О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #201  sleplen » 18 ноя 2013, 16:07

ЮГ. писал(а): другое дело блоки известняка на поверхности где давление минимально и равномерно распределено по поверхностям сопряжения блоков.

Ну да, это другое дело, только я писал о ---
sleplen писал(а):возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление

Согласитесь, это разные условия давления.
ЮГ. писал(а): Я уже говорил раньше вы не верно оцениваете имеющуюся перед вами информацию

Вы правы, да и устал я, оценивать то во что не верю, а ведь фактически я для вас ищу черную кошку, и при этом вы мне неустанно напоминаете, что ее там нет. Давайте уже, о влиянии жидкого азота на известняк, авось черную бестию и обнаружим.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #202  Stiv » 18 ноя 2013, 18:17

sleplen писал(а):Вы правы, да и устал я, оценивать то во что не верю, а ведь фактически я для вас ищу черную кошку, и при этом вы мне неустанно напоминаете, что ее там нет.

Значит мы делаем одно дело. :) Вы ищите варианты того, как это могло бы быть, мы дружно их отвергаем. Причем вы явно в меньшинстве, а значит вам тяжелее. Держитесь, не так уж и много осталось вариантов... а может и совсем не осталось.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #203  flight » 18 ноя 2013, 18:28

Нарезать камни и стенку укладывать с сегодняшней технологий затруднительно, да и "каменный технологический век" не наступил :)
sleplen писал(а):Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно. Или……???--- будем проверять на опытах с моделью.?
это можно проверить. Мысленно поставил эксперимент от простой кирпичной кладки и до кладки похожий на спазл и получаем несколько видов кладок с различными свойствами по прочности и устойчивости против разрушащих воздействий.
1. Простая кладка-- легко сделать, небольшая защита, и разрушить довольно легко, возможно выломать один кирпич.
2. Небольшие углубления и выступы кирпича надёжнее делают соединение и при выламывания из стены затрагивает соседние кирпичи.
3. Средние углубления и выступы, при разборке и сборке затрагивает все соседние камни, при вибраций стена как бы самовостанавливается и поддаётся давлению со стороны и не рассыпается.
4. большие углубления и выступы, стену можно разобрать только при одновременном увеличением зазоров между камнями, стена очень устойчива к сопротивлению и некоторые камни могут быть сломаны/разорваны
5. Пазловое соединения создают монолит из отдельныйх камней, при большом усилилий и небольших природных катаклизмов стена относительно легко разрушается.
В зависимости от условий задачи выбирается тип кладки
Stiv писал(а):Держитесь, не так уж и много осталось вариантов... а может и совсем не осталось.
новые технологий добавят варианты
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #204  ЮГ. » 20 ноя 2013, 15:57

[
sleplen писал(а):Согласитесь, это разные условия давления.

Не соглашусь! Хотя бы потому, что даже если допустить возможность такого процесса, при заданных условиях, он будет идти до тех пор, пока камни соприкасаются только выступами. Которые будут разрушатся до тех пор пока площадь соприкосновения камней будет малой, когда же она станет достаточно большой этот процесс прекратится. Спуститесь в карстовую пещеру, имеющие обвальные залы и вы убедитесь что известняк очень прочный камень и не "течет" даже при очень значительных нагрузках в продолжении очень значительного времени (возраст можно определить по натечным образованиям).
sleplen писал(а):Давайте уже, о влиянии жидкого азота на известняк, авось черную бестию и обнаружим.
Если без иронии то, на старом форуме я пытался озвучить идею с вибрацией, говорил и о низких температурах. Теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении Правда речь идет не о жидком азоте а о более низких температурах. Тут нужна не теория а практический опыт.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #205  ЮГ. » 20 ноя 2013, 16:55

flight писал(а):это можно проверить. Мысленно поставил эксперимент от простой кирпичной кладки и до кладки похожий на спазл и получаем несколько видов кладок с различными свойствами по прочности и устойчивости против разрушащих воздействий.
1. Простая кладка-- легко сделать, небольшая защита, и разрушить довольно легко, возможно выломать один кирпич.
2. Небольшие углубления и выступы кирпича надёжнее делают соединение и при выламывания из стены затрагивает соседние кирпичи.

Изучая инженерные сооружения необходимо рассматривать расчетные "рабочие"нагрузки которые испытывает конструкция в целом вес самой конструкции и вес полезной нагрузки, способность равномерно распределить нагрузку на основание. Скажу просто если это не оборонительное сооружение никто не будет пытаться выломать один "кирпич" из кладки. Речь должна идти о нагрузках которые действуют в нормальных условиях и в критических, например таких как землетрясение или в случае изменения свойств основания. Ни одна из этих нагрузок не действует на части конструкции по отдельности. Кладка с перевязкой блоков более надежна в любых случаях так как нагрузки в ней распространяются равномерно и имеют вид "пирамиды" (один камень передает нагрузку на два ниже лежащих, два камня в свою очередь передают на четыре нижних камня и так далее в геометрической прогрессии) очень прочная форма. Но такая кладка требует предварительной подготовки блоков а значить более дорогая.

flight писал(а):3. Средние углубления и выступы, при разборке и сборке затрагивает все соседние камни, при вибраций стена как бы самовостанавливается и поддаётся давлению со стороны и не рассыпается.
Никто стены не разбирает и не собирает если это не детский конструктор (чем не вариант) Однажды построенные сооружения служат до тех пор пока в них не отпадет необходимость и разбирают их том случае если они мешают. А так стоят пока не развалятся. Колебания и вибрации которые не приводят к разрушению или нарушению целостности конструкции можно не принимать во внимание. Самовосстановление возможно только если конструкция эластична. При слабой вибрации стена и отдельные блоки не меняют своего взаимного расположения, при сильной они смещаются и никакие пазы уже не заставят их вернуться на место.

flight писал(а):5. Пазловое соединения создают монолит из отдельныйх камней, при большом усилилий и небольших природных катаклизмов стена относительно легко разрушается.
Не очень понятно "монолит из отдельных камней" монолит это монолит. "при большом усилии и небольших катаклизмах" непонятно!!!
Сложные соединения не дают монолитного соединения стена может выглядеть как монолитная за счет плотности швов, но она все равно не способна выдержать растягивающие нагрузки, хотя бы потому, что не рассчитана на это. В ссылке приведенной sleplen подробно говорится о неспособности пород выдерживать растягивающие нагрузки и даже приводятся цифры наглядно демонстрирующие неспособность пород противостоять им. Ни какие углубления и выступы не решат этой проблемы, так как если выдержит шов то разрушится сам материал. Еще раз эти конструкции не работают на растяжение и не рассчитаны на это, соответственно от этих конструкции не требовали противостоять землетрясениям и тому подобным нагрузкам. Где условия эксплуатации требовали устойчивости к растяжению или допускали такие нагрузки, в кладку добавляли стяжки. Если бы полигональная кладка могла противостоять растягивающим нагрузкам, то стяжек не было бы, а была бы полигональная кладка. Кладка из прямоугольных блоков присутствует рядом с полигональной кладкой, и на мой взгляд в более ответственных сооружениях.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #206  sleplen » 21 ноя 2013, 10:03

ЮГ. писал(а):Сложные соединения не дают монолитного соединения стена может выглядеть как монолитная за счет плотности швов, но она все равно не способна выдержать растягивающие нагрузки, хотя бы потому, что не рассчитана на это.

15 ноября, 1555 7.0 Лима, 1555 неизвестно Причинён значительный ущерб постройкам в Лиме.
25 января, 1582 7,4 Арекипа, 1582 Около Арекипа. Юг Перу. 30 погибших. Арекипа полностью разрушена в результате землетрясения и последовавшего за ним наводнения.
9 июля, 1586 8,0 Лима и Кальяо, 1586 в Тихом океане у побережья Лимы. Центральная часть побережья Перу 22 погибших. Колокольня кафедрального собора Лимы и другие высокие постройки разрушены.
28 февраля, 1600 7,8 Арекипа, 1600 Мокегуа. Юг Перу 4000 погибших. Полностью разрушена Арекипа.
24 ноября, 1604 8,5 Арика, 1604 Тихий океан, побережье Арика. Юг Перу, север современного Чили. По разным данным от 1200 до 1700 погибших. Разрушения в Арике и других населённых пунктах.
19 октября, 1609 8,5 Лима и Кальяо 1609 Неизвестно Центральное побережье Перу. Около 200 погибших. Примерно 500 построек в Лиме сильно повреждены, кафедральный собор Лимы также пострадал.
16 декабря, 1615 7,0 Арика, 1615 Тихий океан, побережье Арики. Юг Перу, север современного Чили. неизвестно
14 февраля, 1619 8,0 Трухильо 1619 Около Трухильо. Северное побережье Перу. 3000-5000 погибших. Разрушения в Трухильо, Пиура.
27 ноября, 1630 8,5 Лима и Кальяо, 1630 Неизвестно Центральное побережье Перу. Несколько погибших и раненых в Лиме. Разрушения в Лиме и Кальяо.
31 марта, 1650 6,8 Арика 1650 Неизвестно Юг Перу, современный север Чили 50 погибших
12 мая, 1650 7,5 Куско, 1650 Около Куско. Юг и центр Перу 500о погибших в результате сильного и продолжительного землетрясения. Разрушения и оползни в зоне землетрясения.
13 ноября, 1655 8,0 Лима и Кальяо, 1655 Неизвестно Центральное побережье Перу Один погибший. Сильные разрушения в Лиме и Кальяо. Образовались две большие трещины на Главной площади Лимы, также разрушена иезуитская церковь. Разрушения на острове Сан-Лоренсо.
12 мая, 1664 8,0 Ика 1664 неизвестно Ика (регион). Полность разрушен город Ика, 400 погибших в Ике и 60 в Писко. Уничтожены винные погреба в Ике, в Лиме ощущались значительные колебания земной коры.
17 июня, 1678 8,0 Лима и Кальяо, 1678 Неизвестно Центральное побережье Перу. 9 погибших. Сильные разрушения в Лиме и Кальяо.
10 марта, 1681 6,7 Арика 1681 Неизвестно Юг Перу, современный север Чили. 133 погибших.
28 января 1687 7,0 Уанкавелика 1687 Неизвестно Уанкавелика, Уанта
20 октября 1687 8,0
8,5 Лима и Кальяо, 1687 Тихий океан у Кальяо. Центральное побережье Перу. Разрушения в поселениях на центральном побережье. 1541 погибший, почти полное разрушение Лимы. Чудесное спасение образа Сеньор де лос Милагрос.
14 июля 1699 7,0 Лима 1699 Неизвестно Департамент Лима Сильные колебания земной коры в Лиме.
17 сентября 1707 7,0 Капи 1707 Капи, Паруро, современный Департамент Куско Департамент Куско Разрушено 90 домов, 50 погибших.
22 августа 1715 7,0 Арекипа 1707. Около Арекипа. Юг Перу. Разрушены небольшие поселения в горах, толчки ощущались также в Арике.
6 февраля, 1716 8,0 Тората 1716 Тората, сейчас Мокегуа. Мокегуа. Много погибших, полное разрушение города Тората, сильные толчки в Лиме.
10 февраля, 1716 8,0 Каманья и Писко 1716 Около Каманьи, современный департамент Арекипа. Современные департамент Арекипа и департамент Ика. Разрушен Писко и некоторые другие поселения.
6 января, 1725 7.8 Трухильо 1725 Около Трухильо. Север Перу Сильные, продолжительные толчки привели к смерти 4000 человек. Разрушения в Трухильо и Лиме.
8 января, 1725 7,0 Арекипа 1725 Около Арекипы Юг Перу. Разрушена большая часть построек в Арекипе
27 марта, 1725 6,0 Каманья 1725 Около города Каманья, сейчас департамент Арекипа. Южное побережье Перу. Каманья подверглась разрушениям.
24 марта, 1739 6,0 Аймараес 1739 Санта-КаталинаДепартамент Апуримак Аймараес Погибли жители города.
19 ноября, 1744 6,0 Куско 1744 Около Куско Департамент Куско.
11 февраля, 1746 7,0 Уркос 1746 PПуэбло-де-Уркас, около Куско Департамент Куско. Сильные разрушения в Уркосе.
28 октября, 1746 8.4 Лима и Кальяо 1746 Тихий океан, западнее Кальяо. Побережье и горы в центральном Перу Самое сильное и разрушительное землетрясение в истории Лимы. Примерно 15000-20000 погибших, в самой Лиме погибли 5000 человек. В Кальяо выжили лишь 200 человек из 5000 населения. Лима и Кальяо Полностью разрушены.
14 марта, 1747 8,4 Таука 1747 неизвестно Таука, современный департамент Анкас Разрушительное землетрясение, разрушены постройки, были человеческие жертвы.
2 сентября, 1759 7,0 Трухильо 1759 Около Трухильо Северное Перу. 5 погибших в Трухильо. Несколько разрушений в городе, пострадали колокольня и своды собора.
26 января, 1777 7,0 Лима 1777 неизвестно Центральное побережье Перу. Сильные подземные толчки.
13 мая, 1784 8,0 Арекипа 1784 Около Арекипы Arequipa. Современный департамент Арекипа. 54 погибших. Город Арекипа разрушен, как многие поселения в радиусе 100 км от эпицентра.
14 октября, 1791 5,0 Паско 1791 Неизвестен Вилья-де-Паско
1 декабря, 1806 8,4 Лима 1806 Тихий океан, рядом с Кальяо. Центральное побережье Перу. Сильные подземные толчки в течение 2 минут, разрушения в Лиме и Кальяо
30 марта, 1813 7,0 Ика 1813 Возле города Ика. Департамент Ика. 32 погибших. Разрушения в деревне Ика. Трещины в реке Ика привели к большим грязевым потокам.
10 июля, 1821 8,2 Арекипа 1821. Каманья, современный департамент Арекипа. департамент Арекипа 162 погибших. Значительные разрушения в регионе.
30 марта, 1828 8,0 Лима 1828 Тихий океан напротив департамента Лима. Центральное побережье Перу. 30 погибших, серьёзные разрушения в Лиме.
8 октября, 1831 7,0 Юг Перу 1831 неизвестно Юг Перу, современный север Чили. Погибшие в Арике, подземные толчки ощущались в Арекипе и в городах Боливии.
18 сентября, 1833 7,0 Юг Перу 1833 Неизвестно Юг Перу, современный север Чили. 18 погибших. Город Такна в руинах, разрушения в Арекипе, Арике и других городах. Землетрясение ощущалось и в Боливии.
4 июля, 1839 7,0 Чанчамайо 1839 Департамент Чанчамайо, департамент Хунин. Чанчамай, центральная сельва Перу
20 августа, 1857 8,0 Пиура 1857 Около Пиура. Северо-запад Перу. Разрушения в городе, трещины в земле.
13 апреля, 1861 6,0 Апуримак 1861 Неизвестно Департамент Апуримак и часть департамента Аякучо Разрушения в нескольких городах
13 августа, 1868 9,5 Юг Перу 1868 Тихий океан напротив Арики Юг Перу, Боливия и современный север Чили. Самое сильное землетрясение со времён Лимского землетрясения 1746 года. Толчки ощущались от департамента Анкас и до города Вальдивия в Чили. Погибло около 40000 человек (25000 в Перу, остальные на севере Чили и в Боливии. Разрушения в Мокегуа, Арекипе, Такне, Икике. Последовавшее цунами разрушило порты Арики, Мольендо.
3 декабря, 1869 6,0 Абанкай 1869 Абанкай, департамент Апуримак. Департамент Апуримак. Повреждение построек.
9 мая, 1877 8,5 Икике 1877 Тихий океан около провинции Тарапака. Юг Перу, современный север Чили и часть бывшего юго-запада Боливии. Последовавшее цунами затронуло территорию от города Писко до Антафагасты в Чили. Цунами также дошло до Японии, Новой Зеландии, Гаваи, Сомоа и Калифорнии. 34 погибших.
23 января, 1878 7,0 Тарапака 1878 Неизвестно Юг Перу современный Севре Чили. Сопровождалось цунами, затронуты Тарапака, Арекипа и Такна.
20 сентября, 1898 6,0 Кальяо 1898 Неизвестно Лима и Кальяо. Сильное землетрясение, повреждены постройки в городах, наибольшие повреждения в Кальяо.
2 января 1902 5,0 Касма и Чимботе 1902 Неизвестно Северное и центральное побережье Перу.
4 марта, 1904 6,4 Лима и Кальяо1904 Матукана, департамент Лима Центральное побережье Перу. 5 погибших. Наибольшие разрушения в Чорильос и Кальяо.
4 мая, 1906 7,0 Такна 1906 Около Такны Юг Перу и север Чили. Затронуты Такна, Арика и Мольендо.
16 июня, 1908 7,0 Такна и Арика 1908 Около Такны Юг Перу и север Чили
12 декабря, 1908 8,2 Центральное побережье Перу 1908 Напротив побережья Анкас и Лима. Центральное побережье Перу. 10 погибших.
6 августа, 1913 7.4 Каравели 1913 Каравели, департамент Арекипа. Департамент Арекипа. 57 погибших. Разрушение города Каравели и повреждения строений в Арекипе.
4 ноября, 1913 7,0 Аймараес 1913 Департаменты Апуримак и Куско. Департамент Апуримак. 155 погибших.
11 сентября, 1914 7,0 Каравели 1914 Каравели, департамент Арекипа. Юг Перу. 24 погибших. Разрушения в Каравели.
2 декабря, 1914 7,0 Паринокочас 1914 Неизвестно Департамент Аякучо. 34 погибших. Большие разрушения в городах западной горной цепи между Аякучо и Арекипы.
28 декабря, 1915 6,0 Каравели 1915 Каравели, департамент Арекипа. Департамент Арекипа. 39 погибших.
8 февраля, 1916 7.6 Уанкавелика 1916 Департаменты Уанкавелика и Аякучо. Департамент Хуанкавелика. 60 погибших.
20 мая, 1917 6,0 Трухильо 1917 Около Трухильо. Северное побережье Перу.
21 мая, 1917 7,0 Кальома 1917 Кальома, деп. Арекипа Пуэбло-де-Кальома. 22 погибших, город в руинах.
11 октября, 1922 6,0 Каравели 1922 Каравели, деп. Арекипа. Деп. Арекипа. Значительные повреждения в Арекипе и Мольенде
11 марта, 1926 6,0 Лима 1926 Неизвестно Побережье и горы в центре Перу. Сильное землетрясение в Лиме, разрушения железнодорожного полотна.
9 апреля, 1928 7,3 Айапата 1928 Айапата, департамент Пуно Департамент Пуно. Сильные разрушения в провинции Карабайя департамента Пуно. 5000 погибших.
18 июня, 1931 7,0 Тинта 1931 Район Тинта, провинция Канчис, деп. Куско. Затронуты города Тинта, Чекакупе, Сикуани, Янаока. Разрушены многие постройки, трещины в земле
19 января, 1932 7,7 Уачо 1932 Уачо, деп. Лима. Центральное побережье Перу. Большие разрушения в Уачо.
5 августа, 1932 6,0 Арекипа 1932 Арекипа Департамент Арекипа. Незначительные повреждения построек.
5 марта, 1935 6,0 Северное Перу 1935 Неизвестно Побережье и горы северного Перу. Сильные повреждения в Трухильо, незначительные в Кутерво, Кахамарке, Чимботе и Касма.
21 июня, 1937 6,0 Северное побережье Перу 1937 Неизвестно Северное побережье Перу. Незначительные повреждения Трухильо и других городах.
24 декабря, 1937 6,5 Хуанкапамба и Охапампа 1937 Хуанкабамба, деп. Паско. Восточные склоны центральной горной цепи. 53 погибших.
5 марта, 1938 6,0 Акопия 1938 Район Акопия, деп. Куско. Пуэбло-де-Акопия.
2 июля, 1938 7,0 Тарма 1938 Тарма, деп. Хунин. Тарма. 350 погибших. Повторные толчки вызвали обрушения холмов в Тарме.
23 июня, 1939 6,0 Акомайо и Канас 1939 Деп. Куско Провинции Акомайо и Канас
11 октября, 1939 7,0 Чукибабма 1939 Район Чукибамба, деп. Арекипа. Пуэбло-де-Чукибамба. Серьёзные повреждения строений, затронуты Арекипа и Мокегуа.
24 мая, 1940 8,2 Лима и Кальяо 1940 Тихий океан у побережья Кальяо. Центральное побережье Перу. Сопровождалось цунами. Около 1000 погибших, толчки ощущались в Гуякиле на севере и в Арике на юге.
18 сентября, 1941 7,0 Куско 1941 Около Куско Департаменты Куско и Апуримак Повреждены постройки в Куско и окрестностях.
24 августа, 1942 8,2 Наска 1942 Между департаментами Ика и Арекипа. Департаменты Ика и Арекипа. 33 погибших
30 января, 1943 7,0 Янаока и Пампамарка 1943 Район Янаока, деп. Куско. Города Янаока и Пампамарка. 75 погибших.
15 июня, 1945 5,0 Лима 1945 Неизвестно Центральное побережье Перу. Сильное землетрясение затронуло Лиму и некоторые другие города.
21 августа, 1945 5,0 Центральные Анды 1945 Неизвестно Центральное Перу и восточные склоны Анд.
10 ноября, 1946 7,9 Сихуас 1946 Кичес, провинция Сихуас, деп. Анкас. Департаменты Анкас и Ла Либертад. 2,500 погибших.
1 ноября, 1947 7,8 Сатипо 1947 Сатипо, деп. Хунин Между центральными горами и перуанской сельвой. 2,233 погибших. Ощущалось почти на всей территории Перу.
14 февраля, 1948 5,8 Кичес 1948 Кичес, провинция Сихуас, деп. Анкас. Деп. Анкас 7 погибших.
11 мая, 1948 7,4 Юг Перу 1948 Депортаменты Мокегуа, Такна, Пуно. Депортаменты Мокегуа, Такна, Пуно. 178 погибших. Повреждение у древних построек в Мокегуа, незначительные в Арекипе.
28 мая, 1948 7,0 Каньете 1948 Около Сан-Висенте-де-Каньете Деп. Лима. 3 погибших, разрушения в городе.
20 июля, 1948 7,0 Каравели и Чукибамба 1948 Неизвестно. Деп. Арекипа. Небольшие города.
21 мая, 1950 7,0 Куско 1950 Около Куско. Деп. Куско. 1,581 погибших. Более 50 % зданий Куско повреждены.
10 декабря, 1950 6,0 Ика 1950 Около города Ика. Деп. Ика. 10 погибших.
31 января, 1951 7,0 Лима 1951 Неизвестно Департамент Лима. Сильные толчки в Лиме.
4 марта, 1951 6,0 Чала 1951 Деп. Арекипа. Департаменты Арекипа и Ика. Серьёзные повреждения в Чала, незначительные в Каравели.
23 января, 1951 6,0 Северное побережье 1951 Тихий океан напротив северного побережья. Департаменты Анкас и Ла Либертад. .
12 декабря, 1953 7,0 Тумбес 1953 Тумбес, граница Перу и Эквадора Север Перу, юг Эквадора. 48 погибших в Перу; 36 в Эквадоре.
21 апреля, 1954 6,2 Каньете-Чинча 1954 Между Каньете и Чинча. Департаменты Лима и Ика. 1 погибший.
19 августа, 1955 6,0 Северное Перу 1955 Неизвестно Департаменты Анкас и Ла Либертад. Небольшие повреждения. Землетрясения ощущалось от Пиуры до Лимы.
9 октября, 1955 6,0 Мунги 1955 Касерио де Мунги, деп. Арекипа. Разрушения построек в Мунги.
17 февраля, 1956 5,0 Чимботе 1956 Неизвестно Департаменты Анкас и Ла Либертад.
18 февраля, 1956 6,3 Карчуас 1956 Карчуас, деп. Анкас. Кальехон да Хуайлас, деп. Анкас. 14 погибших.
29 октября, 1956 6,0 Хуануко и Тинго Мария 1956 Неизвестно Депортаменты Хуануко и Анкас.
18 февраля, 1957 7,0 Центральное побережье Перу 1957 Тихий океан напротив побережья деп. Лима. Департамента Анкас, Лима, Ика. 4 погибших.
15 января, 1958 7,3 Арнекипа 1958 Около Арекипы. Департаменты Арекипа и Мокегуа. 228 погибших, 845 раненых, 100,000 пострадавших. Пострадали все старинные постройки в Арекипе, большинство современных зданий без повреждений.
19 июля, 1959 7,0 Юг Перу 1959 Неизвестно Департаменты Арекипа, Мокегуа и Такна. Интенсивное и продолжительное землетрясение.
24 декабря, 1959 7,0 Аякучо 1959 Около Аякучо. Горы в департаменте Аякучо. 7 погибших. Разрушено около 250 построек.
13 января, 1960 7,5 Арекипа 1960 Около Арекипы. Департаменты Арекипа и Мокегуа. 687 погибших, 2,000 раненых, 170,000 пострадавших. Разрушения в Арекипе, Мокегуа и окрестных населённых пунктах, повреждены дороги.
15 января, 1960 6,0 Лима и южное Перу 1960 Департаменты Лима, Ика и Хуанкавелика. Разрушения в Наска, Ика и Хуанкавелике.
8 ноября, 1961 6,0 Акос 1961 Район Акос, деп. Куско
3 марта, 1962 6,1 Юнгул 1962 Юнгул, деп. Хунин. Восточный склон центральных Анд.. 20 погибших. Разрушения и повреждение в высокогорьях.
18 апреля, 1962 6,0 Уарас 1962 Неизвестно Деп. Анкас. Повреждение построек, оползни.
17 сентября, 1963 6,0 Северное и центральное Перу 1963 Неизвестно Департаменты Ла Либертад, Анкас и Лима. Продолжительное и сильное землетрясение, ощущалось от Каньете на юге до Трухильо на севере Перу.
24 сентября, 1963 7,0 Анкас 1963 Неизвестно Деп. Анкас. Серьёзные повреждения у построек из необожжённого кирпича, затронуты Уарас, Хуармей. Ощущалось также в Салаверри и Чимботе.
26 января, 1964 6,0 Юг Перу 1964 Около Арекипы. Департаменты Арекипа и Мокегуа. 4 раненых в Арекипе.
8 мая, 1965 6,0 Уркос 1965 Район Уркос, деп. Куско Город Уркос.
17 октября, 1966 7,5 Лима и Кальяо 1966 Тихий океан напротив Уачо, деп. Лима. Центральное побережье Перу 220 погибших, 1800 раненых, 258000 пострадавших. Разрушения в Лиме и других населённых пунктах. Сопровождалось умеренным цунами.
19 июня, 1968 6,9 Мойобамба 1968 Мойобамба, деп. Сан-Мартин. Деп. Сан-Мартин, северная сельва Перу 46 погибших, 500 раненых, 40000-45000 пострадавших.
1 октября, 1969 7,0 Хуайтапальяна 1969 Хуайтапальяна, район Париахуанка, деп. Хунин. Хуайтапальяна 1,300 погибших.
14 февраля, 1970 7,0 Панао 1970 Панао, деп. Хуануко. Пана. Более 10 погибших, раненые. Разрушения в окрестных населённых пунктах.
31 мая, 1970 7,9 Анкас 1970 Тихий океан напротив побережья департамента Анкас. Север Перу. Самое катастрофическое по количеству жертв землетрясение в Перу. 100,000 погибших (25,000 пропавших без вести); 358,000 раненых, 157,245 госпитализированных и около 3,000,000 пострадавших. Город Янгай полностью затоплен, город Уарас и другие разрушены. Ощущалось от Тумбеса на севере до Ике на юге и Икитос на западе Перу.
9 декабря, 1970 7,1 Северо-запад Перу. 1970 Около Пиуры. Департаменты Тумбем и Пиура. 1,167 погибших (48 пропавших без вести), 2,500 раненых, почти 300,000 пострадавших.
5 мая, 1971 6,5 Сихуас 1971 Сан-Мигель, деп. Анкаш. Деп. Анкаш. 5 погибших, около 30 раненых.
10 июня, 1971 5,0 Паско 1971 Неизвестно Центр Перу. Повреждены несколько древних деревенских построек в Паско, толчки ощущались в Хуануко, Хунин, Чинче и Ике.
14 октября, 1971 6,6 Аймараес 1971 Провинция Аймараес, деп. Апуримак. Провинция Аймараес. 144 погибших. В районе землетрясения 10 % построек разрушены, около 40 % повреждены.
20 марта, 1972 6,5 Хуанхуи и Сапасоа 1972 Хуанхуй, деп. Сан-Мартин Северо-восток Перу. 40 погибших, 500 разрушенных построек.
3 октября, 1974 7,2 Лима 1974 Запад центрального региона Перу, побережье департамента Лима. Департаменты Лима и Ика. Продолжалось в течение двух минут. 252 погибших, 3,600 раненых, 300,000 пострадавших. Ощущалось в нескольких департаментах, в Лиме значительно повреждены различные постройки.
16 февраля, 1979 6,2 Арекипа 1979 Рядом с городом Арекипа Деп. Арекипа. Материальный ущерб.
10 ноября, 1980 6,2 Аякучо 1980 Около Аякучо Деп. Аякучо. Неизвестно
18 апреля, 1981 6,2 Аякучо 1981 Деп. Аякучо. 106 погибших.
6 апреля, 1986 6,0 Куско 1986 В пределах департаментов Лима и Мадре-де-Диос. Центр и юг Перу. 153 погибших и 27 пропавших без вести, 1,200 раненых; 180,000 пострадавших.
29 мая, 1990 7,0 Сан-Мартин 1990 Департаменты Сан-Мартин и Амазонас. Северо-восток Перу, Амазония. Около 400 погибших (135 пропавших без вести), 2,800 раненых, 500,000 пострадавших.
4 апреля, 1991 6,5 Северо-восток Перу 1991 Амазоня, деп. Сан-Мартин. Северо-восток Перу 40 погибших, 800 раненых, 235,000 пострадавших.
5 апреля, 1991 6,0 Северо-восток Перу (II) В окрестностях предыдущего землетрясения этого же года Северо-восток Перу. Материальный ущерб.
8 апреля, 1993 6,0 Лима 1993 Центр департамента Лима 13 погибших, 200 раненых, 480 пострадавших семей.
26 февраля, 1996 7,6 Запад Перу., Департаменты Ламбайеке, Ла_либертад и Анкас. Более 40 погибших (17 пропавших без вести), 200 раненых и 22,000 пострадавших от последовавшего цунами.
12 ноября, 1996 6,4 Наска 1996 В пределах департаментов Ика и Арекипа. Около 20 погибших, 2,000 раненых, 200,000 пострадавших.
3 апреля, 1999 6,0 Юго-запад Перу. Побережье департамента Арекипа. 1 погибший, 65 раненых, 200 пострадавших семей.
23 июня, 2001 8.4 Южное Перу 2001 Тихий океан напротив побережья департамента Арекипа. Юг Перу Более 240 погибших (70 пропавших без вести), 2,400 раненых, 460,000 пострадавших.
7 июля, 2001 7,6 Южное Перу 2001 Напротив побережья департаментов Арекипа и Мокегуа. 3 погибших.
12 октября, 2002 6,9 Укаяли 2002 На границе Перу и Бразилии, деп. Укаяли. Легко пострадавшие.
25 сентября, 2005 7,5 Ламас 2005 90 км к северо-востоку от города Мойобамба, деп. Сан-Мартин. Север и часть центра Перу. 10 погибших, 164 раненых, 12,600 пострадавших.
20 октября, 2006 6,2 Чинча 2006 Чинча, деп. Ика. Легко раненые.
15 августа, 2007 7,9 Писко и Ика 2007 Тихий океан, в 40 км к западу Чинча-Альта, деп. Ика. Провинции Писко, Чинча, Ика и Каньете. Более 1,000 погибших (400 пропавших без вести) 2,000 раненых, 340,000 пострадавших.
16 ноября, 2007 6,8 Граница Перу и Бразилии в пределах департаментов Укаяли и Лоредо. Легкораненые.
29 марта, 2008 5,3 Кальяо 2008 Тихий океан к западу от Кальяо и Лимы. Район Ла-Пунто, департаменты Кальяо и Лима. 1 погибший, несколько легкораненых.
26 августа, 2008 5,9 Пукальпа 2008 66 км к северо-западу от Пукальпы Центральная сельва Перу, бразильская Амазония. Материальный ущерб.
9 февраля, 2009 6,1 На глубине 35 км, в 124 км к северо-западу от Чиклайо, в 138 км к югу от Пиуры.
24 декабря, 2009 5,7 Граница департаментов Арекипа и Ика. Юг Перу Небольшой материальный ущерб
3 января, 2010 5,7 75 км к северо-западу от Уараса, деп. Анкас. Побережье и горы в центральном Перу. Небольшой материальный ущерб.
25 января, 2010 5,8 39 км к северо-востоку от Пуэрто Инка, в пределах департаментов Хуануко и Укаяли. Центр Перу. Ущерб не зарегистрирован.
23 марта, 2010 6,0 На глубине 40 километров в 40 км к северо-востоку от Наски. Центр и южное побережье Перу Ущерб не зарегистрирован.
5 мая, 2010 6,5 Тихий Океан, в западе от Такны. Юг Перу, север Чили и Боливия. 11 раненых, материальный ущерб.
18 мая, 2010 6,4 46 км к северо-востоку от Багуа-Гранде, деп. Амазонас. Южный Эквадор, северо-восток Перу. Материальный ущерб
23 мая, 2010 6,0 28 км к юго-западу от Хуанкаканкос, деп. Аякучо. Центр и юг Перу. Незначительный ущерб постройкам.
24 мая, 2010 6,2 319 к востоку от Пукальпы. Центральная сельва Перу. Ущерб не зарегистрирован.
12 августа, 2010 6,7 140 км к югу от Кито, Эквадор. Северо-восток Перу Ущерб не зарегистрирован.
24 августа, 2011 7,0 в 82 км к северу от Пукальпа 1 человек погиб, около 20 получили ранения, повреждения электросетей в результате оползней
28 октября, 2011 6,9 в 51 км к юго-западу от города Ика уточняется
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #207  ЮГ. » 21 ноя 2013, 21:47

sleplen То что вы умеете копировать это очень здорово. Но лучше попробуйте прочитать,
"Прочность - это способность вещества не разрушаться под действием механических сил – будь то удар молотка или воздействие долота на породу. Прочность измеряется напряжением, при котором вещество разрушается. Измеряется прочность в МПа. Прочность горной породы зависит от вида деформации. Горная порода и минералы могут подвергаться одноосному сжатию и растяжению, деформациям изгиба и сдвига (простым видам деформации), а также нескольким деформациям одновременно (сложные виды деформации). Горные породы наиболее устойчивы по отношению к сжатию, а другим деформациям горные породы противостоят слабее; прочность на растяжение составляет менее 10% от прочности на сжатие. И действительно, из камня сложены стены неприступных крепостей, и даже конструкция арки такова, что и здесь камень в основном, работает на сжатие. Прочность горных пород на сжатие σсж, на сдвиг σс, на изгиб σизг и на растяжение σр связаны между собой следующим соотношением: σcж> σс>σизг>σр "
А еще лучше написано в оригинале Физико-механические свойства горных пород ( Перешли по ссылке 365 раз )
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #208  ЮГ. » 21 ноя 2013, 22:11

Высокопластичные породы обычно не дают хрупкого разрушения при вдавливании штампа (т.к. возможная величина деформации ограниченна небольшой длинной штампа). В действительности такие породы разрушаются хрупко, но величины деформации до хрупкого разрушения у них весьма велики. Такие породы, как правило характеризуют пределом текучести (А0) и модулем упругости. За твердость таких пород условно принимают предел текучести. Очевидно коэффициент пластичности для этих пород очень велик и принимается равным бесконечности.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #209  sleplen » 21 ноя 2013, 23:02

ЮГ. писал(а): Но лучше попробуйте прочитать,

ЧИТАЮ

Первыми строителями, обратившим особое внимание на сейсмостойкость капитальных построек, в частности, сухой кладки стен зданий, были инки, древние жители Перу. Особенностями архитектуры инков является необычайно тщательная и плотная (так, что между блоками нельзя просунуть и лезвия ножа) подгонка каменных блоков (часто неправильной формы и очень различных размеров) друг к другу без использования строительных растворов [1].

Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке [2].

Эти обстоятельства позволяют считать сухую кладку стен инками одним из первых в истории устройств пассивного виброконтроля зданий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_кладка
[1] "Live Event Q&As". Pbs.org. Retrieved 2013-07-28. http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html
[2] Clark, Liesl First Inhabitants PBS online, Nova updated Nov 2000
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_engineering
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #210  ЮГ. » 22 ноя 2013, 14:06

sleplen Вы повторяетесь!
Может я ошибаюсь, но большая часть присутствующих на форуме полагает, что Инки да и вообще человек к этим сооружениям отношения не имеют. Для этого есть достаточно серьезные основания, чтобы раз и навсегда отбросить и не рассматривать такие доводы. И скажите, как автор сих строк узнал, что именно инки обратили внимание на сейсмостойкость именно сухой кладки, тем более что Инкам приписывают строительство и других сейсмоустойчивых сооружений гораздо лучше сохранившихся и при этом сложенные с применением растворов. Вы не первый раз констатируете большую сейсмическую активность этого региона. То говорите, что полигональная кладка лучше всех, теперь после того как я обратил ваше внимание, что рядом с полигональной кладкой подпорных стен, существуют отдельно стоящие сооружения с кладкой из тщательно подогнанных прямоугольных блоков, вы переключаетесь на «сухую кладку» якобы она более прочна и обладает какой то дополнительной прочностью свода. Хотя на фотографиях в статье о сухой кладке видно, что автор напихал абсолютно разные вещи которые категорически невозможно сравнивать.
Вот сухая кладка сделанная человеком не имеющая ни какого отношения к сейсмоустойчивости.

Поясните, что такое прочность свода, и как она образуется в кладке? Если я правильно понимаю эти слова, то должен заметить, что такой прочностью обладает любая кладка, а с перевязкой блоков в гораздо большей степени, чем полигональная.
Повторюсь и я. Вы, как и автор этой статьи в Википедии неверно интерпретируете факты.
Не все современные здания монолитны, большинство каменных современных сооружений так же сложены из отдельных блоков, хоть сделано это с применением кладочного раствора и тем не менее эти здания так же выдерживают землетрясения до той поры пока во время землетрясения условия не сложатся так что они все таки разрушатся, так же и древние сооружения. Большинство которых разрушено и от которых к нам дошли только фундаменты и основания. Да возможно древние сооружения не резонируют с колебаниями земли как современные здания, так как и в полигональной и в сухой кладке из прямоугольных блоков, блоки различны по размеру, но гораздо в большей степени этому способствует значительная масса блоков. Уверен вопрос явлений резонанса в древних сооружениях во время землетрясений не исследовался на столько чтобы это можно было принимать во внимание.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #211  sleplen » 22 ноя 2013, 14:27

ЮГ. писал(а):Поясните, что такое прочность свода
SDC14232.JPG


И запомните, наконец аксиому.
не следует навязывать зданию непосильную задачу — сопротивляться сокрушительному землетрясению. Лучше дать этому зданию, с помощью сейсмической изоляции (base isolation), возможность как бы парить над трясущейся землей. Сейсмические изоляторы считаются наиболее эффективной технологией в сейсмостойком строительстве. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сейсмостойкость
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #212  ЮГ. » 22 ноя 2013, 17:27

Аксиома не требует доказательств.
В случае с сейсмикой необходимость сейсмоизоляции подтверждается расчетами и технико экономическим обоснованием. Как правило (без аксиом) в небольших сооружениях обходятся жесткой конструкцией.
Тем более что доказательством наличия сейсмоизоляции в мегалитических сооружениях пока были только ваши предположения и фотографии наглядно демонстрирующие полное отсутствие таковой.
Что касается свода это вовсе на дополнительная прочность, Такой прочностью обладает любая кладка. Благодаря тому что нагрузка перераспределяется на соседние камни.
.
Например такая
Изображение
Или даже такая Изображение

Вот это аксиома. :P
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #213  Нелли » 22 ноя 2013, 21:32

pet писал(а):Если мы видим скалу, на которой имеются следы искусственного воздействия, и характер этого воздействия неизвестен, а существуют только предположения и аналогии, то самый верный способ получить хоть какие-то достоверные сведения о нем - это сравнить слой приповерхностный и слои, лежащие под ним. И кернение - вполне здесь адекватный способ. Так можно будет получить материал для сравнения физико-химических характеристик приповерхностного слоя, над которым (как мы видим) произведено некое воздействие (я совершенно не настаиваю ни на одном из видов воздействия - ни на физическом, ни на химическом, ни на каком бы то ни было другом), и слоев, которые находятся под ним. Слои эти могут ничем не отличаться, а могут отличаться. И я хотел бы иметь такие данные. Для чего - я уже писал.

Сама идея неплоха. Но во-первых, осуществить подобный забор проб практически нереально. Особенно, если говорить о керне большой длины. Особенно, о керне из Сакса. Да и вандализм, чего уж там.....
Во-вторых, исследование таких образцов - это дорого. Особенно, если не знать ЧТО именно ищем.
В-третьих. В тех образцах, которые уже изучали, поверхностный слой не отличался от внутреннего, насколько мне известно. Тут можно возразить Вашими словами, что мы не знаем глубину "поверхности". Однако, очень велика вероятность, что никаких отличий в поверхностном и внутреннем "содержании" блоков Сакса или других полигональных объектов не будет. Так что давайте пока без экспертиз соображать. :)

Господа sleplen и ЮГ..
Очень прошу вас вернуться в русло темы О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана.
Заранее большое спасибо.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5364
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2917 раз.
Поблагодарили: 2751 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 207

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #214  ikarik » 22 ноя 2013, 22:21

Здравствуйте.Извините,что влез в дискурс.На секунду отвлечемся от сейсмики.Наблюдения: 1.Камни Сакса,где их не тронула подвижка,имеют почти идеальное сопряжение. 2.С тыльной стороны на них давит масса мелких фрагментов(земля,обломки,мусор). 3.При вертикальной сейс.волне камни должны расходиться и вновь сходиться. В таком случае,учитывая кол-во прошедших земл.т-ний,большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было.Мой вывод: большинство камней стоит в неизменном положении с момента постройки.Именно в этом месте землетрясение их не встряхивало и не гнуло,сооружение гуляло вместе со скалой. Внимательно прочел всю полемику,этой мысли не увидел.А ведь это говорит о том,что строители не вкладывали в полигональную кладку идею самовозврата камней после встряски,а расчитывали на неподвижность.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #215  Нелли » 22 ноя 2013, 22:51

ikarik писал(а):2.С тыльной стороны на них давит масса мелких фрагментов(земля,обломки,мусор).

ikarik писал(а):...сооружение гуляло вместе со скалой...

Тут у Вас противоречие. Нет за стенкой Сакса скалы.
ikarik писал(а):А ведь это говорит о том,что строители не вкладывали в полигональную кладку идею самовозврата камней после встряски,а рассчитывали на неподвижность.

Ну и тема-то, в общем, об этом самом: как обеспечить эту самую неподвижность в сейсмоопасной зоне. Хотя слово "неподвижность" некорректно. В теме сказано о "примыкании", т.е. как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях. И как строители этого добились.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5364
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2917 раз.
Поблагодарили: 2751 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 207

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #216  sleplen » 23 ноя 2013, 01:10

Нелли писал(а): Хотя слово "неподвижность" некорректно. В теме сказано о "примыкании", т.е. как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях. И как строители этого добились.

Все верно, стена "живая", как раз неподвижность ее погубит.
Микроподвижек во всех примыканиях, достаточно чтобы снять напряжения в кажущейся монолитности стены + тяжесть и запас прочности самих блоков. И нагрузка насыпи влияет на "скрепление"- сцепку блоков.

Не часто но такие вот (заходы- в красном)моменты всречаются в Саксе.
глыбы.jpg


ikarik писал(а):большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было
За счет множества швов и прилагаемых нагрузок, блоки не могли сходиться и расходиться, я всего лишь допускаю МИКРОПОДВИЖКИ, при которых и речи не может быть о засорении швов.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #217  flight » 23 ноя 2013, 03:09

sleplen писал(а):
ikarik писал(а): большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было


За счет множества швов и прилагаемых нагрузок, блоки не могли сходиться и расходиться, я всего лишь допускаю МИКРОПОДВИЖКИ, при которых и речи не может быть о засорении швов.
У меня всегда возникал вопрос, чисто теоретически, почему у бульдозера, например, шток гидроцилиндра чистый? Хотя работа не из чистых, пыльная и грязная.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #218  Stiv » 23 ноя 2013, 06:49

sleplen писал(а): ЧИТАЮ

Первыми строителями, обратившим особое внимание на сейсмостойкость капитальных построек, в частности, сухой кладки стен зданий, были инки, древние жители Перу.
Особенностями архитектуры инков является необычайно тщательная и плотная (так, что между блоками нельзя просунуть и лезвия ножа) подгонка каменных блоков (часто неправильной формы и очень различных размеров) друг к другу без использования строительных растворов [1].

Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке [2].

Эти обстоятельства позволяют считать сухую кладку стен инками одним из первых в истории устройств пассивного виброконтроля зданий.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_кладка
[1] "Live Event Q&As". Pbs.org. Retrieved 2013-07-28. http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html
[2] Clark, Liesl First Inhabitants PBS online, Nova updated Nov 2000
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_engineering

Методов датировки изделий из камня пока нет. Надежного нет. Полиганалка в том же Египте или Турции здесь не учитывается. Приписывать первенство инкам несколько самонадеяно.
Говорили же на эту тему...нельзя слепо доверять вики.
Но мы же не про первенство, а про безупречность прилегания. По факту, прилегает действительно, прекрасно. Учитывали ли изготовители тот факт, что подобная кладка прекрасно снимает напряжения и является исключительно выгодной в условиях Анд? Вот это сложно сказать.
Давайте внимательно посмотрим на кадры "сухого" строительства?
Смотреть на youtube.com

По моему, посадили. А наш Кавказ так же сейсмически активная зона.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #219  sleplen » 23 ноя 2013, 12:23

Stiv писал(а):Но мы же не про первенство, а про безупречность прилегания. По факту, прилегает действительно, прекрасно. Учитывали ли изготовители тот факт, что подобная кладка прекрасно снимает напряжения и является исключительно выгодной в условиях Анд? Вот это сложно сказать.

Слишком много фактов, в пользу тщательного планирования сейсмостойкости террасных укреплений:
Наклон стен.
Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.
Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.
Сложная система перевязки блоков между собой, за счет разности углов.
Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.
Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.
Stiv писал(а):По моему, посадили. А наш Кавказ так же сейсмически активная зона.

Пожалуйста поясните, а то мне кажется, что каменьщику, все-же дали условно, кто-ж сажает за халтуру? :)
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #220  ikarik » 23 ноя 2013, 12:58

Ув. Нелли,здравствуйте.Вы обратили мое внимание на вопрос темы: Как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях? Моя версия ответа: а никак не ухитряются.Подвижек полно. Ув. Sleplen,здравствовать вам! О микроподвижках я молчу-их не вижу я,и думаю не успевал зафиксировать никто другой.Разговор идет о видимых подвижках,которые никак не самовосстановились.Что печально. Ув.Flight,добрый день.Насчет чистоты штока гидроцилиндра сам ночи не сплю,голову сломал:) А вот выходн. клапаны диз.движков,убитых попаданием туда любой грязи,я перековал достаточное кол-во.Неплохие лезвия получаются,кстати. :wink:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #221  Stiv » 23 ноя 2013, 14:15

sleplen писал(а):Пожалуйста поясните, а то мне кажется, что каменьщику, все-же дали условно, кто-ж сажает за халтуру?

У нас все может. Это же олимпийский объект. Во всяком случае в Сочи утверждают, что посадили.
sleplen писал(а):Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

sleplen писал(а):Не часто но такие вот (заходы- в красном)моменты всречаются в Саксе.

Вы уж как нибудь определитесь, "встречаются" или это один из необходимых фактов, подтверждающих вашу позицию.
Если "встречается", то какое же это подтверждение?
И все же, сухая кладка. С чего бы заводить уголовное дело, если это так эффективно в сейсмо-активном районе? :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #222  sleplen » 23 ноя 2013, 15:12

Stiv писал(а):Вы уж как нибудь определитесь, "встречаются" или это один из необходимых фактов, подтверждающих вашу позицию. Если "встречается", то какое же это подтверждение?

Факт у меня пока один, в виде этого фото, да, в деталях я плаваю и в поиске опираюсь на опыт (скорее чутье) в форматорских технологиях по Бройдо. Конечно, нас мог бы рассудить ombio если не ошибаюсь, это его фото.
0ddc351a4b06.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #223  Stiv » 24 ноя 2013, 09:19

Для начала, я бы все же исключил из набора ваших доводов именно сухую кладку. Если вы не согласны, могу только посоветовать построить себе дом по "Сочинскому" образцу...надеюсь все и сразу встанет на свои места.

sleplen писал(а):Наклон стен.

Наклон стен оставить можно. Он действительно присутствует.

sleplen писал(а):Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.

Уменьшение массы блоков снизу вверх так же присутствует.

sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.

Это где? Есть признаки "принципов", но они эпизодические и не исключено, что случайны.
sleplen писал(а):Сложная система перевязки блоков между собой, за счет разности углов.

Что то такое прослеживается, но...это же полиганалка, в ней всегда много углов и эти углы очень разные. О том же, что каждый из них создавали преднамеренно именно таким, каким мы его видим, фактов нет. Зато есть огромное сомнение в преднамеренности создания заданных углов для сложной системы перевязки.
sleplen писал(а):Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

Это ваше утверждение основано на снимке, на котором я увидел простой перекос камня. А вот то, на чем вы настаиваете, не увидел вовсе.
0ddc351a4b06.jpg

sleplen писал(а):Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.

Если оно "регулярное", то должна прослеживаться некая система этого чередования. А вот преднамеренной системы, которой вы отводите преднамеренную роль ... :) Спорно это.
sleplen писал(а):Слишком много фактов, в пользу тщательного планирования сейсмостойкости террасных укреплений:

Слишком мало фактов для безапелляционного заявления... =8)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #224  sleplen » 24 ноя 2013, 21:45

Stiv писал(а):Если оно "регулярное", то должна прослеживаться некая система этого чередования. А вот преднамеренной системы, которой вы отводите преднамеренную роль ... Спорно это.

Отчего же спорно, регулярное чередование зубьев на равных промежутках, мне казалось это не спорно, так же как и преднамеренность в создании эффекта "гармошки" разделения стены на секции, что позволяет снять напряжения всей длины стены и усиления ее прочности на сдвиг от нагрузки насыпи.
Здесь прослеживаются, относительно равные растояния между зубьями.
Стены и крепости средневековья, с усилением стен.
zamok_grafov_flandrii.jpg
zamki-23.jpg
zamki-23.jpg (120.54 KiB) Просмотров: 3606
72.jpg
arabatcastel5.jpg

Stiv писал(а):sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.Это где? Есть признаки "принципов", но они эпизодические и не исключено, что случайны.

Если блок невозможно извлечь из кладки то он скреплен, либо разностью углов, вертикальных и горизонтальных швов, либо (или+) выпуклостью/вогнутостью самой плоскости примыкания. Достаточно минимума выпуклости, чтобы блок оказался в надежном замковом соединении.

Stiv писал(а):Для начала, я бы все же исключил из набора ваших доводов именно сухую кладку.

Stiv, Понятия инки и сухая кладка, для меня исключительно условные, и само собой разумеется - используются многими всего лишь для удобства.
Полигоналку Сакса я отношу к совершенно обособленному, отдельному виду.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #225  гуцул » 24 ноя 2013, 23:28

На основе некоторого проектного, строительного, жизненного опыта поразмышляю о полигональной кладке. Давно подмывало.
Она обладает оригинальными особенностями, свойствами, возможностями (её строителей).
Особенности:
- своеобразная форма, рисунок кладки. Менялась, от естественной формы камней к более сложной в одном случае или наоборот- к более регулярной (прямоугольной) в другом.
-точность подгонки, безупречность примыканий. Возрастала до появления раствора.
Свойства:
-высокая степень монолитности (сплоченности) элементов конструкции между собой а иногда и со скальным основанием.
- устойчивость, прочность конструкций.
-сейсмоустойчивость.
-долговечность как следствие предыдущих.
Возможности её строителей:
- наличие (развитие или внезапное получение) высоких, по нынешним меркам, технологий обработки камня и грузоподъёмности.
- развитие строительных мощностей и накопление опыта в организации строительства, стандартизация формы блоков.
- утрата технологий обработки или отказ от них за ненадобностью в следствие появления эффективного раствора.
Свойства полигоналки выплывают из её особенностей и базируются на возможностях строительных технологий. Тоесть технологии позволяют подогнать камни более
плотно по сложному рисунку, что увеличивает устойчивость конструкции при сухой кладке. Чем точней подгонка камня к соседним тем меньше он "стучит", "играет".
Чем безупречнее примыкания тем больше устойчивость. Чем сложней рисунок тем выше монолитность.
Нынче понятие монолитности в стрительстве несколько узурпировал бетон\железобетон, трактуя это как нечто цельно-неделимое. Но монолитность не только цельность
но еще и сплоченность. "Ничто не нарушит наших монолитных , сплоченных рядов". Ага! всетаки ряды могут быть, но быть должны сплоченными (плотно подогнаны и
соединены (в отсутствии раствора) зацепами, упорами (плече соратника).
"Монолитность - Толковый словарь Ушакова - Энциклопедии & Словари. Монолитность Коммунистической партии Советского Союза."
Ведь не из единого генсека она состояла а из отдельных рядов и членов (сплоченных). :wink:
Думаю монолитность сухой куртуазной полигональной кладки выше монолитности сухой регулярной кладки. Вот мой аргумент

Аргумент в том что регулярная использует только вертикальную а криволинейная "классическая " полигоналка еще плюс и горизонтальную перевязку швов. Следовательно
и сейсмоустойчивость у нее выше чем у регулярной, так как добавляется противостояние боковому сдвигу.
Но когда приходит эффективный раствор (на основе извести а потом и цемента) то необходимость в идеальной подгонке отпадает за ненадобностью (раствор заполняет
неточности подгонки в швах и равномерно распределяет нагрузку, своей массой убирает "стучание"), а в регулярной повышает сцепляемость (склеиванием), компенсируя
отсутствие горизонтальной перевязки.
Правда я далек от мысли что витиеватость полигоналки специально задумана для противостояния сейсмике. Думаю она возникла естественным образом из подгонки камней
природной формы + усложнения за счет доступных технологий подгонки и стала, как данность, эффективно использоваться в целях устойчивости, в том числе против сейсмики.
Похоже вначале полигоналка была более привязана к естественной форме готовых глыб и обломков (примыкания по прямой)

но легкость резки потянула за собой усложнение рисунка швов (с высокой технологией намного легче сделать швов изогнутым). Правда на почве тойже легкости
резки + увеличения размаха и совершенствование организации строительства возникла целая индустрия, которая продвинула прямоугольный стандарт, который кладку
поставил на поток но ослабил устойчивость к боковому сдвигу. Я предполагаю что в Саксе на стройплощадку приходили валуны, глыбы, окатыши и т.п. как они есть,
а мастер НА МЕСТЕ подбирал и подгонял. Долго но виртуозно. Самодельщина высочайшего уровня! с душой, по-хозяйски экономно но нерентабельно. В Писак на объект
подавали с "конвейера" заранее (в каменоломне) обработанные однотипные (унифицированостандартизированые) блоки и строитель их устанавливал, конечно тоже доводилось
подгонять но уже намного меньше. Отходов больше но рентабельность в количестве и скорости. Если бы я стал строить из камня много и не себе то врядли бы продолжал маяться с ручной
штучно-эксклюзивной подгонкой, быстрей всего стал бы искать более индустриальный рентабельный подход. Естественная форма камня сложная, произвольная, индивидуальная,
в основном неправильная. Индустрия придает камню геометрически правильные, как правило, прямоугольные формы, много однотипных камней на одно лицо, шаблон.
Поток, скорость, рентабельность.
Какие тенденции зарождения и развития мне мерещатся.

Считаю что полигоналку никто специально не изобретал. Родилась она вследствие развития примитивной каменной кладки (чистая подборка), через подборку + подгонку,
по мере совершенствования (или резкого появления) технологий обработки (подгонки) камня и доведения до нереального (по нашим сегодняшним представлениям) уровня.
Подгонка примыканий -естественная необходимость для повышения устойчивости и долговечности. В идеале камни должны не просто соприкасаться в нескольких точках а плотно
прилегать по всему шву. На собственном опыте знаю что пытаясь получше подогнать камни друг к другу (люблю чтоб шов был минимальным, стремлюсь довести до 3-5мм) моя
кладка сама по себе, автоматом все больше смахивает на полигоналку. Если увеличивать размер блоков увеличивается скорость строительства (меньше протяженность швов подгонки)
и устойчивость кладки, особенно если насухо. Моё мнение что появление ФОРМЫ кладки под названием "полигональная" носит естественный характер, как и её уход со сцены.
Без технологий она бы также была но мене виртуозной. В регионах где небыло высоких технологий обработки развитие каменной кладки пошло по меньшему кругу 1-2-9,
минуя настоящую "инкскую" как на моей стройке например.
Такая "логическая" цепочка образовалась в моём воображении для сухой кладки:
1- чем выше технология обработки тем безупречней примыкания, и
2а- в одном случае- сложней рисунок швов (виртуозная кустарщина), повышение устойчивости
2б- в другом случае- проще рисунок (прямоугольная индустрия), рост рентабельности при понижении устойчивости.
3- раствор всё нивелировал.
У моей цепочки примыкания не идеальны как и её сейсмоустойчивость. Проверять на прочность не воспрещается.
Я её пытался аргументировать, поэтому получилось не коротко. Извините... Краткость сестра таланта, но где и за какие его купить то? :sorry:
Аватар пользователя
гуцул
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 23:26
Откуда: Ужгород
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #226  ЮГ. » 25 ноя 2013, 02:18

Stiv писал(а):Слишком мало фактов для безапелляционного заявления...

На самом деле и те факты, которые вы отложили, как возможные тоже можно рассматривать иначе и они уже не будут такими однозначными.
Например:
sleplen писал(а):Наклон стен.

Наклон подпорных стен присутствует и в условиях отсутствия сейсмики ярчайший пример плотины гравитационного типа это тоже своеобразные подпорные стены. Наклон подпорных стен определяется нагрузками и условиями, а не сейсмикой. Хотя сооружение в Японии также сейсмически активном районе выполнено с наклоном стен и еще большим наклоном углов. И демонстрирует использование этого приема вроде только для повышения сейсмостойкости здания. Но ведь остается возможным предположение о значительных временных или периодических нагрузках воздействующих на это сооружение и расчете строителей именно на эти полезные нагрузки. Небольшие, невысокие массивные конструкции сами по себе не требуют особого усиления против землетрясений. Они и так сами устойчивы подошва значительно больше высоты сооружения, особенно у подпорных стен. Главное чтобы не изменилось основание (грунт под сооружением). А вот против цунами этот наклон мог быть сделан запросто и углы могли быть так сложены именно против цунами, чего не сделали конструкторы АЭС Фукусимы и те ребята что построили «храм 10 ниш»
Так что наклон это обычная практика, когда строят что-либо прочное. Нельзя однозначно связывать этот строительный прием с сейсмикой.
sleplen писал(а):Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.

Это правило довольно часто нарушается и это можно увидеть на многих снимках. Гораздо чаще напрашивается вывод, что строители стремились расположить наиболее массивные камни в углах. Это прослеживается в большинстве мегалитических сооружений, в том числе и тех, чью кладку из относительно прямоугольных блоков уложенных с регулярной перевязкой, сложно отнести к полигональной. Этот факт, возможно, частично соотнести с устойчивостью по отношению к колебаниям конструкций, но ведь мы не можем полностью исключить наличие в прошлом искусственного источника колебаний, например оборудования располагавшегося в этих сооружениях. Соответственно и этот довод не обоснован в достаточной степени.

sleplen писал(а):Здесь прослеживаются, относительно равные растояния между зубьями.

В том то и дело что это только здесь и нигде более в древних сооружениях, ну разве что на моделях мифической горы меру!
sleplen писал(а): преднамеренность в создании эффекта "гармошки" разделения стены на секции, что позволяет снять напряжения всей длины стены и усиления ее прочности на сдвиг от нагрузки насыпи.

Вот тут вы правы! Но об этом я говорил ранее, возможно даже и вам, именно сопротивление нагрузке создаваемой «насыпью», разделение на секции и никакого отношения к сейсмике. Сейчас вы очень хорошо сформулировали работу этой конструкции, а совсем еще недавно отстаивали другую точку зрения, что форма подпорной стены обязана внешним нагрузкам, а не внутренним, ведь такая форма хорошо рассеивает энергию волн.
Так что от всех ваших доводов ни остается, ни одного полностью подтверждавшего ваши выводы. Под давлением фактов постепенно вы изменяете свое мнение, как и мы все!
sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.

Они идеальны пока неизменно расстояние между крайними блоками, как только стена удлинилась, полигональная кладка будет разрушена. Это и происходит сейчас со стеной, и это подтверждали вы в своих опытах с вашей моделью. Устойчивость отдельного камня от выпадения из стены или устойчивость группы от того же выпадения не играет роли важна способность сооружения нести нагрузку и под воздействием критических разрушений, Кладка с перевязкой работает гораздо лучше полигональной при уже возникших деформациях, полигональная же будет разрушатся.
sleplen писал(а):Полигоналку Сакса я отношу к совершенно обособленному, отдельному виду.
Было-бы здорово назвать её отличительные особенности обосабливающие её отдельно от других?!
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #227  pet » 25 ноя 2013, 07:11

Нелли писал(а):. Особенно, если не знать ЧТО именно ищем.

первое, на что можно получить ответ при кернении скалы в предложенных местах- имеются или отсутствуют физико-химические различия между поверхностным и внутренним слоями скалы. В зависимости от этого можно будет более предметно говорить о применённых технологиях камнеобработки, т.е. невероятные технологии отсекутся и круг поиска сузится, что уже немало. В остальном - да, дорого, нереально и т.д. Так что продолжаем искать аналогии и фантазировать)
А насчет "варварства"... ну это примерно как если бы назвать варварством когда хирург залазит во внутренности пациента, чтоб вылечить) , диснейленды лепить дозволяется, а такое вот - боже упаси.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 771
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #228  Stiv » 25 ноя 2013, 09:34

pet писал(а):А насчет "варварства"... ну это примерно как если бы назвать варварством когда хирург залазит во внутренности пациента, чтоб вылечить) , диснейленды лепить дозволяется, а такое вот - боже упаси.

Не обязательно сверлить. У Омбио на фото были и разломанные камни, ничего сверлить не нужно. Дело за малым, получить разрешение на проведение исследований, притащить образец в лабу или наоборот, электронный микроскоп в Перу и вот тогда... :D Даже "просто" провести анализ доставленных образцов стоит немалых денег, а тут... pet, вашими бы устами, да мед пить...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #229  pet » 25 ноя 2013, 10:13

разломанные камни, это здорово, конечно, но я-то про другое, я о том, чтоб поработать с материалом заведомо неизмененным и сравнить эти данные с данными из места, где присутствуют явные следы искусственного воздействия на этот материал. Сколько это стоит, я прекрасно понимаю. Увы мне( Но фантазировать-то на эту тему можно?).
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 771
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 218 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #230  sun » 29 ноя 2013, 18:01

Всем доброго дня!
Несколько лет назад путешествовал по дольменам (Пшада, Нексис, Возрождение). Версий строительства выслушал самых разных и фантастичных.
Попалась книга "Древние технологии дольменов кавказа", авторы Ю.Н. Шариков, О.Н. Комиссар. привожу цитату из книги:

В настоящее время на территории Западного Кавказа описа-
но около 2300 дольменов. По оценкам некоторых исследователей
на самом деле их могло быть примерно 30000. В среднем вес со-
ставного дольмена (дольмен состоит из 6 плит — 4 боковые, пя-
точный камень и покровная плита) составляет 15—30 тонн. Хо-
тя есть дольмены, у которых только одна покровная плита весит
порядка 20 тонн. Количество добытого песчаника, необходи-
мого для строительства одного дольмена, с учетом производс-
твенных и транспортных отходов, должно составлять примерно
40—60 тонн. Следовательно, на территории Западного Кавка-
за должны быть столь же древние, как дольмены, каменолом-
ни суммарной производительностью 1200000 — 1800000 тонн.
Подсчеты грубые. Но это целая отрасль в эпоху ранней бронзы,
не оставившая никаких следов такого производства.
Вопрос, откуда древние строители могли брать огромные
каменные блоки, остается без ответа..."


Авторы книги говорят о том, что метод строительства был достаточно простой, с которым могли справиться несколько человек. Везде где есть дольмены, присутствуют выбросы застывшего (окаменевшего) песчанника. Примерно в эпоху их строительства на земле была высокая активность этих процессов. Земля в больших количествах выдавала большие объемы строительной смеси, которая постепенно высыхала и твердела. Я сам видел подобные образования в районе дольменов.

Так вот, в строительстве дольменов также проглядывается технология полигональной кладки. Используя этот метод можно реализовать все хитрости полигональной кладки - без скрепляющих смесей, любые размеры, идеальная стыковка и т.д.
Не хочу забивать форум выдержками из книги - вот ссылка: http://lib100.com/book/unknown/dolmen/_ ... %e7%e0.pdf
Еще если принять во внимание факт (как я понимаю доказанный исследователями ЛАИ), что ранее вместе с обычными людьми жили богатыри (великаны) - расса ростом и силой в несколько раз выше, то строительство подобных объектов для них было гораздо легче. Привожу фото для примера (некоторые взял из другой темы форума). Если материал был пластичен, то прорубить, а точнее вырезать было легко не только дольмены, но и целые храмы в таких выбросах. Поняв основной принцип, я понимаю, что в состоянии буквально "в одно лицо" в состоянии построить дольмен или стену с полигональной кладкой. Правда современными смесями песка и цемента.
Это дольмен, ниже фото из индии.
Аватар пользователя
sun
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 18:27
Откуда: Благовещенск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #231  ikarik » 30 ноя 2013, 21:17

Ув.Sun,спасибо за ссылку.Слышал что-то подобное из уст В.Черноброва,но не думал,что работа-то вроде-как весьма серьезная проведена...Ммда... :unknown:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #232  Boris9361 » 01 дек 2013, 19:38

Имеется упрощенный вариант строительства стены. Берется монолит огромных размеров, иначе стена. Делается на ее поверхности чертеж блоков с расчетом вертикальных и горизонтальных нагрузок (задача из сопромата) и затем неизвестным нам инструментом разделяет блоки. Но это чертеж может быть создан в неком запоминающем устройстве (компьютере) и выдавать задание на "резку".
Вопрос уже к строителям по сути проблемы.
В чем состоит необходимость полигональной кладки? В ее устойчивости к подземным толчкам иначе землетрясениям или же смысл в другом? Как можно понять она выдерживает разнонаправленные нагрузки, в том числе и продольные вдоль стемы .Интересно бы ее потрясти на вибростенде!
Но можно сделать некий вывод, что если возводили подобные стены и в других странах, то решались подобные задачи. Даже на острова Пасхи можно увидеть подобную кладку и в других странах. Знать бы какие?
Аватар пользователя
Boris9361
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 14:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #233  sleplen » 02 дек 2013, 22:58

Boris9361 писал(а): Как можно понять она выдерживает разнонаправленные нагрузки, в том числе и продольные вдоль стемы .Интересно бы ее потрясти на вибростенде!

Потрясти то можно, вот вы и подскажите; какой должен быть вибростол, с какой амплитудой, какой вид кладки должен быть еще, для сравнения с полигональной, если изготавливать модель кладки с прямоугольными блоками, то каких пропорций и размерности должны быть блоки, учитывая размеры существующей модели сакса, по какому принципу собирать кладку, в полкирпича или в кирпич, или крупноблочные, чем скреплять блоки ???
Подсказывайте, будем делать и сравнивать.
Вот здесь- похвально, люди могут сравнивать.
Смотреть на youtube.com
Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #234  Boris9361 » 02 дек 2013, 23:06

Я имел в виду, например, компьютерное (математическое) моделирование, расчет напряжений и распределение сил на поверхности блоков, ведь не случайно и книновидный блок в стену вставляли и вырезы от продольного смещения делали. Вероятно, задачка непростая, но интересная.
Аватар пользователя
Boris9361
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 14:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #235  sleplen » 02 дек 2013, 23:27

Boris9361 писал(а):Я имел в виду, например, компьютерное (математическое) моделирование, расчет напряжений и распределение сил на поверхности блоков, ведь не случайно и книновидный блок в стену вставляли и вырезы от продольного смещения делали. Вероятно, задачка непростая, но интересная.

На поверхности блоков ? - здесь интересно - http://www.iitk.ac.in/nicee/wcee/article/13_2249.pdf но жаль с переводами у меня не сложилось, точки на блоках, может это результат давления, здесь видно.
Вложения
Безымянный.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #236  ЮГ. » 03 дек 2013, 00:35

Boris9361 писал(а):Имеется упрощенный вариант строительства стены. Берется монолит огромных размеров, иначе стена. Делается на ее поверхности чертеж блоков с расчетом вертикальных и горизонтальных нагрузок (задача из сопромата) и затем неизвестным нам инструментом разделяет блоки.

Для упрощенного варианта нет необходимости резать монолит на столь сложную форму, гораздо проще оставить как есть ведь монолит гораздо устойчивей к любым нагрузкам и даже если он треснул бы, то все равно продолжал бы выполнять свою задачу, подпирал склон горы. Если бы вы, прежде чем публиковать свою идею внимательно изучили, накопленный по этому вопросу материал то вы обязательно обратили бы внимание, что подпорные стены Саксайуамана с внутренней стороны на самом деле разные по толщине и по форме. На фотографиях предыдущей страницы №15 где стена показана в разобранном виде хорошо видно, что это абсолютно разные по форме и размерам камни, а не разрезанный монолит.

Boris9361 писал(а):Вопрос уже к строителям по сути проблемы.
В чем состоит необходимость полигональной кладки? В ее устойчивости к подземным толчкам иначе землетрясениям или же смысл в другом?

Есть несколько точек зрения на ваш вопрос, я (строитель) придерживаюсь такой - Полигональная кладка не требует предварительной подготовки камней, они укладываются в стену как есть, это реальная экономия средств, в этом и смысл именно полигональной кладки. Насколько мне известно, полигональная кладка большей частью использовалась при устройстве подпорных стен. Рядом существуют более сложные сооружения, выполненные из более менее прямоугольных блоков (с фасада) и (опять же, на мой взгляд) подогнанных друг к другу с помощью одной и той же технологии. Этот и некоторые другие факты доказывают, отсутствие у полигональной кладки особенной устойчивости к подземным толчкам. Полемику по этому вопросу и другие точки зрения вы можете узнать, ознакомившись с содержанием этой и других тем, где ведется обсуждение свойств полигональной кладки.

Boris9361 писал(а):Как можно понять она выдерживает разнонаправленные нагрузки, в том числе и продольные вдоль стемы
Любая кладка прочна до тех пор, пока стабильно основание (грунт, на который опирается сооружение) и нагрузки не превышают несущую способность материала кладки, особенно это можно отнести к полигональной кладке. ИМХО конечно.
В таких горизонтально ориентированных (низких) объектах ,нагрузки возникают не столько от землетрясения, сколько от деформации основания возникшей при землетрясении или по каким либо другим причинам. Недавно кстати проводились исследования для выявления причин начавшегося разрушения полигональной кладки в Саксайуамане, насколько мне известно именно ослабление основания стало причиной современных обрушений. Противостоять такому могут только армированные конструкции способные выдерживать растягивающие нагрузки или кладки в которых использована регулярная перевязка блоков.
Boris9361 писал(а):Интересно бы ее потрясти на вибростенде!
Трясти придется. вместе с горой иначе моделирование ситуации будет не соответствовать реалиям, это же подпорная стена.
Boris9361 писал(а):Но можно сделать некий вывод, что если возводили подобные стены и в других странах, то решались подобные задачи.
Это очевидно и не требует обсуждения.
Boris9361 писал(а):Даже на острова Пасхи можно увидеть подобную кладку и в других странах. Знать бы какие?
Если вы посмотрите все или хотя бы большую часть фильмов ЛАИ, прочтёте книги Андрея Склярова, а так же материалы форума, у вас не будут возникать такие вопросы.
Boris9361 писал(а):Я имел в виду, например, компьютерное (математическое) моделирование, расчет напряжений и распределение сил на поверхности блоков, ведь не случайно и книновидный блок в стену вставляли и вырезы от продольного смещения делали. Вероятно, задачка непростая, но интересная.
Для расчета подпорной стены нет необходимости загонять модель в компьютер тем более столь сложную, все гораздо проще, Напряжения возникают и их распределение происходит не по поверхности блоков. Сложный рисунок перевязки полигональной кладки есть плод случайностей, из-за того что берут первый попавшийся камень. Какой либо системы пока никто вроде не выявил. Я думаю, нет смысла искать смысл, где его нет.

Тут сказывается наши стереотипы, мы видим перед собой необычайно сложную, не выполнимую для наших технологий подгонку блоков. Это заставляет нас искать причину таких усилий, тогда как на самом деле для строителей этих сооружений выполнить такую подгонку было гораздо проще и дешевле, чем обработать значительное количество натурального камня, выбросив при этом значительную его часть в отходы. Суть этой кладки в простоте подгонки. Задача как раз и состоит в поиске такой технологии.


sleplen писал(а): но жаль с переводами у меня не сложилось, точки на блоках, может это результат давления, здесь видно.

Google сносно переводит. а вот точки действительно интересны если они появились в процессе деформации.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #237  flight » 03 дек 2013, 01:14

ЮГ. писал(а):Google сносно переводит.
Только при хорошем знаний темы, пробовал переводить с немецкого (99% текста свободно и легко читаю) на русский какой-то кошмар, с другой стороны по специальности, помощь при переводе с англ, франц, испан
удовлетворительная.
Здесь http://www.iitk.ac.in/nicee/wcee/article/13_2249.pdf во многих словах граматические ошибки и автомат не переводит, но слова понятные. Со смыслом статьи труднее, нет знания предмета.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #238  ЮГ. » 03 дек 2013, 01:46

flight писал(а):Со смыслом статьи труднее, нет знания предмета.

у меня особых вопросов не возникло. В статье рассказывают о проведенных исследованиях прочностных свойств материалов взятых из элементов конструкции церкви, и последующем моделировании сейсмических нагрузок сначала для отдельных элементов. Колон, куполов, а потом конструкции в целом. Вывода правда не понял, некоторые единицы, которые они приводят, для меня незнакомы, вроде конструкция не выдержала бы определенных нагрузок, если бы не проведенная властями города как сказано модернизация (хотя я бы это назвал ремонтом). Возможно, и другая интерпретация перевода. Ремонт мог навредить, так как применены более слабые материалы, идет речь о плохом растворе. Никакого отношения к нашим вопросам статья не имеет. Интерес представляют только точки на поверхности испытуемого камня. Не смотря на то, что я не разделяю многих взглядов Sleplen должен заметить, что он нашёл и увидел интересную аналогию.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #239  flight » 03 дек 2013, 03:54

Оффтопик
ЮГ. писал(а):
flight. писал(а): Со смыслом статьи труднее, нет знания предмета.

у меня особых вопросов не возникло.
Немного уточню, при машинном переводе, гоогле, смысловое предложение иногда делает наоборот.
В Русском языке, в предложений, присутствиет несколько отрицаний (например нет) которые не влияют на смысл, в немецком же, англ не исключение, только одно отрицание которое влияет на смысл предложения и из-за этого иногда происходят недоразумения. Мне, при знаний языка, очень трудно читать машинный перевод.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #240  Boris9361 » 04 дек 2013, 11:21

ЦИТАТА "Для расчета подпорной стены нет необходимости загонять модель в компьютер тем более столь сложную, все гораздо проще, Напряжения возникают и их распределение происходит не по поверхности блоков. Сложный рисунок перевязки полигональной кладки есть плод случайностей, из-за того что берут первый попавшийся камень. Какой либо системы пока никто вроде не выявил. Я думаю, нет смысла искать смысл, где его нет".
Я бы полностью согласился с вашими доводами как строителя, если бы эти стены возводили гастарбайтеры (молдаване). Не опускайте знание представителей мегалитической цивилизации до их уровня. Не было в построенных ими объектах случайностей ни в материалах, ни в технологии строительства, ни в архитектуре. вероятно мы не понимаем друг друга. Вы пишите "берут первый попавшийся камень" весом в десятки или сотни тонн и к немы "лепят остальные" при этом не особенно задумываясь для чего они возводят хотя бы стену и не представляют какие нагрузки на нее будут действовать. То, что в конструкции стены полигональной кладки заложены инженерные принципы (расчеты) высокого уровня, никто не переубедит. Стоит заметить, что слабенькой гипотезы не существует о назначении полигональной кладки не говоря уже о подгонке блоков.
Естественно несомненным признаком эрудиции является количество прочитанных книг, статей и просмотра видеороликов, но это не обеспечит знание проблемы, если она не решена.
Считается, что есть и большее число граней у камней полигональной кладки, но я видел на фотографиях лишь 15 и ко всем плоскостям были точно подогнаны другие камни, а к ним свои и т.д. Только за одну стену можно уважать вечно ее строителей.
Единственное, что мы на современном уровне знает то, что она существует, более ни на один вопрос, а их тысячи ответов нет. Если конечно не низвести эту проблему до примитива. Но и при этом ничего в мире не изменится.
Что меня поражает в дискуссиях, это сужение области рассмотрения глобальной проблемы до уровня локальной. Полигональная кладка найдена во многих регионах мира. Как она там появилась? Проблема планетарного уровня и не отдельного объекта или страны.
Аватар пользователя
Boris9361
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 14:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #241  ЮГ. » 04 дек 2013, 14:50

Начну с главного - ваша самая важная ошибка в определениях, вы пишите «стены», я «подпорные стены» это две большие разницы и для расчетов и в предъявляемых к сооружению требованиях. Полигональная кладка практически везде подпорная стена или «оболочка». Неправильная постановка вопроса или определение объекта плодит ошибки и приводит к неправильной оценке сил действующих на сооружение.
Насчет уровня знаний гастарбайтеров и «мегалитической цивилизации» (проще писать ДВЦ) вы сильно ошибаетесь и насчет тех и насчет других. Гастарбайтеры, как правило, не знают ни хрена и при малейшем отсутствии контроля начинают чудить так, что мама не горюй. Вон в Питере рельсы в асфальт закатали, похоже, работали без присмотра или присматривали те же гастарбайтеры. Качество же строительства артефактов превышает все мыслимые для нас пределы. Отсюда и не правильная оценка.
ДВЦ - не смотря на их высокие технологии, так же как и мы зависима от тех законов, которые уже известны и нам. Тут вы уже нашу цивилизацию опускаете ниже плинтуса (не знаю, что дало вам повод так судить о нас). То, что мы еще не можем вытворять такое с камнем это только дело времени и уровня познания. Посмотрите, что сделала наука для человечества, сколько времени нам понадобилось пройти путь от сохи до выхода за границы солнечной системы и за границы элементарных частиц. Будьте уверены, мы (человечество) идем верным путем, вот уже открыто заговорили о возможности бессмертия для человека и тогда границы познания еще больше расширятся. Но и без бессмертия человечество сделает еще немало открытий чудных.

Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "ни на один вопрос, а их тысячи ответов нет.

Тысяча вопросов? Перечислите их, пожалуйста. Мне кажется, вы не наберете и половины.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА " Что меня поражает в дискуссиях, это сужение области рассмотрения глобальной проблемы до уровня локальной

Boris9361 писал(а):ЦИТАТА " Если конечно не низвести эту проблему до примитива.

Упрощение задачи это один из методов поиска ответов в науке (если я не ошибаюсь! Прошу помощи зала!!!) Любую сложную задачу можно разделить на отдельные элементы это позволяет увидеть взаимодействие частей системы и их влияние друг на друга. Так же надо не забывать о правиле Оккама - «Бритва Оккама» (иногда «лезвие Оккама», лат. lex parsimoniae) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349). В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Но и при этом ничего в мире не изменится.
Знания меняют мир. В этом случае мы выберем верное направление для поиска ответа на вопрос как, и не будем тратить сумасшедшие и бесплодные усилия на поиск не существующих «скрытых» закономерностей, чистой воды экономика см. выше.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Проблема планетарного уровня и не отдельного объекта или страны.

Если это в отношении поиска технологии, то я полностью с вами согласен, если в отношении назначения стены то она на поверхности и у всех перед глазами, меня всегда поражали люди, ищущие скрытое между строк, тогда как истина у них перед глазами.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Не было в построенных ими объектах случайностей ни в материалах, ни в технологии строительства, ни в архитектуре. вероятно мы не понимаем друг друга.
Увы, это вы меня не понимаете раз вменяете мне свои убеждения. Я не говорил о случайностях в выборе материала, технологии и архитектуры. Я говорил о случайностях и отсутствии системы в образовании сложного узора швов из за того что использовались обломки горных пород без обработки.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Вы пишите "берут первый попавшийся камень" весом в десятки или сотни тонн и к немы "лепят остальные" при этом не особенно задумываясь для чего они возводят хотя бы стену и не представляют какие нагрузки на нее будут действовать.
Я то пишу, а вот вы не читаете а если читаете то не понимаете. Где в моих словах вы увидели «они не задумываются, для чего они возводят» подпорную стену? Это вы переложили свое незнание вопроса, на мои взгляды. Они знали, что они делали, их расчеты настолько верны, что их труд выстоял века. Подпорная стена это очень простой расчет, в его основе учет и суммирование масс подпираемого грунта, временных и постоянных, полезных и возможных критических, нагрузок на этот грунт. Учитываются свойства грунтов например коэффициенты углового трения . Они расчеты сделали, и именно поэтому масса камней такая большая. Масса против массы и всё!!! Именно поэтому они использовали «полигональную» кладку это необработанные для экономии массы камни. Всё в работу.
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Единственное, что мы на современном уровне знает то, что она существует,
Мало того большинство еще и отрицает высокие технологии и настаивает на изготовлении этого чуда с помощью бронзового кайла и булыжников ИНДЕЙЦАМИ. Но на самом деле это тоже ошибка мы знаем многое, мы умеем строить и знаем многие законы в этой области. Более того эти физические законы уже облачены в законодательную оболочку строительных норм и правил дабы уберечь людей от ошибок, должен заметить, что очень часто при отсутствии контроля люди их нарушают. Причина проста -
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Естественно несомненным признаком эрудиции является количество прочитанных книг, статей и просмотра видеороликов, но это не обеспечит знание проблемы, если она не решена.
Тут работает пословица «Смотрит в книгу, видит фигу» многие так и делают, смотрят фильмы ЛАИ. И говорят - ну и что, это индейцы сделали! Примеров масса!! Думаю вы просто обиделись на мои слова
ЮГ. писал(а):Если бы вы, прежде чем публиковать свою идею внимательно изучили, накопленный по этому вопросу материал
На самом деле обид тут не должно быть! Ничего личного, это правило, это закон для культурного человека. Когда вступаешь в дискуссию, то ты просто обязан, ознакомится с уже оговоренным материалом что бы, потом не было обидно. И что бы, не перемалывать одно и то же по нескольку раз. Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы , я же на ваши отвечаю, пусть вы с моими ответами и не согласны, и я не против вас я просто пытаюсь опровергнуть ваши выводы, но ведь дискуссия и организована для того чтобы установить истину , вы же, не опровергая фактам или выкладками мои ответы, продолжаете сыпать вопросами и настаиваете, что их не решают. Вы посмотрели фотографии подпорных стен полигональной кладки с разрушенной стороны бока? Вы изменили свое мнение насчет цельной стены, разрезанной невиданным инструментом с нулевой толщиной режущего инструмента? Вы задались вопросом, откуда взялся таких размеров «монолит» прежде чем его разрезали?
-
Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Стоит заметить, что слабенькой гипотезы не существует о назначении полигональной кладки не говоря уже о подгонке блоков.
А вот это уже почти оскорбление я распинаюсь перед вами, а вы мои слова даже слабенькой гипотезой назвать не хотите, хотя я бы не отказался и от такого эпитета. Слабенькая гипотеза обоснованная только выкладками, гораздо лучше тысячи пустых вопросов и ответов вопросом на вопрос! Наш форум полон различных гипотез, от тех мимо которых можно пройти и до тех над которыми спорят до хрипоты, (еще больше их на старых форумах). Вы просто с ними не знакомы.
Если вы и далее пожелаете услышать именно мои ответы на ваши вопросы будьте так добры не забывать отвечать на вопросы не вопросами, а объяснениями своей точки зрения с приведением хоть каких то фактов. Так же обязательно прочитайте все сообщения в этой теме это не такой большой материал (на самом деле хорошо было бы просмотреть все темы по полигоналке), что бы не повторятся и не утверждать глупостей от которых мы себя защитили правилами этого форума. Соблюдайте правила, Пожалуйста публикуйте свои сообщения но не забывайте если они не будут конструктивны, логичны, новы то может оказаться так, что вы ответов не получите, или получите ответы достойные ваших вопросов, что позволит вам и далее пребывать в неведении. Ежели вы пришли на форум не за поиском истины, а за похвалами и согласием с вашей точкой зрения, то ждите, возможно, найдутся люди, разделяющие ваши взгляды. Любые точки зрения достойны внимания, это позволяет исследовать все аспекты проблемы, хотя бы для того чтобы их отбросить за не надобностью. Именно ради плюрализма и поиска истины создан форум.
Не смотря на моё полное несогласие с вашей точкой зрения должен выразить вам, благодарность за ваши вопросы они помогли мне более тщательно и объемно сформулировать и выразить свою точку зрения. Удачи на форуме, не обижайтесь, и не забывайте соблюдать правила, устроители форума руководствовались серьезными доводами, создавая их. Мы все можем ошибаться и я тоже.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #242  ЮГ. » 04 дек 2013, 17:38

Boris9361 писал(а):ЦИТАТА "Считается, что есть и большее число граней у камней полигональной кладки, но я видел на фотографиях лишь 15 и ко всем плоскостям были точно подогнаны другие камни, а к ним свои и т.д. Только за одну стену можно уважать вечно ее строителей.
На самом деле кажущиеся "грани-плоскости" таковыми не являются! "это кривые поверхности.
Изображение
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #243  Boris9361 » 04 дек 2013, 19:21

Если я получаю "по уху" за дело, то не обижаюсь.Все, что вы написали о полигональной кладке даже до меня "дошло", кроме одного.
Технология полигональной кладки и ее расчет сложная строительная и инженерная задача, с которой неизвестная нам цивилизация справилась. Не сомневаюсь, что наша цивилизация сможет повторить нечто подобное, но для этого необходимо открытие тех видов энергии для начала, которыми она обладала. Никаким увеличением мощностей и размеров обрабатывающих станков по камню ничего не достигнем. В настоящее время, насколько мне известно, существует единственный в мире кран грузоподъемностью около 2000 тонн, а вот с транспортными средствами сложнее.
Цитата."ДВЦ - не смотря на их высокие технологии, так же как и мы зависима от тех законов, которые уже известны и нам. Тут вы уже нашу цивилизацию опускаете ниже плинтуса (не знаю, что дало вам повод так судить о нас). То, что мы еще не можем вытворять такое с камнем это только дело времени и уровня познания. Посмотрите, что сделала наука для человечества, сколько времени нам понадобилось пройти путь от сохи до выхода за границы солнечной системы и за границы элементарных частиц. Будьте уверены, мы (человечество) идем верным путем, вот уже открыто заговорили о возможности бессмертия для человека и тогда границы познания еще больше расширятся. Но и без бессмертия человечество сделает еще немало открытий чудных". Ну бальзама ведро на душу вылили., признав ДВЦ.
Но давайте посмотрим на успехи нашей цивилизации. Ей от роду всего около 300 лет. (??? :o ) как только появилась первая паровая машина, позволившая использовать не только ручной труд. Согласен, что наша цивилизация еще себя проявит. Но мы можем и не превзойти имеющийся уровень, если не сможем получить неограниченное количество энергии и новых ее видов, тепловая, электрическая и атомная (взаимосвязаны) но исчерпали себя. Не обижайтесь "за всю Одессу", но при наших суперзнаниях и супертехники мы не сможет долететь ни до одной ближайшей планеты, при скорости 15 км/с. В конкретном случае с полигональной кладкой я считаю необходимо хотя бы задуматься над используемыми видами энергии и оборудовании. Я пытаюсь протолкнуть идею, что пора отбросить надуманные технологии приписываемые инка, майя и египтянам о их возможностях и признать, что существовала ДВЦ на планете в разных регионах и оставила "следы" в частности полигональной кладкой. Но их сохранились миллионы экземпляров, как например петроглифы (45 млн).
Можно начать обсуждение с чистого листа. Забываем о всех прежних "цивилизациях" и начинаем хотя бы с оценки ее расположения на планете. Проведем инвентаризацию объектов, принадлежащих ей не в отдельном регионе, а на планете. Честно "бритва" на которую часто ссылаются достала. Центры обозначены выстроенными мегалитическими объектами. Кроме того, необходимо отделить мух от котлет (зерна от плевел) и оценить на основе археологии и знании средств производства артефакты имеющие отношения к таким сообществам. Таковых видов деятельности наберется немного: керамика, каменные орудия, ткачество и еще чуть-чуть, то есть создали то, что им по силам. хотя ума могла быть "и палата".
Кто хочет пусть продолжает изучать такие цивилизации, но возможно найдутся "энтузиасты", которые способны "воспарить" над планетой и стать "глобалистами", а не "прикладниками", привязанными в тем же пирамидам. Вся энергия традиционщиков уходит как "пар в свисток" паровоза, шума много движения мало. Если с таким бы энтузиазмом изучали ДВЦ, то возможно и были бы успехи, а в настоящее время ни там, ни здесь. На одном форуме я написал: "Вера есть, ума не надо", за что и закрыли. Прошу не относить высказывание к этому форуму. Бороться с верой невозможно, вероятно и я такой же, верю в ДВЦ!
И именно полигональная кладка и может стать основой для начала размышлений.
Вот в чем вопрос!
Пурга... Этот флуд и оффтопик уже перебор. Соблюдайте правила форума!
Механоид
Аватар пользователя
Boris9361
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 15
Зарегистрирован: 30 ноя 2013, 14:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #244  sleplen » 04 дек 2013, 21:21

ЮГ. писал(а): кажущиеся "грани-плоскости" таковыми не являются! "это кривые поверхности.

Какой удачный пример, не эти ли кривые поверхности оставляли для быстроты простоты и удобства, чтобы потом в верхних блоках "вырезать" точную и сверхсложную в зеркальном отображении поверхность. Не эти ли кривые поверхности и являются замковыми соединениями.
Boris9361, возможно имел ввиду лицевые грани/швы.
95337b99f85d.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #245  ЮГ. » 05 дек 2013, 02:06

Пример действительно удачный
sleplen писал(а):Не эти ли кривые поверхности и являются замковыми соединениями.
Это не замок, а "клин вбитый" между пятью камнями. Вы изобразили сверху камень, в который входит выступ, а на самом деле на камень с выступом опиралось пять камней. И на рисунке это четко видно
Изображение
все эти камни зажаты с боков большими угловыми камнями, если угловые камни разойдутся, то кладка может рассыпаться. Да и в реальности этот "замок" не уберег от разрушения кладку и всё потому, что он не замок!
sleplen писал(а):Boris9361, имел ввиду лицевые грани/швы.
Ну во первых не грани/швы а ребра, во вторых что бы он не имел в виду оно всё не ровное.
Boris9361 ничегошеньки вы не поняли, и похоже не поймёте. Мало того, что вы проигнорировали мои вопросы, вы вроде как, согласившись с моими доводами, подставили вместо моего мнения свое.
Boris9361 писал(а):Технология полигональной кладки и ее расчет сложная строительная и инженерная задача, с которой неизвестная нам цивилизация справилась.

Ни каких сложных расчетов и сложных инженерных задач. Расчет подпорной стены это самый элементарный расчет (Масса стены > Массы грунта). Процесс укладки блоков в полигональной кладке для создателей был очень прост, ни каких расчетов, взяли первый попавшийся камень из кучи внедрили в кладку и так по очереди или все сразу, важно то, что это совершенно случайный выбор, ну разве что в углы сразу укладывали самые крупные из привезенной кучи. Вы не стали знакомится с материалами форума, иначе вы бы поняли, всё то что вы нам пытаетесь так сумбурно и не связанно донести, уже давным-давно делают члены ЛАИ, организаторы и участники этого форума, снимают фильмы, пишут книги делают это открыто выкладывая весь наработанный материал на всеобщее обозрение и обсуждение, и нам нет смысла забывать пройденный нами путь, тем более чтобы внять вашей невнятной идее. Мы это делаем не грандиозно и глобально, не так как видится вам решение этого вопроса, А напротив, разделив эту проблему на локальные участки, собирая и изучая крупицы фактов, складывая это мозаику в единую картину прошлого, Нами рассматриваются различные варианты интерпретации этих фактов и выбираются наилучшие наиболее соответствующие фактам гипотезы. Если вы хотите быть услышанными, вы должны подробно и четко излагать свои мысли подкрепляя их фактами и доводами.
Не надо нас упрекать в том, что проделанный труд это пустой свист, мы с этим не согласны, мы не верим, а ищем и проверяем. Вы по-прежнему нарушаете правила, вас уже выгоняли с других форумов, если вы будете продолжать в том же духе, то такая же судьба вас ждет и здесь.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #246  sleplen » 07 дек 2013, 13:56

ЮГ. писал(а):Ни каких сложных расчетов и сложных инженерных задач. Расчет подпорной стены это самый элементарный расчет

Ну наконец все разрешилось, как я рад за вас.
Да, сложных расчетов при отлаженной технологии и наработаном опыте не требуется, а если еще есть толковый прораб то и думать в момент возведения стены то же не требуется.
Так вот и у меня, когда в первые недели учился формовке скульптуры, спрашивали: - Ну и как же делается скульптура.? На что я с уверенностью отвечал: - Понятия не имею но мой наставник неустанно твердит, что все очень просто, пройдет пару лет, научишься.
Боюсь, что и строители Сакса не понимали для чего и как работает стена, иначе, они бы и по сей день воздвигали полигоналку, я не верю в забытые за такой срок технологии, учитывая педантичность с пристрастием, инков. Авторы (прим. Для ЮГ-не инки) проекта полигоналки, прекрасно понимали необходимость именно такой кладки в сейсмозоне, а вот испанцам пришлось не раз расплачиваться за недоверие к демонической кладке, но все же со временем, стали использовавть ее в качестве фундамента.
Итак, ЮГ, вы категорически отрицаете в этой теме:
Сейсмоизолирующие свойства сложных межблоковых примыканий.
Особую сейсмостойкость стены.
Принцип замковых соединений блоков.
Систему в перевязке блоков.
Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.
Наклон стен как одного из условий сесмостойкости.
Особенность и отличие саксайуаманской полигоналки.
Преимущество в сейсмостойкости полигональной кладки перед обычной.
Наличие каких либо проектных задумок.

Что вы ЮГ, совершенно не предлагая что-либо взамен,вообще можете оставить в этой теме, что могло бы хоть как-то оправдать мою попытку, при создании модели – увидеть назначение и свойства стены?
Что вы подразумеваете, когда пишете - камень из кучи внедрили в кладку?
Вам не кажется, что наш диалог, препятствует продуктивности в теме и ведет нас только к тупику?
Мы идем к разгадке Сакса, абсолютно разными путями, вы подгоняете Сакс к готовой истине, подразумевая (ВЦ) при этом даже не видя ее приблизительных очертаний, а мне хотелось бы прийти к истине через собственный опыт, в чем вы мне всячески безрезультативно препятствуете.
Хочу заметить, для экономии ваших сил, что в присутствии ВЦ на саксе, я не на мгновение не сомневался.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #247  ЮГ. » 11 дек 2013, 03:30

sleplen писал(а):
ЮГ. писал(а): Ну наконец, все разрешилось, как я рад за вас.
Почему то я не верю этому. Вы постоянно даете повод сомневаться в ваших утверждениях.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Можно было бы просто сказать, что ничего из перечисленного вами категорически я не отрицаю. Но некоторые моменты неоднозначны, естественно, на мой взгляд, и поэтому будем еще раз рассматривать ваши утверждения
Стоит сразу оговорить тот факт, что до нас, скорее всего, дошла незначительная часть не полностью сохранившихся зданий и сооружений, созданных ДВЦ, и мы даже не можем с полной уверенностью, не смотря на наличие схожих технологий, утверждать, что все они принадлежат одной и той же «руке». Из-за разных стилистических и конструктивных решений в мегалитических сооружениях, мы не можем с полной уверенностью исключить присутствие на Земле представителей нескольких разных цивилизаций, что еще больше усложняет нашу задачу. Такие взгляды есть, и мы не можем с ними не считаться. Соответственно все наши суждения об использованных технологиях, достоинствах тех или иных сооружений могут вестись только в рамках конкретных технологических приемов без привязки к конкретной ДВЦ и, не вычерчивая её очертаний. Ради экономии моих сил вы могли бы не говорить о ваших взглядах, а лучше бы были более внимательны к оппоненту.
Во-первых, к отлаженной технологии и наработанному опыту лежит длинный путь из ошибок трудных, простых и сложных расчетов. Во-вторых, вы, так же как и Boris не поняли сути моего заявления. Не смотря на то, что расчеты просты и все прорабы имеют богатый опыт, ни в коем случае не стоит избегать расчетов, особенно если вы собираетесь строить на века, и стоимость сооружений будет значительна, даже при строительстве подпорных стен. Если конечно не идет речь о небольшой подпорной стенке на вашем огороде. Я говорю не о расчетах связей между камнями, а о расчете способности той или иной конструкции выполнять свое назначение. Для подпорных стен это способность удерживать массу подпираемого грунта в конкретных условиях, у ограждающих конструкций тепло-звукоизоляция, т.е. соответствие климатическим параметрам, у несущих это способность нести полезную нагрузку. Каждая стройка это, прежде всего разные условия, и требования предъявляемы к конкретным сооружениям, которые и определяют результаты расчетов.
Да наши технологии и мастерство строителей допускают строительство без расчетов, но при этом законом оговаривается, что будут использоваться типовые конструкционные и архитектурные решения. В условиях же повышенной опасности, как то высокая сейсмичность территории застройки, застройщики обязаны заказывать проект, где и будут проведены расчеты конструкции или использованы специальные конструктивные решения, оговоренные строительными нормами для данных условий. При проектировании невысоких конструкций и сооружений, используются жесткие конструктивные решения, обеспечивающие достаточную прочность в условиях сейсмики. Кладка армируется и после обрамления в «обечайку» из железобетона становится жестким диском, способным противостоять колебаниям вдоль плоскости стены благодаря железобетонной оболочке и поперек стены благодаря армированию.
sleplen писал(а):Итак, ЮГ, вы категорически отрицаете в этой теме

sleplen писал(а):Сейсмоизолирующие свойства сложных межблоковых примыканий.

Итак sleplen я не отрицаю тем более категорично, а утверждаю, что самоизоляция в первую очередь это гибкость и подвижность сопряжений, эластичность позволяющая сооружению деформироваться и впоследствии после снятия нагрузки восстанавливать свои свойства.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Все безрастворные «сухие» кладки это жесткая конструкция. Не скрепленная, какой либо арматурой такая кладка не представляет, из себя жесткого диска. Единственным возможным усилением ради сейсмоустойчивости, как я и писал ранее можно допустить установку в углах кладки камней большой массы. Они, и удерживают столь хаотичную и неоднородную по массе кладку от разрушения. Образуя вами названную "прочность свода" (не забываем что это свойство любой кладки, и даже просто грунта в котором при схожих условиях образуются естественные своды). Это еще можно назвать предварительным напряжением конструкции. И вы в своих опытах это подтверждали. за что вам почет и хвала.Но этот факт можно еще отнести к другим качествам подпорной стены, то есть, нет полной уверенности, что это именно антисейсмическое решение а не простое желание утяжелить и упрочнить стену против возможных искусственных вибраций. Сейсмоизолятор под заданием должен быть идеально ровным и иметь или смазку или подшипник качения. Имеющиеся камни в основании кладок не соответствуют этим параметрам и не образуют ни подшипников качения ни скольжения.
sleplen писал(а):Особую сейсмостойкость стены. :

Да просто, а не категорически отрицаю особые свойства полигональной кладки по отношению к сейсмостойкости. Тем более такой неоднородной по размеру и массе блоков как в Саксайуамане.
sleplen писал(а):Принцип замковых соединений блоков.

Вы слишком их переоцениваете, и забываете что эти «замковые соединения» во-первых не такие уж и замковые/глубокие во вторых, что они действуют до тех пор, пока кладка обжата с боков, до тех пор, пока она не разошлась. На приведенной мною в предыдущих постах сей темы фотографии, прекрасно видно, что кладка из «прямоугольных» блоков гораздо устойчивей, чем полигональная, если стену растянуть.
sleplen писал(а):Систему в перевязке блоков.

В полигональной кладке да, особенно в кладке Саксайуамана как я уже говорил из-за неоднородности по массе и размеру блоков. Тогда как в некоторых других полигональных кладках присутствует некая упорядоченность в виде почти ровных, горизонтальных рядах кладки и также присутствует более-менее регулярная перевязка блоков по рядам. Такая полигональная кладка уже немного ближе к кладке из прямоугольных блоков, которые явно прошли предварительную обработку.
sleplen писал(а): Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

Честно ваша формулировка не понятна. В полигональной кладке подпорных стен один ряд камней и о задней стороне закрытой грунтом, и невидимой для нас мы можем судить только по некоторым местам, где видно кладку сбоку, с торца так сказать. То, что мы видим никак не подходит под ваше описание. Камень на камне, и если о лицевой стороне блоков обращенной наружу, можно говорить как об обработанной. То сзади это обычные булыжники возможно даже взятые из русла реки, так как округлые, насколько можно судить, основываясь только на фотографии.
sleplen писал(а): Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.

Как всегда повторяетесь, о ребрах жесткости я вам уже отвечал, и о возможности такой работы конструкции я говорил ранее, возможно даже и вам, именно сопротивление нагрузке создаваемой «грунтом» , разделение на секции и никакого отношения к сейсмике. Совсем еще недавно вы отстаивали другую точку зрения, что форма подпорной стены обязана внешним нагрузкам, а не внутренним, опираясь на тот факт, что такая форма хорошо рассеивает энергию волн.
sleplen писал(а): Наклон стен как одного из условий сесмостойкости.

Это обычная практика при устройстве подпорных стен, так как такой прием позволяет в значительной степени уменьшить массу камня для противостояния против давления грунта, и нет особого повода делать это из-за сейсмики
sleplen писал(а):Особенность и отличие саксайуаманской полигоналки.

Ну почему же, где и когда я отрицал это? Она явно не похожа ни на что другое. Но этому есть простое объяснение. Рисунок и узор определяет материал, имевшийся под рукой у строителей. Тут у них были большие камни и маленькие, такая неоднородность могла толкнуть строителей на решение выполнить стену зубцами так как стена неоднородная по массе. Разбив её на маленькие участки и поставив в углах камни большой массой, они сделали её прочнее, чем, если бы она была ровная в плане. Но я не стал бы назвать это доводом, и отнес бы это к предположениям.
sleplen писал(а): Преимущество в сейсмостойкости полигональной кладки перед обычной.

Вы повторяетесь даже в рамках одного поста.
sleplen писал(а): Наличие каких либо проектных задумок.

Как я мог такое отрицать, тогда как перед нами прошедшее сквозь века доказательство того, что кто то не только задумывал какие, то проекты а и успешно их реализовывал. При этом делал это так, что его реализованные задумки, проекты и сейчас используются наследниками, возможно, и не по назначению, но всё равно приносят пользу.
sleplen писал(а): Что вы ЮГ, совершенно не предлагая что-либо взамен, вообще можете оставить в этой теме, что могло бы хоть как-то оправдать мою попытку, при создании модели

Все нужно оставить, всё до последней крошки гипса на вашем рабочем столе. Ваша попытка оправдывает себя самим фактом попытки, и считаю, что их нужно продолжать, но только экспериментировать было бы неплохо с разными типами кладки, сравнивая их а, не делая выводы, на единственном опыте. Правда, к экспериментам нужно относиться не предвзято, с холодным взглядом экспериментатора. Вы же сделав только один эксперимент, заявили о полном успехе и подтверждении ваших предпосылок. Швы безупречны не только в подпорной стене Саксайуамана, рядом есть такие же безупречные швы только в кладке из «прямоугольных» блоков. И они безупречны не только в Саксайуамане а и в других сооружениях даже на других континентах. Через созерцание швов одного объекта, одним экспериментом мы не увидим и приблизительных очертаний ДВЦ а и сделаем неправильную оценку имеющихся фактов. Без поиска закономерностей не в швах (там их нет) а в типах полигональной кладки, в наклонах стен, форме швов в сечении, в форме проемов. Типах оснований и фундаментов, высот подпорных стен, и их зависимость от уклона. Мы не сможем дать четких определений.
sleplen писал(а): мне хотелось бы прийти к истине через собственный опыт
Это очень хорошо, но дело в том, что мы рассматриваем не наш, а чужой опыт, он кардинально противоположен нашему. Вы эксперимент выполнили по технологии, название которой «мы не произносим» перенеся свой опыт на стену, вы получите результаты, которые соответствуют нашей технологии, а не ДВЦ. Вы рассматриваете наши, человеческие методы подгонки камней (приложил, примерил, снял, подточил, приложил…), тогда как эксперименты, проведенные, с реальным объектом показали, что полигональную кладку один раз собрав уже можно только разобрать, и назад сложить невозможно, без применения технологии с которой она была создана.
sleplen писал(а): Что вы подразумеваете, когда пишете - камень из кучи внедрили в кладку?

Я не раз уже рассказывал о моём видении этой технологии. Попробую еще раз, может в этот раз у меня получится более доступно. На основании всего вышеперечисленного полагаю, что сопрягаемые поверхности камней не подвергались обработке ни по шаблону, ни с помощью какого либо станка позволявшего повторить форму «постели» (места, куда укладывается камень, предлагаю такой термин). Подгонка камней должна была производиться сразу в момент установки в кладку, и происходило это или за счет изменения свойств камня и последующей их деформации при сжатии. Или под воздействием, какого либо процесса протекающего между камнем и кладкой, который приводил к разрушению камня одновременно и равномерно по всей поверхности сопряжения. От первого прикосновения камней друг к другу, и до тех пор, пока оператор или машина не останавливала процесс в тот момент, когда все зазоры межу новым камнем и кладкой плотно смыкались. Не забываем мы говорим хоть и о древней цивилизации но очень развитой. Наши технологи сейчас тоже собираются строить здания с помощью машины, и эксперименты довольно успешно уже идут. Именно такое «внедрение» камня в кладку создаст имеющуюся у нас перед глазами плотность подгонки и сделает невозможным извлечение камня из кладки или сборку уже разобранной стены. Нам осталось найти искомые способы воздействия для размягчения камня, с помощью химии, холода, сверхвысокого давления, вызванного искусственной гравитацией (фантастика) или процессов приводящих к разрушению тонкого слоя по поверхности сопряжения камней и по краю сопряжения, что и приводило повсеместно к образованию V образного края стыка камней. Эти процессы мы оговорим чуть позже. На возможную пластичность камня нас подталкивают многочисленные находки камней которые имеют следы пластичной деформации. А на возможность внедрения с помощью разрушения поверхностей сопряжения, нас подталкивает невозможность одновременной подгонки стольких плоскостей, и даже последующая невозможная установки блока на место подгонки. Помним, разобранную кладку собрать не получается. Вот так я подразумеваю «внедрение».
sleplen писал(а): Вам не кажется, что наш диалог, препятствует продуктивности в теме и ведет нас только к тупику?
Иногда тупик тоже можно считать ответом, и уж точно можно назвать результатом. Позволю себе заметить, что темы заканчиваются тупиком, довольно часто. Если конечно не переливать из пустого в порожнее. Что касается продуктивности то её можно испортить только неконструктивной, безосновательной критикой. Ежели критикуют за дело, то от такой критики, продуктивность всегда растет.
sleplen писал(а): Мы идем к разгадке Сакса, абсолютно разными путями, вы подгоняете, Сакс к готовой истине, подразумевая (ВЦ) при этом, даже не видя ее приблизительных очертаний, а мне хотелось бы прийти к истине через собственный опыт, в чем вы мне всячески безрезультативно препятствуете.

Нет, я не подгоняю Сакс к готовой истине. Всё с точностью до наоборот я иду от нее к технологии. Истина перед нами это Сакс. Мы от результата ищем метод. И нам вовсе не нужны даже приблизительные очертания ДВЦ, и все потому, что они, не смотря на свое развитие, зависели от тех же самых законов, что и мы.
Вы пришли к «истине» через свой опыт. И все мои попытки не могут убедить вас в том, что вы допустили ошибку в эксперименте, тут я действительно не достиг результата. И не достигну, пока не поставлю свои опыты. Допускаю, что и они будут для вас безрезультативны.
Хочу заметить, в качестве поддержки ваших устремлений, что ваш опыт скульптора будет очень полезен, если мы объединим усилия в поиске действительных закономерностей, а не тайно зашифрованных «между строк». Предпочитаю читать то, что написано, и никогда не искажаю того что вижу. Чего и вам желаю.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #248  ЮГ. » 11 дек 2013, 13:07

sleplen Мне стоит подчеркнут, что я выражал свою собственную точку зрения. И если вы желаете оставаться на своей позиции, то я ни в коей мере ну буду вас в этом упрекать, не один вы с нею не согласны. Возможно ваш метод решения вопроса продиктован подходом художника академический метод гласит- от общего к частному и обратно к общему, который позволяет создать наглядный художественный образ. И именно поэтому вам нужно представление хотя бы в общих чертах образа цивилизации. Хотя мне кажется этот вопрос, уже освещен в достаточной степени. Возможно я ошибаюсь и вы найдете систему в путанице швов. Предлагаю подойти к исследованию закономерностей полигональной кладки Саксайуамана с фиксаций её параметров и их систематизации. Для того чтобы мы могли сложить общую картину сооружения. Например такие парметры: высота стен, и её изменения от уровня к уровню, размер камней изменения в размерах от уровня к уровню. Форма швов, форма внешней поверхности камней есть ли оплывы, Вы как скульптор наверняка сможете увидеть объем даже по фотографии и отразить особенности швов. Произвести систематизацию этих данных. Возможно, нужно обсудить в рамках вашей темы образ ДВЦ? Думаю, стоит начать обсуждение с образа ДВЦ уже созданного А.Ю. Скляровым Древние боги - кто они?.. Это позволит нам обсудить их возможности и прийти к методам?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

О блоках

Сообщение #249  Dar » 16 янв 2014, 12:30

Здравствуйте.
Для меня очевиден тот факт что разный размер блоков и полигональная кладка обусловлена не повышенной сейсмоустойчивостью, а в первую очередь снижением трудозатрат на обработку камня перед его сопряжением с другим блоком и точка.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #250  Flamberg » 16 янв 2014, 13:37

меньше трудозатрат если делать плоские поверхности, сделать криволинейную гораздо сложнее, проверьте хотя бы на деревянной чурке.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1