Нелли писал(а):Известняк.
Материалы тут есть:
Zergotron писал(а): есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика
Zergotron писал(а): признаки кристаллизации трещин в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.
Jokerrrrr писал(а):Вот представьте, что вы боги-строители с неограниченными технологиями. У вас есть задача построить быстро очень прочные стены. Не важно как и чем. Придумайте любые инструменты.
Теперь одним глазом посмотрите на стены с полигоналкой например в Перу. А другим глазом на вымышленные инструменты и технологии... Как вы это сделаете?
Имхо, пластилиновая технология - это пока единственное разумное объяснение.
В тот момент когда вы назвали технологию менее затратной, вы тут же сделали то, что не сами не рекомендовали делать, более того деление технологий на классы вы назвали ошибкой! Вроде и понятно, что вашим вы постом пытаетесь убедить нас, в том это действовали разумные ребята, они-то уж умели экономить и не разбрасывались материальными ценностями. Но дело в том, что и мы не против такого порядка, и более того, я например, экономическому фактору в выборе технологии отвел, решающее значение. Может вы бы смогли выделить задачи, стоявшие перед авторами на момент сооружения этих артефактов, и указать какие именно параметры вы имеете в виду, говоря «прочные стены»flight писал(а): Это будет нашей ошибкой делить по классу технологий, применяется та технология, которая менее затратная и отвечает поставленным задачам.
Zergotron писал(а):признаки кристаллизации трещит в блоках указывает на очень солидный их возраст, намного больший десятков тысяч лет.
serg писал(а):На старом форуме у меня была тема “нейтронная технология размягчения камня“. К сожалению у меня нет доступа на старый форум
serg писал(а):Идентичность химического состава природного известняка и полигональных блоков (Саксуаман) при кардинальном отличии в кристалической структуре этих метериалов говорит об температурном воздействии и давлении.
serg писал(а):Какое воздействие могло перекристализовать природный известняк?
Нелли писал(а):Нелли писал(а):Zergotron писал(а):
есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика
Не будете ли Вы так добры пояснить, каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.
Zergotron писал(а):никаких признаков, указывающих на природный известняк, так как в образцах следов органических остатков не обнаружено, в отличии от природного известняка из предполагаемой каменоломн
Нелли писал(а):Хотя мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.
Нелли писал(а):мнения ученых по данным ombio скорее в пользу естественного происхождения известняка Сакса.
Zergotron писал(а):Я не утверждаю, что блоки делали из бетона, но теория размягчения камня уже не так актуальна, поскольку есть сомнения в том, что камни природные.
Выводы:
Порода из карьера – несомненно природный органогенный известняк, сложенный органическими остатками (образец № 4).
Образцы из постройки, видимо, сложены как природным камнем (Образец№ 113), так и мелкокристаллическим известняком без органических остатков или с небольшим количеством их фрагментов.
«Пластилиновый камень» (Образец №1) – наиболее яркий представитель мелкокристаллического известняка без следов органических остатков. Очень похоже на бетон.
Нелли писал(а):каким образом предположение о бетонном (условно) строительном материале для полигональной, в особенности, мегалитической полигональной кладки "выводит из технологического тупика" проблему ее создания.
Нелли писал(а):Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?
sleplen писал(а):Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда
pet писал(а):наверное, это всё-таки не та технология, по которой Сакс, и иже с ним, строился.
Нелли писал(а):Если не понятно, объясняю вопрос совсем простыми словами:
Как построить Сакс такам, какой он есть, используя бетон?
Нелли писал(а):Как построить Сакс таким, какой он есть, используя бетон?
sleplen писал(а):На самом деле, в наше время, Сакс построить методом сухой набивки (без опалубки)- не составит особого труда, единственная проблема колоссальный объем.
Это если работать с бетоном, ему все равно какую опалубку наполнять. Поэтому мы так и строим. Там же всё другое.sleplen писал(а):Гораздо удобнее набивать блоки пустотелыми и конечно армираванными.
Это называется смесь с низким водоцементным соотношением, так называемые жесткие бетоны. И интересное свойство (хотя чего в нем интересного) это обычная безалаберность строителей, не соблюдение пропорций, делай всё по чертежу и интересных свойств наблюдаться не будет. И опять же всё это не имеет ни какого отношения к Саксу потому что слои про которые вы вели речь однозначно отразились бы на поверхности камней, и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей. Только заложенная в эту технологию стойкость к нарушениям и отклонениям производственного процесса да и вообще прочность бетона не позволяет сразу выявить заложенные в конструкцию "дефекты", отклонения от норм. При сооружении бетонных объектов, ответственных с высокой нагрузкой, проводится ряд мероприятий позволяющих контролировать процесс и избежать ошибок. Контроль и еще раз контроль, и интересных свойств не будет на стройке.sleplen писал(а):Есть интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть", что доставляет большие неудобства.
Zergotron писал(а): сухие смеси, пресс и печь на заводе. Но что останется от завода через миллион лет?
ЮГ. писал(а):проблема одна, что результат будет не похож на то что мы видим в Саксайуамане.
ЮГ. писал(а):и структура у жесткого бетона в отличие от камней пористая. Написав такое вы явно продемонстрировали незнание технологий, то что вы не понимаете сути процессов, такое часто происходит даже с людьми непосредственно работающих с бетоном. Уверен, вы по незнанию или не пониманию нюансов а фактически правил, на практике часто нарушаете технологии приготовления бетонных смесей.
ЮГ. писал(а):Потому что опалубка оставила бы свои следы равномерно и по всей поверхности.
ЮГ. писал(а):Учитывая технологию предложенную вами ко времени снятия опалубки делать что либо с лицевой поверхностью было бы не возможно. Да и не были бы стены сложены из двух слоев камней. А подпорные стены со стороны обращенной к подпираемому грунту не выглядели бы как натуральный камень.
праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.
Мы тут за качество боремся, или ищем технологию? И что в вашем понимании означает качество? Жесткий строительный раствор или бетон как вам угодно будет более пористый чем имеющийся натуральный камень.sleplen писал(а):Да, не похож - он будет в разы качественнее.
тогда надо в ваших постах искать смысл между строк.sleplen писал(а):Я писал о сухой набивке,
Так ведь и я про жесткие смеси.sleplen писал(а):сместь с небольшим содержанием воды укладывалась слоями между деревянными щитами опалубки
Не грешите. Мы тоже не против термина "Бетон" а против утверждений об искусственном происхождении известняка в Саксайуамане и не важно как мы его назовем, в любом случае вы ведете речь о смеси наполнителя и вяжущего, что подразумевает "бетонную" версию. По этой теме настолько много пролито слов, впустую, что решили забанить эту версию дабы и дальше не переливать из пустого в порожнее. Надеюсь и вы больше не будете поднимать это версию, то что вы избегаете термина "Бетон" не отменяет её сути.sleplen писал(а):БЕТОН я не упоминал. не о каких строительных технологиях приготовления бетонных смесей, понятия не имею, и даже не интересовался.
Да! ошибся вы оговорили что будете строить как у Плиния но без опалубки. Это называется притягивание версии за уши, она рассыпается, застывает на глазах, а мы её гладим, формуем и т.д. И забываем что если не остановить процесс формовки во время то получим кучу отдельных камней а не монолитный блок. Именно для сохранения неподвижности тяжёлой пластичной массы и используется опалубка. При этом так поступают всегда, конечно если пытаются соблюсти технологию и не нарушить процессы. Давы ведете речь не о пластичном а о жестком растворе, а он позволяет сформировать стяжку ступени, небольшие формы. Тут можно вспомнить и скульптуры из песка на пляже. Но такой раствор не даст такого плотного материала и при такой технологии бессмысленно лепить что то подобное Саксайуаману. Проще сразу формовать всю стену, а не делать это из отдельных разномастных блоков.sleplen писал(а):О какой опалубке идет речь?
В том то и дело что нет. По факту стены из двух вертикальных слоев. А ваша технология позволяет сделать это в один слой, и вообще не имеет смысла делать что-то в два приема, когда можно сделать за один.sleplen писал(а):Я предлагал технологию? из двух слоев?
Увы, пришлось еще раз перечитать. Ничего личного, максимум неприятие вашего видения решения этой загадки. Профессионализм ваш я тоже не трогал. Что касаетсяsleplen писал(а):Перечитайте еще раз мой пост, и не высказывайте неприятие в мой адрес, я вас в непрофессионализме не упрекал.
нарушение водоцементного соотношения в бетонах и растворах это одна из стандартных ошибок которые допускают (к сожалению) и профессионалы бетонщики. Если ошибка замечена во время, её исправляют. И именно поэтому рекомендуют покупать бетон готовый с завода, а не готовить его на строительной площадке. Я не против вас, я против бетона, раствора, ...саксайуаманита (помните?).sleplen писал(а):интересное свойство у сухой набивки: если чрезмерно увлажнить смесь то при утрамбовке эта масса начинает "плыть"
леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости
леовол писал(а):При сооружении террас на склонах горы, рациональнее, для опорных стен, использовать удаляемый камень с будущей горизонтальной плоскости
Mеханоид писал(а):праслав писал(а):Тогда при резке этой пилой будет вырезаться ровная полоса шириной 2-3 см.
Посмотрите ещё раз более внимательно на сопрягаемые поверхности блоков... На форуме есть Фотогалерея http://www.laiforum.ru/viewforum.php?f=51 и Видеотека http://www.laiforum.ru/viewtopic.php?f=125&t=1183
леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,
Mеханоид писал(а):Да нет там такой строгой привязки - несколько см. РОВНОЙ полосы... там вообще все грани "гуляют" куда ни попадя - нет шаблона, есть: ровные, выпуклые, вогнутые, многопрофильные поверхности (я об этом).
леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,если,тяжелая-распилите на несколько частей.
Потом поставьте ее вертикально,получите идеальное сопряжение по разрезам.Вероятно,так пилили камень.
Удаленный помощник писал(а):леовол писал(а):Возьмите доску,пилите ее как хочется,если,тяжелая-распилите на несколько частей.
Потом поставьте ее вертикально,получите идеальное сопряжение по разрезам.Вероятно,так пилили камень.
Так просто, где же вы раньше были. Для закрепления своей версии, распилите камень вашим способом так, чтобы блоки,
имея самые причудливые формы, имели идеальное сопряжение по всем граням.
Повторите вот эту 3D кладку.
леовол писал(а):Наклон срезов у двух средних камней указывает,что верхний монолит мешал использованию инструмента.Заметна очередность действий.
А зачем им резать большой камень, они их запросто перемещали целыми?праслав писал(а):Возможно понадобилось разъединить большой камень и пропил сделали одной струной.
праслав писал(а):Выбивают все клинья и камень должен точно сесть в углубление.
sleplen писал(а):Теперь разберем/ разъединим блоки и с особой аккуратностью снова собирем. И здесь наступает самое неприятное- появляются стыки и заскоки, десятки миллиметра, но они есть.
Mеханоид писал(а): нет, господа теоретики - так не пойдёт - лепите глину и доказывайте предположения своими экспериментами - возблагодарим как бы эксперимент не завершился
sleplen писал(а): ключевым компонентом римского бетона был обожжённый известняк, который смешивали с вулканическим пеплом и насыщали смесь соленой водой
Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно
sleplen писал(а):Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно
Осевшая неспешно? Но именно так и происходило с ближайшим от Сакса вулканом Quimsachata, и пепел мог быть таким - http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=238967 и следы от добычи такими как на фото.
sabartes писал(а):Вот тут и нужно покумекать. И пепел ли это
sleplen писал(а):полигоналка на дальнем плане.
Как?
Нелли писал(а):Полигоналка? sleplen, да Вы шутить изволите?
Нелли писал(а):Как?
sleplen писал(а):Нелли писал(а): Если ЭТО делать искусственно, то начальным компонентом должна быть пыль, чистая пыль вроде пудры, без мусора и бута, осевшая неспешно
Осевшая неспешно? Но именно так и происходило с ближайшим от Сакса вулканом Quimsachata, и пепел мог быть таким - http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=238967 и следы от добычи такими как на фото.
sleplen писал(а):А здесь явно выделяется тоберморит. (САКС)
Mеханоид писал(а):Это вам на орехи - вот теперь складывайте полигональный пазл Это к слову о пепле...
Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2