что жили они и в приледниковых зонах - факт.
У всех шимпанзе короткие ноги и что? Полу-вегетарианцам не нужно много бегать.

пазухи как и носовые раковины учавствуют в согревании холодного воздуха...Так, что подхватить синусит после зимней охоты с беготней за оленем неандертальцам с его коротким носом и большими пазухами было легче, чем современному человеку с более длинным носом и мЕньшими пазухами.


Это все понятно, про синусит.... неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система, как у людей живущих между офисом (5 минут пробежки от авто) и квартирой (стойкие 22-25 градусов)? :Bravo:

И откуда вы взяли "короткий нос"?
Изображение
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #283  kon12 » 08 дек 2013, 14:35

tracker писал(а):Распространение народов лучше отслеживать по Х хромосоме, при конфликтах между племенами женщины гораздо чаще оставались в живых и давали потомство. Обратите внимание на гг А хромосомы Х. Она распростронена в Америке и на Чукотке. Породившая ее гг N распространена почти исключительно в Австралии. Понятно что миграция была морским путем. Также понятно что женщины попали из Америки на Дальний Восток не сами по себе. Таким образом, можно сделать вывод что это чукчи американцы, а не наоборот.
Вопрос который меня действительно интересует - как в каком-либо месте может образоваться зона, заселенная представителями одной гаплогруппы, и даже без примеси гаплогруппы родительской. Им что, анализ ДНК делали, когда переселяли?


Вот об этом я и говорил! См. тему с начала.
А по поводу чукчей - они попали в Америку уже после ледника.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #284  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 15:12

kon12 писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Это все понятно, про синусит.... неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система, как у людей живущих между офисом (5 минут пробежки от авто) и квартирой (стойкие 22-25 градусов)? :Bravo:
И откуда вы взяли "короткий нос"?

- короткий нос... от куда-то взялся :) впредь буду внимательней.
насчет иммунки - разыскивая инфу о том, чем болели неандертальцы, мне часто попадались статьи про большое количество заболеваний, связанных с переохлаждением (случаи ревматизма). Еще: среди останков неандертальцев обнаружено очень много костей со следами туберкулеза, были найдены целые семьи, страдающие этим недугом. И насколько я поняла: туберкулез и ревматизм были привычнами неандертальскими заболаваниями. А на состояние иммунной система кроме экологии СУЩЕСТВЕННОЕ влияние оказывает питание. А насколько я понимаю питание у них было далеко от сбалансированного... + холод, повышенная влажность... так какой может быть иммунитет в таких условиях?
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #285  Ardan » 08 дек 2013, 15:44

kon12 писал(а):неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система


Удалено модератором. Короткий нос не связан с имунной системой. Потом, если нос короткий, это еще не означает, что он работает хуже. Потом, насчет инфекций, это факт, что оспа и чума выкосили 90% населения аборигенов, и среди дегенеративных буржуазных ученых даже появилась такая инфа, что средневековая чума была вовсе не чумой, а лихорадкой Эбола (согласно симптомам и эффективности), что возможно было инспирировано Ватиканом. Удалено модератором.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #286  Flamberg » 08 дек 2013, 17:16

средневековая чума была вовсе не чумой, а лихорадкой Эбола

Вранье. По симптом они сильно отличаются, а в хрониках описаны симптомы чумы, преимущественно бубонной. А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно. Причем даже была информация что проводили генетические анализы с тех кладбищ и подтвердили чуму. Только вот ссылки нет, искать лень.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #287  Ardan » 08 дек 2013, 17:18

Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно


Простите, а итальянское слово "карантин" как переводится?

Flamberg писал(а): А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.


Вы уверены?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #288  kon12 » 08 дек 2013, 17:38

ЧуКчапа писал(а):
kon12 писал(а):
ЧуКчапа писал(а): Это все понятно, про синусит.... неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система, как у людей живущих между офисом (5 минут пробежки от авто) и квартирой (стойкие 22-25 градусов)? :Bravo:
И откуда вы взяли "короткий нос"?

- короткий нос... от куда-то взялся :) впредь буду внимательней.
насчет иммунки - разыскивая инфу о том, чем болели неандертальцы, мне часто попадались статьи про большое количество заболеваний, связанных с переохлаждением (случаи ревматизма). Еще: среди останков неандертальцев обнаружено очень много костей со следами туберкулеза, были найдены целые семьи, страдающие этим недугом. И насколько я поняла: туберкулез и ревматизм были привычнами неандертальскими заболаваниями. А на состояние иммунной система кроме экологии СУЩЕСТВЕННОЕ влияние оказывает питание. А насколько я понимаю питание у них было далеко от сбалансированного... + холод, повышенная влажность... так какой может быть иммунитет в таких условиях?


А если бы... Неандертальцы нынешние останки раскапывали? Чего там только нет.... :shock:
Неандертальцы как никак лет 150 000 существовали, могли приспособится, а мы....50т., да все больше в жилищах и с огнем.
А иммунитет разный даже по регионам, скажем, в Индии европейцев сразу предупреждают - ничего не есть с улицы, у нас плохая реакция на их биофлору, а им хоть бы хны.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 422
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #289  tracker » 08 дек 2013, 18:00

Ardan писал(а):возможно было инспирировано Ватиканом

Зачем Ватикану уничтожать свою же паству?
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #290  tracker » 08 дек 2013, 18:04

Еще у меня такой вопрос: что происходило с древнейшими галогруппами время после того как они дали "отростки" в виде гг-потомков. По идее они должны продолжать мутировать и давать новых и новых потомков, также как это делали сами их потомки. Но этого не наблюдается. Почему?
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #291  Ardan » 08 дек 2013, 18:37

tracker писал(а):ачем Ватикану уничтожать свою же паству?


Ну там разные катары и тамплиеры. Римская Империя всегда вела войну против варваров.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1346
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #292  Удаленный помощник » 08 дек 2013, 19:17

kon12 писал(а): это признанный факт - увеличение скорости мышления,

Не читал. Но вполне вероятно.
К примеру, у древних воинов, была развита соответствующая мускулатура руки, удерживающая меч.
Т.е. правая рука была значительно больше( в том числе и визуально) «накачена», чем левая(или та, которая держала меч). Это, насколько я помню, было заметно даже у Александра Великого.
Такова, стало быть, потребность, требование к условию существования общества в данный исторический момент.
У древних – много махания мечом(чрезмерное увеличение мышцы «главной» руки).
У современных – обработка огромного потока информации, (отсюда увеличение скорости мышления).
Совсем не факт, что это результат некой эволюции.
kon12 писал(а):Скорости мышления Аристотеля нам не известна, интеллект не обязательно связан со скоростью.

Ну, связан, конечно(помните о времени в тестах?)….
И всё же необязательно. Настаивать не буду.
Главное , интеллекту дойти до сути. Додуматься.
Спешить-то, честно говоря, некуда.
Аватар пользователя
Удаленный помощник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 09:34
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #293  Flamberg » 08 дек 2013, 19:39

Ardan писал(а):
Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.

Вы уверены?
А предложите варианты, при каких заболеваниях проявляются чумные бубоны.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #294  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 20:39

Flamberg писал(а):
Ardan писал(а):
Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.

Бубонную форму чумы дифференцируют с туляремией, содоку, болезнью кошачьей царапины, гнойным лимфаденитом, венерическим лимфогранулематозом. Подробно здесь: http://www.infectology.ru/nosology/infe ... chuma.aspx
Геморрагические лихорадки (Эбола в частности) с бубонной чумой общей симптоматики не имеют (разве, что явление лихорадки)
... кажется нас относит в сторону от темы...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #295  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 21:02

kon12 писал(а): А если бы... Неандертальцы нынешние останки раскапывали? Чего там только нет.... :shock:

- то же самое, что и у них. с одной разницей, что в современном мире стало больше онкологии и вирусных инфекций... Большинство заболеваний, свойственных современному человечеству поражали и древних людей ( туберкулез, сифилис, лепра, карбункулы, фурункулы, рак и т.д.). Наверное только ожирения не было, а так всем чего-то да досталось...
( ссылки не вставляю - в нете море инфы на эту тему, кому интересно - раскопает...).
kon12 писал(а):Неандертальцы как никак лет 150 000 существовали, могли приспособится, а мы....50т., да все больше в жилищах и с огнем.
А иммунитет разный даже по регионам, скажем, в Индии европейцев сразу предупреждают - ничего не есть с улицы, у нас плохая реакция на их биофлору, а им хоть бы хны.

Иммунитет всегда один. Просто иммунная система "настроена" на те "агенты" с которыми организм ежедневно сталкивается.
Вот исторические случаи с натуральной оспой, очень распространенным заболеванием в Европе и отсутствовавшем в Новом свете:
1518 год: Испанский конкистадор Эрнан Кортес заразил ацтеков (племя индейцев, образовавших могущественное государство на территории современной Мексики) оспой. Местное население, не имевшее иммунитета к этой болезни, сократилось примерно на половину.
1767 год: Сэр Джеффри Амхерст, британский генерал подарил индейцам, помогавших врагам англичан - французам, одеяла, которыми перед этим накрывали больных оспой. Эпидемия, разразившаяся среди индейцев, позволила Амхерсту одержать победу в войне.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #296  wcomm » 08 дек 2013, 21:44

tracker писал(а):Вопрос который меня действительно интересует - как в каком-либо месте может образоваться зона, заселенная представителями одной гаплогруппы, и даже без примеси гаплогруппы родительской. Им что, анализ ДНК делали, когда переселяли?


Представители нескольких гаплогрупп волею судеб оказывались условно изолированными на некоторой территории в некоторых природных условиях. В силу генетических различий представители разных ГГ имели в данных условиях различные шансы на выживание. В конечном счете побеждала наиболее сильная и приспособленная ГГ или же гибрид каких-то определенных ГГ.

Т.е., утрированно, "переселялись" как сложилось, а выживала в итоге самая "оптимальная" в данном месте в данных условиях.

tracker писал(а):Еще у меня такой вопрос: что происходило с древнейшими галогруппами время после того как они дали "отростки" в виде гг-потомков. По идее они должны продолжать мутировать и давать новых и новых потомков, также как это делали сами их потомки. Но этого не наблюдается. Почему?


Еще как наблюдается, но только на довольно больших промежутках времени (тысячи - десятки тысяч лет).
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #297  Flamberg » 08 дек 2013, 21:57

ЧуКчапа писал(а):Бубонную форму чумы дифференцируют с туляремией, содоку, болезнью кошачьей царапины, гнойным лимфаденитом, венерическим лимфогранулематозом. Подробно здесь: http://www.infectology.ru/nosology/infe ... chuma.aspx

Из перечисленного в нашем случае можно согласиться только на туляремию. Для остальных нужен источник в виде крысиного / кошачьего укуса, половой путь передачи и пр. Что для пандемии по всей Евразии явно не подходит.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #298  wcomm » 08 дек 2013, 22:21

kon12 писал(а): А по поводу чукчей - они попали в Америку уже после ледника.


У Стивена Оппенгеймера в "Изгнании из Эдема", описана модель переселений из Азию в Америку.
Их было, как минимум, два.

Первое (ну или N-ое) состоялось до ПЛМ (последнего ледникового максимума 15-12 тыс. лет назад),
т.е, 20-30 тыс лет назад (не соврать бы :).

Далее на Канаду и т.д. и т.п. накатило очередное оледенение.
В этот период проход между Азией и Северной Америкой закрылся,
а переселенцы были вынуждены уйти с территории Канады на юг (ну и далее в Южную Америку).

12000 лет назад ледник начал "внезапно" отступать.
Вновь открылся на короткое время проход из Азии, началось N+1 переселение из Азии.
Одновременно с этим у первых переселенцев появилась возможность вернуться с юга на территорию Канады.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #299  tracker » 08 дек 2013, 22:30

Не, я явно чего-то не понимаю. Смотрим Австралию на карте X-хромосомы. Видим гаплогруппы N и P. Они родственны, но не напрямую, промежуточная R отсутствует. Она есть в Тайланде и также в Индии, но там нет ни N ни P в заметном количестве. Как это возможно?
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гоминиды, человек разумный, расселение народов

Сообщение #300  ЧуКчапа » 08 дек 2013, 22:46

wcomm писал(а):
kon12 писал(а): А по поводу чукчей - они попали в Америку уже после ледника.


У Стивена Оппенгеймера в "Изгнании из Эдема", описана модель переселений из Азию в Америку.
Их было, как минимум, два.

Первое (ну или N-ое) состоялось до ПЛМ (последнего ледникового максимума 15-12 тыс. лет назад),
т.е, 20-30 тыс лет назад (не соврать бы :).

Далее на Канаду и т.д. и т.п. накатило очередное оледенение.
В этот период проход между Азией и Северной Америкой закрылся,
а переселенцы были вынуждены уйти с территории Канады на юг (ну и далее в Южную Америку).

12000 лет назад ледник начал "внезапно" отступать.
Вновь открылся на короткое время проход из Азии, началось N+1 переселение из Азии.
Одновременно с этим у первых переселенцев появилась возможность вернуться с юга на территорию Канады.

- может немного не в тему... но предков лошадей тоже по миру "носило"... то в Америку из Европы, то из Америки в Европу... и судьба некоторых лошадиных предков похожа на историю с неандертальцами...

Начало положил эогиппус — небольшой, с кошку, очевидно, полосатый, похожий на маленького тапира зверек. .. Было это примерно 50 миллионов лет назад. ... Остатки эогиппусов (около 10 разных видов) найдены в Англии и других европейских странах, а также в Америке.
Олигоцен. Все разновидности древнейших предков лошадей в Европе вымерли. Исчезли совсем неожиданно. История развития наших быстроногих коней переносится теперь в Америку. Там ближайший потомок эогиппуса, орогиппус, «породил» мезогиппуса. ....
Плиоцен. Меригиппус напоминал уже своим видом не тапира, как его предки, а миниатюрную лошадку. Но еще больше был похож на современную лошадь его потомок гиппарион.... Гиппарионы (а их описано больше 50 видов!) огромными табунами галопировали по равнинам, степям и саваннам всех материков, кроме Австралии, Южной Америки и Антарктиды (по другим, впрочем, менее достоверным данным, в Африке гиппарионов тоже не было.
В Азию, а далее в Европу и Африку пришли они из Северной Америки через перешеек, соединявший тогда Чукотку с Аляской.... ( по ледникам лошадки шли... что они там ели ?)
Одно время гиппариона считали одним из предков современных лошадей. Ныне же он лишен этого статуса. И считается боковой ветвью в эволюционной истории лошадей (прямо как неандертальцы с кроманьонцами (!!!))). И ветвью бесплодной, так как гиппарионы не оставили потомков и вымерли в конце плиоцена.
Прямым предком лошади был современник и сосед гиппариона — однопалый плиогиппус. От него произошли не только лошади, но и дикие ослы и зебры.
В конце ледникового периода все лошади в Новом Свете внезапно и непонятно почему вымерли. Когда, примерно 20 тысяч лет назад, в Америке появились люди (пришли они сюда из Сибири через Аляску), то еще застали здесь лошадей.
Внезапная гибель всех диких коней в Америке — одна из самых непонятных и таинственных загадок в развитии природы (тоже как и с неандертальцами...).
тут подробности: http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/ ... i_mir.html
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1