Flamberg писал(а):Дискуссия какая-то странная. Человек приспособлен к условия проживания на данный момент, а через 100тыс. лет какие-нибудь хомо-балбесус буду обсуждать, что сапиенсы вымерли потому что были плохо приспособлены. Расселение по планете вполне логичный процесс "боги" тут вобще не нужны. Предыдущие варианты людей (неандертальца и прочие) вымерли потому что прошло их время. Каждый вид имеет развитие, пик и спад, климат во многом определяющее значение имеет, поменялись условия, пришел другой вид более приспособленный и вытеснил. А с чего вылезло что человек вообще генный мутант порожденный "богами"? Тогда кто породил этих богов, откуда они взялись? С другой планеты? А как они появились на другой планете? Когда началась экспансия в Америку индейцы тоже считали европейцев богами. По факту же люди как люди только знаний побольше. Мое мнение что человечество развивается самостоятельно, вот только цивилизации не 2-3 тыс. лет, а больше на несколько десятков тысяч. Возможно были другие развитые человеческие цивилизации гораздо раньше. Сотни тысяч или миллионы лет назад, которые давно погибли. А все следы наслаиваются друг на друга.
kon12 писал(а): ..На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии латеральности, особенно у детей, рождённых после 2000 года.
… исследователи обратили внимание на нарастание популяции леворуких детей и детей со скрытым левшеством. Их число в 90-х годах увеличилось до 15-17%.
Левши обрабатывают информацию, используя «визуальный одновременный» метод, в котором несколько мыслей могут быть обработаны одновременно.
в 1984 году в Америке был обнаружен ребенок, у которого рабочими были 24 кодона! Через пару лет обнаружили ребенка с 28 рабочими кодонами, потом с 32-мя.
На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.
В общем, Кроманьонец сделал свое дело, и…может уходить, незаметно приходит новый вид людей.
Мышечная масса, крупный костяк все менее востребованы - будут уменьшаться, глаза - наоборот, т.е. двинемся к "зеленым человечкам".
Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции. То что сейчас каждое новое поколение быстрее развивается умственно и в среднем выше ростом чем предыдущее факт. Это вполне показательный пример как наши предки стали умнеть и основали цивилизацию. Основные причины мне кажется благоприятный климат, калорийное питание и достаток времени что бы заниматься изучением окружающего мира.
kon12 писал(а):Вы говорите о другом типе человека - чукчах и т.п., у них совершенно другой теплообмен, строение дыхалки и т.п., они приспособлены к жизни в холоде, и охота на моржей для них
kon12 писал(а):И -- нельзя пройти всю Сибирь, не оставив генетических следов, а их нет.
kon12 писал(а):На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.
ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,
Ardan писал(а):ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,
кроме всего прочего, выяснится, что ничего гениального в них нет!
1. действительно, они умеют то, что не умеют их родители, типа Гомера Симпсона
ЧуКчапа писал(а):Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции. То что сейчас каждое новое поколение быстрее развивается умственно и в среднем выше ростом чем предыдущее факт. Это вполне показательный пример как наши предки стали умнеть и основали цивилизацию. Основные причины мне кажется благоприятный климат, калорийное питание и достаток времени что бы заниматься изучением окружающего мира.
- кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации, которую нужно переработать, чем на предыдущее поколение. И доступ к этому грандиозному объему у детей имеется всегда, что называется под рукой. Это мы за знаниями в библиотеку ходили, и объем наших знаний не мог превысить фонда библиотеки.... а современным детям ходить никуда не нужно
Ardan писал(а):ЧуКчапа писал(а): кроме всего прочего - на современных детей обрушивается гораздо больше информации,
кроме всего прочего, выяснится, что ничего гениального в них нет!
1. действительно, они умеют то, что не умеют их родители, типа Гомера Симпсона
2. это самый настоящий пиар родителей, с наглой целью отпихнуть других детей и их родителей от кормушек.
Тут еще не надо забывать, что Гений и Талант это разные вещи. И вполне возможно, что детей, у которых нет ни того ни другого, но есть аутизм, награждают загадочным и непонятным термином "Индиго", в пику там шибко вумных талантов и гениев.
Ardan писал(а):kon12 писал(а):На наших глазах произошёл качественный скачок в особенностях нейрофизиологии. Увеличилась скорость мышления.
Возможно и другое, более простое объяснение. Раньше было воспитание более тоталитарным, которое целенаправлено зашоривало сознание людей (церковь, коммунизм, "три К", викторианская мораль, и тд - то есть "школьные розги"). Задача общества было вырастить тупые и послушные винтики, которые при этом отлично скользят по резьбе. Все лишнее, воображение кроманьонца беспощадно отсекалось. Этим до сих пор страдает античное по сути китайское общество, которое уже признало эту проблему, так как до сих пор нет ни одного выдающегося современного китайского ученого.
ЧуКчапа писал(а):- согласна. Но все-таки прогресс в интеллектуальном развитии имеет место. Когда-то человек с трудом мог свои пальцы пересчитать, а сегодня уже нашел доказательство гипотезы Пуанкаре...
Прочитав геном австралийского аборигена, ученые пересмотрели историю нашего вида - Homo sapiens. Оказалось, австралийские аборигены напрямую происходят от первых выходцев из Африки.
В прочитанном геноме австралийского аборигена ученые изучили однонуклеотидный полиморфизм (SNP) – точечные мутации, выражающиеся в замене одного нуклеотида другим. По более чем 2 млн SNP они сравнили его с уже прочитанными человеческими геномами.
...
Анализ показал, что геном аборигена имеет очень мало сходства с геномом современного австралийца европейского происхождения. Методом молекулярных часов генетики вычислили, что ветвь австралийских аборигенов отделилась от остального человечества от 62 до 75 тысяч лет назад.
Полученный результат заставляет пересмотреть всю историю вида Homo sapiens.
Получается, что автралийские аборигены – прямые потомки самых первых людей, которые вышли из Африки – «колыбели человечества». И они покинули Африку около 70 тысяч лет назад, примерно на 24 тысячи лет раньше, чем основные переселенцы, предки европейцев и азиатов.
В Австралию «мигранты первой волны» попали около 50 тысяч лет назад. Кстати, археологические данные свидетельствуют о том, что люди жили в Австралии 50 тысяч лет назад, но до сих пор они не были подтверждены генетически.
У коренных австралийцев – свой отдельный путь
Профессор Эске Уиллерслев (Eske Willerslev) из Университета Копенгагена, руководитель исследования, говорит: «В то время как предки европейцев и азиатов отсиживались в Африке или на Среднем востоке, предки австралийских аборигенов быстро мигрировали – они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути и осели в Австралии. Это было поразительное путешествие, требующее от древних людей немалых навыков и отваги», - подчеркивает ученый. Еще бы – чтобы попасть в Австралию, им надо было пересечь море!
Результаты данной работы идут вразрез с господствующей сегодня точкой зрения, что все современные популяции людей в Европе, Азии и Австралии – потомки одной и то же группы выходцев из Африки, которые в дальнейшем расселились. По этим представлениям австралийцы отделились от азиатской ветви уже после того, как от нее отделились предки европейцев. Однако последние данные показывают, что у австралийцев был свой собственный путь.
Анализ генома австралийского аборигена опубликован в последнем выпуске журнала Science.
Flamberg писал(а):Предыдущие варианты людей (неандертальца и прочие) вымерли потому что прошло их время.
Flamberg писал(а): А с чего вылезло что человек вообще генный мутант порожденный "богами"?
kon12 писал(а):*Почти все виды обезьян благополучно сохранились до наших дней, хотя жили в тех же условиях.
Но ведь у гоминид было преимущество – зачатки разума, а у видов Хомо и подавно.
1,76 млн лет назад в Африке сосуществовали группы развитых людей с разными (ашёльской и олдувайской) традициями обработки камня.
Учёные нашли следы примесей (уголь, животный жир), добавлявшихся в краску древними художниками 100 000 лет назад.
Flamberg писал(а):надеюсь сейчас не начнутся версии, что все появляющиеся вундеркинды продукт инопланетян, которые похищают людей и проводят операции.
ЧуКчапа писал(а): Еще бы – чтобы попасть в Австралию, им надо было пересечь море!
Удаленный помощник писал(а):несмотря на проживание в разных климатических поясах.
Не может к неандертальцам прийти дядя Вася и сказать: пришло ваше время, пора вымирать.
Нужна причина.
Ardan писал(а):Изменение климата конечно не в счет?
ЧуКчапа писал(а):Но все-таки прогресс в интеллектуальном развитии имеет место. Когда-то человек с трудом мог свои пальцы пересчитать, а сегодня уже нашел доказательство гипотезы Пуанкаре...
Удаленный помощник писал(а):чье плотное сложение помогает им сохранять тепло в условиях холодного климата..»
В общем-то они были физически сильнее нас
Удаленный помощник писал(а):В инете не нашёл данных об изменениях климата на момент исчезновения неандертальцев (по разным данным) 35т., или 25т., лет назад.
Напротив, очень вероятно, что из-за экстремальной засухи, зарегистрированной 60-30 тысяч лет назад, общее количество населения уменьшилось. Технологический и экономический прогресс в небольшом регионе Африки мог послужить толчком к быстрому распространению обитателей этого района по другим территориям, что привело к вытеснению (или поглощению) менее развитых популяций.
Интересно, что уже после исчезновения неандертальцев, в период интенсивного оледенения и похолодания, начавшийся примерно 24 тыс. лет назад и продолжавшийся не менее 10 тыс. лет, у обитателей Европы вновь начинают появляться многие особенности скелета, ранее свойственные неандертальцам. Предполагается, что это произошло вследствие приспособления к жизни в аналогичных природных условиях.
особых различий на самом деле не было. Если верно последнее — а, скорее всего, так оно и есть, — то нельзя исключить, что, не исчезни неандертальцы с лица Земли 25–30 тыс. лет назад, они продвинулись бы в культурном отношении много дальше, чем это имело место в действительности. Конечно, уже сам тот факт, что они всё-таки исчезли, проиграли конкурентную борьбу виду гомо сапиенс, неопровержимо доказывает, что в чём-то последние имели над ними преимущество, но в чём именно оно состояло, остаётся пока загадкой. Какую-то роль здесь сыграли, возможно, некоторые анатомо-физиологические особенности неандертальцев, приобретшие в условиях конкуренции негативное значение. Одной из таких особенностей могла быть, например, массивность тела, большая мышечная масса, требовавшая значительных затрат времени и энергии на добывание пищи. Возможно также, что исход соперничества двух форм гоминид предрешило просто отсутствие у неандертальцев иммунитета против какой-то тропической инфекции (или инфекций), принесённой человеком разумным с его южной прародины в Европу. Наконец, ни в коем случае не исключается и вероятность того, что, даже при примерно равном интеллектуальном потенциале, люди современного физического типа были всё-таки несколько лучше организованы, лучше оснащены технически, имели более разнообразный арсенал средств и способов жизнеобеспечения.
kon12 писал(а): Увеличилась скорость мышления.
Ardan писал(а):Конечно, уже сам тот факт, что они всё-таки исчезли, проиграли конкурентную борьбу виду гомо сапиенс, неопровержимо доказывает, что в чём-то последние имели над ними преимущество, но в чём именно оно состояло, остаётся пока загадкой.
ЧуКчапа писал(а):я тут "окопалась" в поисках частоты случаев заболеваемости ЛОР-органов и явлений менинигитов у неандертальцев... пока без результата...
но зато нашла интересную статью про заселение Австралии:Прочитав геном австралийского аборигена, news/?t=2
Удаленный помощник писал(а):kon12 писал(а): Увеличилась скорость мышления.
Не думаю, что эволюционным изменениям, может подвергнуться какой-либо вид, в течении сотни – другой лет.
Слишком мало времени.
Скорости мышления, да и самого интеллекта, скажем, Аристотеля, хватило бы не на одного современного человека. В таких ярких личностях, можно проследить прямое влияние «исчезнувших» Богов.
Причина, по которой похожие одарённые личности, в настоящее время рождаются гораздо чаще, заслуживает особого внимания.
Неандертальцам, благослови Господь их чистые души, ничего не светило бы на современных конкурсах красоты: грубые черты лица, широкие носы, выдающиеся скулы... Долгое время считалось, что всё это было результатом адаптации к холодному климату. Похоже, с этим выводом учёные слегка поторопились. Если увеличение размеров носовых пазух (что и привело к формированию характерного неандертальского облика) является обязательным атрибутом северян (это помогает согревать воздух перед попаданием в лёгкие), почему же современные приполярные человеки и прочие млекопитающие обходятся без этого? «В действительности их пазухи даже меньше средних, — подчёркивает Тодд Рэй из Рогемптонского университета (Лондон, Великобритания). — По всей видимости, нагревание воздуха происходит у современных людей только в носовой полости — вот она, да, растёт, оставляя мало места для пазух». Проанализировав результаты рентгенографии и компьютерного сканирования черепов двух видов, учёные заметили, что пазухи неандертальцев крупнее по сравнению с человеческими только в связи с более широкими лицами первых. Пропорциональный размер пазух оказался одинаковым у них и у нас. Получается, что лица наших соседей по эволюционному древу не были созданы для холодов. Выводы коллег особенно обрадовали Джона Стюарта из Борнмутского университета (Великобритания), который тоже борется с гипотезой о том, что строение тела неандертальцев отражает адаптацию к морозам. По его мнению, их сравнительно короткие ноги стали ответом не на ледниковый период, а на лесной образ жизни.
kon12 писал(а): "они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути..."
Ага, перелетели на пернатых змеях. А я о чем говорю?
Нет никаких следов таких передвижений!
Появились внезапно 50-40- т.л. назад и заселили целый материк, но не Полинезию и Филипины!
Ardan писал(а): Тогда уровень моря был ниже на 100-200 метров, и это как раз было проще сделать:
[/quote]ЧуКчапа писал(а):тоже борется с гипотезой о том, что строение тела неандертальцев отражает адаптацию к морозам. По его мнению, их сравнительно короткие ноги стали ответом не на ледниковый период, а на лесной образ жизни.
ЧуКчапа писал(а):kon12 писал(а): "они пересекли Азию по неизвестному еще нам пути..."
Ага, перелетели на пернатых змеях. А я о чем говорю?
Нет никаких следов таких передвижений!
Появились внезапно 50-40- т.л. назад и заселили целый материк, но не Полинезию и Филипины!
Ответ (вполне, как вариант):Ardan писал(а): Тогда уровень моря был ниже на 100-200 метров, и это как раз было проще сделать:
а еще в Австралии :
(только это 5 тыс. лет назад.... не 50...)
подробнее здесь: http://lah.ru/fotoarh/oskolki/austral.htm
kon12 писал(а): Про пазухи ничего не могу сказать, но что жили они и в приледниковых зонах - факт.
У всех шимпанзе короткие ноги и что? Полу-вегетарианцам не нужно много бегать.
ЧуКчапа писал(а):kon12 писал(а): Про пазухи ничего не могу сказать, но что жили они и в приледниковых зонах - факт.
У всех шимпанзе короткие ноги и что? Полу-вегетарианцам не нужно много бегать.
пазухи как и носовые раковины учавствуют в согревании холодного воздуха...Так, что подхватить синусит после зимней охоты с беготней за оленем неандертальцам с его коротким носом и большими пазухами было легче, чем современному человеку с более длинным носом и мЕньшими пазухами.
tracker писал(а):Распространение народов лучше отслеживать по Х хромосоме, при конфликтах между племенами женщины гораздо чаще оставались в живых и давали потомство. Обратите внимание на гг А хромосомы Х. Она распростронена в Америке и на Чукотке. Породившая ее гг N распространена почти исключительно в Австралии. Понятно что миграция была морским путем. Также понятно что женщины попали из Америки на Дальний Восток не сами по себе. Таким образом, можно сделать вывод что это чукчи американцы, а не наоборот.
Вопрос который меня действительно интересует - как в каком-либо месте может образоваться зона, заселенная представителями одной гаплогруппы, и даже без примеси гаплогруппы родительской. Им что, анализ ДНК делали, когда переселяли?
kon12 писал(а):ЧуКчапа писал(а): Это все понятно, про синусит.... неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система, как у людей живущих между офисом (5 минут пробежки от авто) и квартирой (стойкие 22-25 градусов)?
И откуда вы взяли "короткий нос"?
kon12 писал(а):неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система
средневековая чума была вовсе не чумой, а лихорадкой Эбола
Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно
Flamberg писал(а): А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.
ЧуКчапа писал(а):kon12 писал(а):ЧуКчапа писал(а): Это все понятно, про синусит.... неужели вы думаете, что у Неандертальцев была такая же хилая иммунная система, как у людей живущих между офисом (5 минут пробежки от авто) и квартирой (стойкие 22-25 градусов)?
И откуда вы взяли "короткий нос"?
- короткий нос... от куда-то взялся впредь буду внимательней.
насчет иммунки - разыскивая инфу о том, чем болели неандертальцы, мне часто попадались статьи про большое количество заболеваний, связанных с переохлаждением (случаи ревматизма). Еще: среди останков неандертальцев обнаружено очень много костей со следами туберкулеза, были найдены целые семьи, страдающие этим недугом. И насколько я поняла: туберкулез и ревматизм были привычнами неандертальскими заболаваниями. А на состояние иммунной система кроме экологии СУЩЕСТВЕННОЕ влияние оказывает питание. А насколько я понимаю питание у них было далеко от сбалансированного... + холод, повышенная влажность... так какой может быть иммунитет в таких условиях?
Ardan писал(а):возможно было инспирировано Ватиканом
tracker писал(а):ачем Ватикану уничтожать свою же паству?
kon12 писал(а): это признанный факт - увеличение скорости мышления,
kon12 писал(а):Скорости мышления Аристотеля нам не известна, интеллект не обязательно связан со скоростью.
А предложите варианты, при каких заболеваниях проявляются чумные бубоны.Ardan писал(а):Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.
Вы уверены?
Flamberg писал(а):Ardan писал(а):Flamberg писал(а):А бубонную чуму спутать с чем-то еще сложно.
kon12 писал(а): А если бы... Неандертальцы нынешние останки раскапывали? Чего там только нет....
kon12 писал(а):Неандертальцы как никак лет 150 000 существовали, могли приспособится, а мы....50т., да все больше в жилищах и с огнем.
А иммунитет разный даже по регионам, скажем, в Индии европейцев сразу предупреждают - ничего не есть с улицы, у нас плохая реакция на их биофлору, а им хоть бы хны.
1518 год: Испанский конкистадор Эрнан Кортес заразил ацтеков (племя индейцев, образовавших могущественное государство на территории современной Мексики) оспой. Местное население, не имевшее иммунитета к этой болезни, сократилось примерно на половину.
1767 год: Сэр Джеффри Амхерст, британский генерал подарил индейцам, помогавших врагам англичан - французам, одеяла, которыми перед этим накрывали больных оспой. Эпидемия, разразившаяся среди индейцев, позволила Амхерсту одержать победу в войне.
tracker писал(а):Вопрос который меня действительно интересует - как в каком-либо месте может образоваться зона, заселенная представителями одной гаплогруппы, и даже без примеси гаплогруппы родительской. Им что, анализ ДНК делали, когда переселяли?
tracker писал(а):Еще у меня такой вопрос: что происходило с древнейшими галогруппами время после того как они дали "отростки" в виде гг-потомков. По идее они должны продолжать мутировать и давать новых и новых потомков, также как это делали сами их потомки. Но этого не наблюдается. Почему?
ЧуКчапа писал(а):Бубонную форму чумы дифференцируют с туляремией, содоку, болезнью кошачьей царапины, гнойным лимфаденитом, венерическим лимфогранулематозом. Подробно здесь: http://www.infectology.ru/nosology/infe ... chuma.aspx
kon12 писал(а): А по поводу чукчей - они попали в Америку уже после ледника.
wcomm писал(а):kon12 писал(а): А по поводу чукчей - они попали в Америку уже после ледника.
У Стивена Оппенгеймера в "Изгнании из Эдема", описана модель переселений из Азию в Америку.
Их было, как минимум, два.
Первое (ну или N-ое) состоялось до ПЛМ (последнего ледникового максимума 15-12 тыс. лет назад),
т.е, 20-30 тыс лет назад (не соврать бы .
Далее на Канаду и т.д. и т.п. накатило очередное оледенение.
В этот период проход между Азией и Северной Америкой закрылся,
а переселенцы были вынуждены уйти с территории Канады на юг (ну и далее в Южную Америку).
12000 лет назад ледник начал "внезапно" отступать.
Вновь открылся на короткое время проход из Азии, началось N+1 переселение из Азии.
Одновременно с этим у первых переселенцев появилась возможность вернуться с юга на территорию Канады.
Вернуться в ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВИДА И СТАНОВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1