О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

**#181** pet » 05 ноя 2013, 17:28

sleplen писал(а):Размягчение по методу огневого штрека, подойдет ? Ганнибалу удавалось, если верить Агриколу

нет, не подойдет) Хочется знать точно - что это было, а не заниматься гаданием.

**#182** sleplen » 05 ноя 2013, 20:31

pet, Альпы преимущественно состоят из известняков и доломитов, а известняк реагирует на уксус, испанские горняки успешно применяли "размягчение" огнем. Если предположить, что на Вашем фото известняк, то поясните, почему Вас не устраивают эти методы воздействия на камень.

**#183** pet » 06 ноя 2013, 06:56

sleplen писал(а):Если предположить

то, что я предложил, позволит снять всякие "предположения" и знать наверняка. Тем более, точно известно, что полигональные кладки в Саксе и иже с ним выполнены не испанскими горняками, значит и технологии возможны другие. Что плохого в том, если мы будем знать - какие? Да пусть даже и аналогичные тем, о которых Вы говорите, - кто же против, но не мешало бы знать это точно. В данном случае мы будем иметь на руках не аналогии, не догадки, не "предположения", а фактический материал. Вас устроит такое "пояснение"?

**#184** Mеханоид » 06 ноя 2013, 07:26

Испанские горняки...

Вот делать им было нечего, как уксус с собой возить... Разбойники они были (с большой дороги), обозы под золото с собой везли. А что бы не порожняком ехать - грузили порох и др. карательные предметы для "подарков" индейцам - о чём и упоминают испанские хронисты...

**#185** Олег Х » 06 ноя 2013, 08:25

Думаю пирамиды - это взлетно-посадочные устройства для тяжелых кораблей.То что восстановлено аборигенами-карикатура на то сооружение какое было в начале.Сравнивая сооружения Мексики,Перу,Египта можно видеть одинаковую технику строительства.Вырубка глыб из известняка или гранита механическим способом,транспортировка и установка Волновым способом.В Перу огромные блоки имеют узнаваемые выступы именно в нижней части.Блоки перед установкой висели в воздухе.Блок висел по тому же принципу по какому парил державший его аппарат.По мере разогрева всего объёма блока его плавно опускали на посадочное место.Аппарат упирался в это время в окружающую скальную породу двойной(с блоком)тягой.Упирался и под блоком. Волновой принцип взаимодействия основан на модулированном СВЧ -поле.Модуляция СВЧ-импульсов требуется для получения стоячих волн,соизмеримых с размерами молекул вещества.Двойная модуляция такого поля позволяет физически воздействовать(изменять взаимное положение в пространстве) по-молекулярно на объекты,несмотря на мизерное давление на каждую молекулу.Места местного разогрева имеют прямоугольную форму.При снятиии волновода раньше времени остывания остаются вытянусти,если позже то возможен отлом при снятии волновода.

**#186** sleplen » 06 ноя 2013, 12:05

pet писал(а):Тем более, точно известно, что полигональные кладки в Саксе и иже с ним выполнены не испанскими горняками,

Уже точно известно ??? ну наконец то. :cry:

С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

Георг Пауэр (Агрикола) родился 24 марта 1494 г. В его трудах изложены основные принципы и технологии горного дела УЖЕ сформировавшиеся к XVIв., а так же систематизировал практические знания, почерпнутые им У СОВРЕМЕННЫХ ему рудокопов.
Понятно, что кроме опыта испанских горняков, Агрикола собрал огромный опыт греков и арабов.
Это все что я предлагал, НЕ ЗАБЫВАТЬ ОБ ОПЫТЕ РАЗМЯГЧЕНИЯ КАМНЯ ОПИСАННОГО АГРИКОЛОЙ ,остальное - Ваше воображение.

pet писал(а):то, что я предложил, позволит снять всякие "предположения" и знать наверняка

И вот что Вы предлагали.

было бы интересно взять керн из места, указанного стрелкой.

Еще раз - Ну взяли керн, и допустим, анализ показал - ИЗВЕСТНЯК, КАК это может ---позволить....

снять всякие "предположения" и знать наверняка.
можно было бы ответить на несколько немаловажных вопросов: насколько глубоко в материнскую породу проникли "пластилиновые" изменения, и чем отличаются по физическим - химическим характеристикам материнская порода и измененная "пластилиновым" воздействием.

**#187** pet » 06 ноя 2013, 14:19

sleplen писал(а): С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

это Вы придумываете) Ничего подобного я не говорил) Как бы даже наоборот :

pet писал(а): выполнены не испанскими горняками

А про керн, да, - кроме определения материала материнской скалы можно будет произвести сравнительный физико-химический анализ материнской породы и этой же породы в месте "пластилиновых" изменений. Вы будете иметь возможность сравнивать породу в месте приповерхностном (может там и не "пластилин" даже, может, как говорят любители версии "тюк-тюк", там вырублено всё) и месте не затронутом этим воздействием. Не знаю, как Вам, а мне хотелось бы иметь подобные данные. Разговор о "пластилиновой" технологии стал бы более предметным.

**#188** sleplen » 07 ноя 2013, 20:49

pet писал(а):
sleplen писал(а): С чего Вы взяли, что испанские горняки аки лихие казаки, понастроили в Саксе, и что? затем по пути заскочили в Турцию, Японию и напоследок Пасхи.

это Вы придумываете) Ничего подобного я не говорил) Как бы даже наоборот :
pet писал(а): выполнены не испанскими горняками

А про керн, да, - кроме определения материала материнской скалы можно будет произвести сравнительный физико-химический анализ материнской породы и этой же породы в месте "пластилиновых" изменений. Вы будете иметь возможность сравнивать породу в месте приповерхностном (может там и не "пластилин" даже, может, как говорят любители версии "тюк-тюк", там вырублено всё) и месте не затронутом этим воздействием. Не знаю, как Вам, а мне хотелось бы иметь подобные данные. Разговор о "пластилиновой" технологии стал бы более предметным.

PET, Я Вас прошу, пишите про пластилин и тюк- тук, куда угодно, здесь - О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана, хоть с Вашими данными хоть без них, Вы несете изощренный бред, который возможно только Вас и забавляет. Как Вам это----------------
Но, ведь уважаемый Ombio говорит там о (цитирую) "предполагаемых местах добычи - "карьерах", т.е. о местах, которые "предполагаются" в качестве исходного материала. Здесь же мы будем иметь не "предполагаемое", а настоящее место, над которым совершено некоторое изменение. А это - две большие разницы) Так же и вопрос о глубине проникновения изменения позволит решить некоторые вопросы.
PET, Прошу, я Вас услышал,

**#189** pet » 09 ноя 2013, 11:42

воля ваша, но тут дело не в моём, как Вы изволили выразиться "изощренном бреде", - как же Вы решите вопрос " О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана" не затрагивая вопрос технологии изготовления этих блоков? И чем Вам так не угодило сверление кернов - оно по-вашему бессмысленно в свете темы " О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана"?

**#190** sleplen » 09 ноя 2013, 11:57

pet писал(а): И чем Вам так не угодило сверление кернов

Да, я грешным делом считаю, что там известняк, как в Саксе, Вы обратите внимание на лишайники, которые любят исключительно вулканические породы (химический состав вулканического пепла может колебаться от (68...72 % SiO2) до (48...52 % SiO2). скажите с какого перепуга я должен верить в андезит, извините за ругательство - или чем черт не шутит - гранит? Который могли добывать вот так - http://www.dinos.ru/image/articles1/201 ... 5122_1.jpg
pet, без обид, я с полигоналкой засыпаю и просыпаюсь.

**#191** pet » 09 ноя 2013, 20:03

никаких обид, что Вы, - я просто в недоумении. Если мы видим скалу, на которой имеются следы искусственного воздействия, и характер этого воздействия неизвестен, а существуют только предположения и аналогии, то самый верный способ получить хоть какие-то достоверные сведения о нем - это сравнить слой приповерхностный и слои, лежащие под ним. И кернение - вполне здесь адекватный способ. Так можно будет получить материал для сравнения физико-химических характеристик приповерхностного слоя, над которым (как мы видим) произведено некое воздействие (я совершенно не настаиваю ни на одном из видов воздействия - ни на физическом, ни на химическом, ни на каком бы то ни было другом), и слоев, которые находятся под ним. Слои эти могут ничем не отличаться, а могут отличаться. И я хотел бы иметь такие данные. Для чего - я уже писал.

**#192** Доцент » 09 ноя 2013, 20:17

Олег Х писал(а):Модуляция СВЧ-импульсов требуется для получения стоячих волн,соизмеримых с размерами молекул вещества.

Как то в моей голове ( ну наверное туп...) не укладываются размеры молекул с размерами СВЧ волн...
Вы бы уважаемый с цифрами бы что ли. Для большей доходчивости.

**#193** sleplen » 09 ноя 2013, 20:35

Уже писал, на этом фото - http://radikal-foto.ru/fp/d4a1ea1808f54 ... 0b96881d45
То же что и здесь

И подозреваю здесь - http://www.dinos.ru/articles/469.htm

**#194** pet » 10 ноя 2013, 20:08

возможно. Образцы, которые прокоментированы на http://isida-project.org/publ/stati/dre ... ru/6-1-0-6 взяты все из приповерхностных слоев. И это ничего не говорит о породе, которая находится глубже слоя, над которым произведено некое воздействие. В абсолюте стоило бы и блоки Сакса кернить насквозь, - узнали бы точно какие они, однороден ли в них материал или изменен на некую глубину только приповерхностный слой.

**#195** sleplen » 14 ноя 2013, 21:30

akula писал(а):Я считаю. что вызвать вибрацию в каменном блоке достаточно просто, однако как именно и с помощью чего увы((. пока наука не может ответить на этот вопрос, а Никола Тесла свои рукописи уничтожил.

akula Попалась интересная инфа, в пользу вашего предположения.
Я рассуждал так: под лучами солнца, каменные блоки будут прогреваться неравномерно (у поверхности сильнее), а, значит, они потеряют правильную геометрическую форму. И каждый блок по горизонтали будет с чудовищной силой давить на другой. Начнется выдавливание крайних блоков (в стороны и вперед) и грань пирамиды из плоской превратится в вогнутую. Но при этом возникнет трение торцевых поверхностей блока, и температура резко подскочит.

Значит, тем больше солнечный разогрев, тем больше трение, которое в свою очередь приводит к новому разогреву, расширению блока и еще большему увеличению трения. Но на сколько может повысится температура на стыках блоков?

– До 1100 о С, – подтвердил мне корректность моего предположения петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, – при этом трущаяся поверхность оплавится. (это не верно, произойдет обжиг) А если это известняк, то на стыках возникнет тонкий слой глины и извести, то есть самородного бетона.

Этот слой археологи давно обнаружили. Из чего одни заключили, что торцы блоков покрывались тончайшей пленкой известкового раствора, а другие, наиболее радикальные, сочли, что пирамиды вообще целиком созданы из искусственного бетона.
http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_HESIRA_1.htm

Интересная мысль, кроме того землетрясения и конструкция стены способствуют самопритиранию блоков, возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление и микротрение.

Не знаю,.. я только верю, что из 10 бредовых идей - одна, всегда гениальная.

**#196** Stiv » 15 ноя 2013, 08:36

sleplen писал(а):
Значит, тем больше солнечный разогрев, тем больше трение, которое в свою очередь приводит к новому разогреву, расширению блока и еще большему увеличению трения. Но на сколько может повысится температура на стыках блоков?

– До 1100 о С, – подтвердил мне корректность моего предположения петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, – при этом трущаяся поверхность оплавится. (это не верно, произойдет обжиг) А если это известняк, то на стыках возникнет тонкий слой глины и извести, то есть самородного бетона.

Этот слой археологи давно обнаружили. Из чего одни заключили, что торцы блоков покрывались тончайшей пленкой известкового раствора, а другие, наиболее радикальные, сочли, что пирамиды вообще целиком созданы из искусственного бетона.
http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_HESIRA_1.htm
[/i]

Интересная мысль, кроме того землетрясения и конструкция стены способствуют самопритиранию блоков, возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление и микротрение.

Не знаю,.. я только верю, что из 10 бредовых идей - одна, всегда гениальная.

Но эта теория все же относится к бредовым. Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов. Петербургский геолог Геннадий Михайлович Беляев, явно не теплотехник. Иначе бы он никогда не получил подобных температур. Что, в общем то, и наблюдается на практике и в окружающем нас мире.

**#197** sleplen » 15 ноя 2013, 12:18

Stiv писал(а):Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов.

И все же, под давлением известняки становятся пластичными.

Под пластичностью в общем случае понимают свойства твердых пород сохранять остаточную деформацию, возникшую под воздействием внешних сил, после прекращения их действия.
Например, если образец горной породы зажать в тисках, деформируя на постоянную величину, находящуюся в пределах области упругой деформации, и оставить в таком положении на длительное время, то постепенно сила противодействия сжатой породы будет уменьшаться, а её деформация перейдет из упругой в пластическую. Вынув этот образец из тисков, мы обнаружим на нем вмятину (остаточную деформацию).

Еще одно важное проявление пластичности – это ползучесть горных пород, т.е. непрерывный рост деформации при постоянном нагружении. Она проявляется при продолжительном действии постоянной нагрузки, даже если напряжение в породе меньше предела упругости. Наглядной иллюстрацией этого является следующий опыт. Если на образец горной породы поставить гирю и оставить её на продолжительное время, а потом снять, на поверхности образца останется след. Из осадочных горных пород значительной ползучестью обладают глины, глинистые сланцы, аргиллиты, некоторые известняки.
http://www.gubkin.ru/faculty/magister_t ... Glava5.htm

Ведь прав ombio, называя блоки Сакса, живыми камнями.

**#198** Олег Х » 18 ноя 2013, 12:11

с цифрами бы Я бы акцентировал частоту не менее 10 ГГц.Для определения цифр нужна работа десятков различных институтов в течении 10-15 лет.

**#199** Stiv » 18 ноя 2013, 13:28

Олег Х писал(а):с цифрами бы Я бы акцентировал частоту не менее 10 ГГц.Для определения цифр нужна работа десятков различных институтов в течении 10-15 лет.

Упс...позвольте узнать, каким образом произошел выход на этот диапазон частот? Что вас натолкнуло на 3 сантиметровый размер? И чем предполагается занять столь внушительное количество различных институтов в течении 10-15 лет? И каким боком это относится к теме о безупречности примыкания блоков?
Если вы собираетесь "плавить" осадочные породы в СВЧ диапазоне, то не стоит. Сейчас прекрасно обходятся бетонами и изобретать ничего не требуется.

**#200** ЮГ. » 18 ноя 2013, 13:39

sleplen писал(а):
Stiv писал(а):Иначе бы мы жили в мире плавящихся скал и домов.

И все же, под давлением известняки становятся пластичными.
Ведь прав ombio, называя блоки Сакса, живыми камнями.

sleplen Я уже говорил раньше вы не верно оцениваете имеющуюся перед вами информацию. Для того чтобы более реально представлять пластичность пород необходимо произвести расчеты по формулам в ссылке которую вы предоставили. Одно дело "штампы" "долота" с малой площадью поверхности и высокими давлениями, и другое дело блоки известняка на поверхности где давление минимально и равномерно распределено по поверхностям сопряжения блоков. "В недрах пластичными оказываются породы хрупкие на поверхности, потому что пластичность пород возрастает при растущих давлениях и температурах за геологически большие промежутки времени." (взято с вашей ссылки)

**#201** sleplen » 18 ноя 2013, 16:07

ЮГ. писал(а): другое дело блоки известняка на поверхности где давление минимально и равномерно распределено по поверхностям сопряжения блоков.

Ну да, это другое дело, только я писал о ---

sleplen писал(а):возможно в начале стыки были не идеальны, а соприкасались лишь несколькими точками, участками, на которые и прилагалось давление

Согласитесь, это разные условия давления.

ЮГ. писал(а): Я уже говорил раньше вы не верно оцениваете имеющуюся перед вами информацию

Вы правы, да и устал я, оценивать то во что не верю, а ведь фактически я для вас ищу черную кошку, и при этом вы мне неустанно напоминаете, что ее там нет. Давайте уже, о влиянии жидкого азота на известняк, авось черную бестию и обнаружим.

**#202** Stiv » 18 ноя 2013, 18:17

sleplen писал(а):Вы правы, да и устал я, оценивать то во что не верю, а ведь фактически я для вас ищу черную кошку, и при этом вы мне неустанно напоминаете, что ее там нет.

Значит мы делаем одно дело.

Вы ищите варианты того, как это могло бы быть, мы дружно их отвергаем. Причем вы явно в меньшинстве, а значит вам тяжелее. Держитесь, не так уж и много осталось вариантов... а может и совсем не осталось.

**#203** flight » 18 ноя 2013, 18:28

Нарезать камни и стенку укладывать с сегодняшней технологий затруднительно, да и "каменный технологический век" не наступил

sleplen писал(а):Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно. Или……???--- будем проверять на опытах с моделью.?

это можно проверить. Мысленно поставил эксперимент от простой кирпичной кладки и до кладки похожий на спазл и получаем несколько видов кладок с различными свойствами по прочности и устойчивости против разрушащих воздействий.
1. Простая кладка-- легко сделать, небольшая защита, и разрушить довольно легко, возможно выломать один кирпич.
2. Небольшие углубления и выступы кирпича надёжнее делают соединение и при выламывания из стены затрагивает соседние кирпичи.
3. Средние углубления и выступы, при разборке и сборке затрагивает все соседние камни, при вибраций стена как бы самовостанавливается и поддаётся давлению со стороны и не рассыпается.
4. большие углубления и выступы, стену можно разобрать только при одновременном увеличением зазоров между камнями, стена очень устойчива к сопротивлению и некоторые камни могут быть сломаны/разорваны
5. Пазловое соединения создают монолит из отдельныйх камней, при большом усилилий и небольших природных катаклизмов стена относительно легко разрушается.
В зависимости от условий задачи выбирается тип кладки

Stiv писал(а):Держитесь, не так уж и много осталось вариантов... а может и совсем не осталось.

новые технологий добавят варианты

**#204** ЮГ. » 20 ноя 2013, 15:57

[

sleplen писал(а):Согласитесь, это разные условия давления.

Не соглашусь! Хотя бы потому, что даже если допустить возможность такого процесса, при заданных условиях, он будет идти до тех пор, пока камни соприкасаются только выступами. Которые будут разрушатся до тех пор пока площадь соприкосновения камней будет малой, когда же она станет достаточно большой этот процесс прекратится. Спуститесь в карстовую пещеру, имеющие обвальные залы и вы убедитесь что известняк очень прочный камень и не "течет" даже при очень значительных нагрузках в продолжении очень значительного времени (возраст можно определить по натечным образованиям).

sleplen писал(а):Давайте уже, о влиянии жидкого азота на известняк, авось черную бестию и обнаружим.

Если без иронии то, на старом форуме я пытался озвучить идею с вибрацией, говорил и о низких температурах. Теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении Правда речь идет не о жидком азоте а о более низких температурах. Тут нужна не теория а практический опыт.

**#205** ЮГ. » 20 ноя 2013, 16:55

flight писал(а):это можно проверить. Мысленно поставил эксперимент от простой кирпичной кладки и до кладки похожий на спазл и получаем несколько видов кладок с различными свойствами по прочности и устойчивости против разрушащих воздействий.
1. Простая кладка-- легко сделать, небольшая защита, и разрушить довольно легко, возможно выломать один кирпич.
2. Небольшие углубления и выступы кирпича надёжнее делают соединение и при выламывания из стены затрагивает соседние кирпичи.

Изучая инженерные сооружения необходимо рассматривать расчетные "рабочие"нагрузки которые испытывает конструкция в целом вес самой конструкции и вес полезной нагрузки, способность равномерно распределить нагрузку на основание. Скажу просто если это не оборонительное сооружение никто не будет пытаться выломать один "кирпич" из кладки. Речь должна идти о нагрузках которые действуют в нормальных условиях и в критических, например таких как землетрясение или в случае изменения свойств основания. Ни одна из этих нагрузок не действует на части конструкции по отдельности. Кладка с перевязкой блоков более надежна в любых случаях так как нагрузки в ней распространяются равномерно и имеют вид "пирамиды" (один камень передает нагрузку на два ниже лежащих, два камня в свою очередь передают на четыре нижних камня и так далее в геометрической прогрессии) очень прочная форма. Но такая кладка требует предварительной подготовки блоков а значить более дорогая.

flight писал(а):3. Средние углубления и выступы, при разборке и сборке затрагивает все соседние камни, при вибраций стена как бы самовостанавливается и поддаётся давлению со стороны и не рассыпается.

Никто стены не разбирает и не собирает если это не детский конструктор (чем не вариант) Однажды построенные сооружения служат до тех пор пока в них не отпадет необходимость и разбирают их том случае если они мешают. А так стоят пока не развалятся. Колебания и вибрации которые не приводят к разрушению или нарушению целостности конструкции можно не принимать во внимание. Самовосстановление возможно только если конструкция эластична. При слабой вибрации стена и отдельные блоки не меняют своего взаимного расположения, при сильной они смещаются и никакие пазы уже не заставят их вернуться на место.

flight писал(а):5. Пазловое соединения создают монолит из отдельныйх камней, при большом усилилий и небольших природных катаклизмов стена относительно легко разрушается.

Не очень понятно "монолит из отдельных камней" монолит это монолит. "при большом усилии и небольших катаклизмах" непонятно!!!
Сложные соединения не дают монолитного соединения стена может выглядеть как монолитная за счет плотности швов, но она все равно не способна выдержать растягивающие нагрузки, хотя бы потому, что не рассчитана на это. В ссылке приведенной sleplen подробно говорится о неспособности пород выдерживать растягивающие нагрузки и даже приводятся цифры наглядно демонстрирующие неспособность пород противостоять им. Ни какие углубления и выступы не решат этой проблемы, так как если выдержит шов то разрушится сам материал. Еще раз эти конструкции не работают на растяжение и не рассчитаны на это, соответственно от этих конструкции не требовали противостоять землетрясениям и тому подобным нагрузкам. Где условия эксплуатации требовали устойчивости к растяжению или допускали такие нагрузки, в кладку добавляли стяжки. Если бы полигональная кладка могла противостоять растягивающим нагрузкам, то стяжек не было бы, а была бы полигональная кладка. Кладка из прямоугольных блоков присутствует рядом с полигональной кладкой, и на мой взгляд в более ответственных сооружениях.

**#206** sleplen » 21 ноя 2013, 10:03

ЮГ. писал(а):Сложные соединения не дают монолитного соединения стена может выглядеть как монолитная за счет плотности швов, но она все равно не способна выдержать растягивающие нагрузки, хотя бы потому, что не рассчитана на это.

Показать спойлер

**#207** ЮГ. » 21 ноя 2013, 21:47

sleplen То что вы умеете копировать это очень здорово. Но лучше попробуйте прочитать,

"Прочность - это способность вещества не разрушаться под действием механических сил – будь то удар молотка или воздействие долота на породу. Прочность измеряется напряжением, при котором вещество разрушается. Измеряется прочность в МПа. Прочность горной породы зависит от вида деформации. Горная порода и минералы могут подвергаться одноосному сжатию и растяжению, деформациям изгиба и сдвига (простым видам деформации), а также нескольким деформациям одновременно (сложные виды деформации). Горные породы наиболее устойчивы по отношению к сжатию, а другим деформациям горные породы противостоят слабее; прочность на растяжение составляет менее 10% от прочности на сжатие. И действительно, из камня сложены стены неприступных крепостей, и даже конструкция арки такова, что и здесь камень в основном, работает на сжатие. Прочность горных пород на сжатие σсж, на сдвиг σс, на изгиб σизг и на растяжение σр связаны между собой следующим соотношением: σcж> σс>σизг>σр "

А еще лучше написано в оригинале Физико-механические свойства горных пород ( Перешли по ссылке 495 раз )

**#208** ЮГ. » 21 ноя 2013, 22:11

Высокопластичные породы обычно не дают хрупкого разрушения при вдавливании штампа (т.к. возможная величина деформации ограниченна небольшой длинной штампа). В действительности такие породы разрушаются хрупко, но величины деформации до хрупкого разрушения у них весьма велики. Такие породы, как правило характеризуют пределом текучести (А0) и модулем упругости. За твердость таких пород условно принимают предел текучести. Очевидно коэффициент пластичности для этих пород очень велик и принимается равным бесконечности.

**#209** sleplen » 21 ноя 2013, 23:02

ЮГ. писал(а): Но лучше попробуйте прочитать,

ЧИТАЮ

Первыми строителями, обратившим особое внимание на сейсмостойкость капитальных построек, в частности, сухой кладки стен зданий, были инки, древние жители Перу. Особенностями архитектуры инков является необычайно тщательная и плотная (так, что между блоками нельзя просунуть и лезвия ножа) подгонка каменных блоков (часто неправильной формы и очень различных размеров) друг к другу без использования строительных растворов [1].

Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке [2].

Эти обстоятельства позволяют считать сухую кладку стен инками одним из первых в истории устройств пассивного виброконтроля зданий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_кладка
[1] "Live Event Q&As". Pbs.org. Retrieved 2013-07-28. http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html
[2] Clark, Liesl First Inhabitants PBS online, Nova updated Nov 2000
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_engineering

**#210** ЮГ. » 22 ноя 2013, 14:06

sleplen Вы повторяетесь!
Может я ошибаюсь, но большая часть присутствующих на форуме полагает, что Инки да и вообще человек к этим сооружениям отношения не имеют. Для этого есть достаточно серьезные основания, чтобы раз и навсегда отбросить и не рассматривать такие доводы. И скажите, как автор сих строк узнал, что именно инки обратили внимание на сейсмостойкость именно сухой кладки, тем более что Инкам приписывают строительство и других сейсмоустойчивых сооружений гораздо лучше сохранившихся и при этом сложенные с применением растворов. Вы не первый раз констатируете большую сейсмическую активность этого региона. То говорите, что полигональная кладка лучше всех, теперь после того как я обратил ваше внимание, что рядом с полигональной кладкой подпорных стен, существуют отдельно стоящие сооружения с кладкой из тщательно подогнанных прямоугольных блоков, вы переключаетесь на «сухую кладку» якобы она более прочна и обладает какой то дополнительной прочностью свода. Хотя на фотографиях в статье о сухой кладке видно, что автор напихал абсолютно разные вещи которые категорически невозможно сравнивать.
Вот сухая кладка сделанная человеком не имеющая ни какого отношения к сейсмоустойчивости.

Поясните, что такое прочность свода, и как она образуется в кладке? Если я правильно понимаю эти слова, то должен заметить, что такой прочностью обладает любая кладка, а с перевязкой блоков в гораздо большей степени, чем полигональная.
Повторюсь и я. Вы, как и автор этой статьи в Википедии неверно интерпретируете факты.
Не все современные здания монолитны, большинство каменных современных сооружений так же сложены из отдельных блоков, хоть сделано это с применением кладочного раствора и тем не менее эти здания так же выдерживают землетрясения до той поры пока во время землетрясения условия не сложатся так что они все таки разрушатся, так же и древние сооружения. Большинство которых разрушено и от которых к нам дошли только фундаменты и основания. Да возможно древние сооружения не резонируют с колебаниями земли как современные здания, так как и в полигональной и в сухой кладке из прямоугольных блоков, блоки различны по размеру, но гораздо в большей степени этому способствует значительная масса блоков. Уверен вопрос явлений резонанса в древних сооружениях во время землетрясений не исследовался на столько чтобы это можно было принимать во внимание.

**#211** sleplen » 22 ноя 2013, 14:27

ЮГ. писал(а):Поясните, что такое прочность свода

И запомните, наконец аксиому.
не следует навязывать зданию непосильную задачу — сопротивляться сокрушительному землетрясению. Лучше дать этому зданию, с помощью сейсмической изоляции (base isolation), возможность как бы парить над трясущейся землей. Сейсмические изоляторы считаются наиболее эффективной технологией в сейсмостойком строительстве. http://ru.wikipedia.org/wiki/Сейсмостойкость

**#212** ЮГ. » 22 ноя 2013, 17:27

Аксиома не требует доказательств.
В случае с сейсмикой необходимость сейсмоизоляции подтверждается расчетами и технико экономическим обоснованием. Как правило (без аксиом) в небольших сооружениях обходятся жесткой конструкцией.
Тем более что доказательством наличия сейсмоизоляции в мегалитических сооружениях пока были только ваши предположения и фотографии наглядно демонстрирующие полное отсутствие таковой.
Что касается свода это вовсе на дополнительная прочность, Такой прочностью обладает любая кладка. Благодаря тому что нагрузка перераспределяется на соседние камни.
.

Показать спойлер

Вот это аксиома.

**#213** Нелли » 22 ноя 2013, 21:32

pet писал(а):Если мы видим скалу, на которой имеются следы искусственного воздействия, и характер этого воздействия неизвестен, а существуют только предположения и аналогии, то самый верный способ получить хоть какие-то достоверные сведения о нем - это сравнить слой приповерхностный и слои, лежащие под ним. И кернение - вполне здесь адекватный способ. Так можно будет получить материал для сравнения физико-химических характеристик приповерхностного слоя, над которым (как мы видим) произведено некое воздействие (я совершенно не настаиваю ни на одном из видов воздействия - ни на физическом, ни на химическом, ни на каком бы то ни было другом), и слоев, которые находятся под ним. Слои эти могут ничем не отличаться, а могут отличаться. И я хотел бы иметь такие данные. Для чего - я уже писал.

Сама идея неплоха. Но во-первых, осуществить подобный забор проб практически нереально. Особенно, если говорить о керне большой длины. Особенно, о керне из Сакса. Да и вандализм, чего уж там.....
Во-вторых, исследование таких образцов - это дорого. Особенно, если не знать ЧТО именно ищем.
В-третьих. В тех образцах, которые уже изучали, поверхностный слой не отличался от внутреннего, насколько мне известно. Тут можно возразить Вашими словами, что мы не знаем глубину "поверхности". Однако, очень велика вероятность, что никаких отличий в поверхностном и внутреннем "содержании" блоков Сакса или других полигональных объектов не будет. Так что давайте пока без экспертиз соображать.

Господа sleplen и ЮГ..
Очень прошу вас вернуться в русло темы О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана.
Заранее большое спасибо.

**#214** ikarik » 22 ноя 2013, 22:21

Здравствуйте.Извините,что влез в дискурс.На секунду отвлечемся от сейсмики.Наблюдения: 1.Камни Сакса,где их не тронула подвижка,имеют почти идеальное сопряжение. 2.С тыльной стороны на них давит масса мелких фрагментов(земля,обломки,мусор). 3.При вертикальной сейс.волне камни должны расходиться и вновь сходиться. В таком случае,учитывая кол-во прошедших земл.т-ний,большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было.Мой вывод: большинство камней стоит в неизменном положении с момента постройки.Именно в этом месте землетрясение их не встряхивало и не гнуло,сооружение гуляло вместе со скалой. Внимательно прочел всю полемику,этой мысли не увидел.А ведь это говорит о том,что строители не вкладывали в полигональную кладку идею самовозврата камней после встряски,а расчитывали на неподвижность.

**#215** Нелли » 22 ноя 2013, 22:51

ikarik писал(а):2.С тыльной стороны на них давит масса мелких фрагментов(земля,обломки,мусор).

ikarik писал(а):...сооружение гуляло вместе со скалой...

Тут у Вас противоречие. Нет за стенкой Сакса скалы.

ikarik писал(а):А ведь это говорит о том,что строители не вкладывали в полигональную кладку идею самовозврата камней после встряски,а рассчитывали на неподвижность.

Ну и тема-то, в общем, об этом самом: как обеспечить эту самую неподвижность в сейсмоопасной зоне. Хотя слово "неподвижность" некорректно. В теме сказано о "примыкании", т.е. как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях. И как строители этого добились.

**#216** sleplen » 23 ноя 2013, 01:10

Нелли писал(а): Хотя слово "неподвижность" некорректно. В теме сказано о "примыкании", т.е. как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях. И как строители этого добились.

Все верно, стена "живая", как раз неподвижность ее погубит.
Микроподвижек во всех примыканиях, достаточно чтобы снять напряжения в кажущейся монолитности стены + тяжесть и запас прочности самих блоков. И нагрузка насыпи влияет на "скрепление"- сцепку блоков.

Не часто но такие вот (заходы- в красном)моменты всречаются в Саксе.

ikarik писал(а):большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было

За счет множества швов и прилагаемых нагрузок, блоки не могли сходиться и расходиться, я всего лишь допускаю МИКРОПОДВИЖКИ, при которых и речи не может быть о засорении швов.

**#217** flight » 23 ноя 2013, 03:09

sleplen писал(а):
ikarik писал(а): большинство швов-сопряжений должны быть забиты теми самыми мелкими фрагментами(земля,мусор и тд).И никакой красоты давно бы не было

За счет множества швов и прилагаемых нагрузок, блоки не могли сходиться и расходиться, я всего лишь допускаю МИКРОПОДВИЖКИ, при которых и речи не может быть о засорении швов.

У меня всегда возникал вопрос, чисто теоретически, почему у бульдозера, например, шток гидроцилиндра чистый? Хотя работа не из чистых, пыльная и грязная.

**#218** Stiv » 23 ноя 2013, 06:49

sleplen писал(а): ЧИТАЮ

Первыми строителями, обратившим особое внимание на сейсмостойкость капитальных построек, в частности, сухой кладки стен зданий, были инки, древние жители Перу.
Показать спойлер
Особенностями архитектуры инков является необычайно тщательная и плотная (так, что между блоками нельзя просунуть и лезвия ножа) подгонка каменных блоков (часто неправильной формы и очень различных размеров) друг к другу без использования строительных растворов [1].

Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке [2].

Эти обстоятельства позволяют считать сухую кладку стен инками одним из первых в истории устройств пассивного виброконтроля зданий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сухая_кладка
[1] "Live Event Q&As". Pbs.org. Retrieved 2013-07-28. http://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html
[2] Clark, Liesl First Inhabitants PBS online, Nova updated Nov 2000
http://en.wikipedia.org/wiki/Earthquake_engineering

Методов датировки изделий из камня пока нет. Надежного нет. Полиганалка в том же Египте или Турции здесь не учитывается. Приписывать первенство инкам несколько самонадеяно.
Говорили же на эту тему...нельзя слепо доверять вики.
Но мы же не про первенство, а про безупречность прилегания. По факту, прилегает действительно, прекрасно. Учитывали ли изготовители тот факт, что подобная кладка прекрасно снимает напряжения и является исключительно выгодной в условиях Анд? Вот это сложно сказать.
Давайте внимательно посмотрим на кадры "сухого" строительства?

Смотреть на youtube.com

По моему, посадили. А наш Кавказ так же сейсмически активная зона.

**#219** sleplen » 23 ноя 2013, 12:23

Stiv писал(а):Но мы же не про первенство, а про безупречность прилегания. По факту, прилегает действительно, прекрасно. Учитывали ли изготовители тот факт, что подобная кладка прекрасно снимает напряжения и является исключительно выгодной в условиях Анд? Вот это сложно сказать.

Слишком много фактов, в пользу тщательного планирования сейсмостойкости террасных укреплений:
Наклон стен.
Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.
Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.
Сложная система перевязки блоков между собой, за счет разности углов.
Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.
Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.

Stiv писал(а):По моему, посадили. А наш Кавказ так же сейсмически активная зона.

Пожалуйста поясните, а то мне кажется, что каменьщику, все-же дали условно, кто-ж сажает за халтуру?

**#220** ikarik » 23 ноя 2013, 12:58

Ув. Нелли,здравствуйте.Вы обратили мое внимание на вопрос темы: Как блоки ухитряются взаимно примыкать при любых условиях? Моя версия ответа: а никак не ухитряются.Подвижек полно. Ув. Sleplen,здравствовать вам! О микроподвижках я молчу-их не вижу я,и думаю не успевал зафиксировать никто другой.Разговор идет о видимых подвижках,которые никак не самовосстановились.Что печально. Ув.Flight,добрый день.Насчет чистоты штока гидроцилиндра сам ночи не сплю,голову сломал:) А вот выходн. клапаны диз.движков,убитых попаданием туда любой грязи,я перековал достаточное кол-во.Неплохие лезвия получаются,кстати. :wink:

**#221** Stiv » 23 ноя 2013, 14:15

sleplen писал(а):Пожалуйста поясните, а то мне кажется, что каменьщику, все-же дали условно, кто-ж сажает за халтуру?

У нас все может. Это же олимпийский объект. Во всяком случае в Сочи утверждают, что посадили.

sleplen писал(а):Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

sleplen писал(а):Не часто но такие вот (заходы- в красном)моменты всречаются в Саксе.

Вы уж как нибудь определитесь, "встречаются" или это один из необходимых фактов, подтверждающих вашу позицию.
Если "встречается", то какое же это подтверждение?
И все же, сухая кладка. С чего бы заводить уголовное дело, если это так эффективно в сейсмо-активном районе?

**#222** sleplen » 23 ноя 2013, 15:12

Stiv писал(а):Вы уж как нибудь определитесь, "встречаются" или это один из необходимых фактов, подтверждающих вашу позицию. Если "встречается", то какое же это подтверждение?

Факт у меня пока один, в виде этого фото, да, в деталях я плаваю и в поиске опираюсь на опыт (скорее чутье) в форматорских технологиях по Бройдо. Конечно, нас мог бы рассудить ombio если не ошибаюсь, это его фото.

**#223** Stiv » 24 ноя 2013, 09:19

Для начала, я бы все же исключил из набора ваших доводов именно сухую кладку. Если вы не согласны, могу только посоветовать построить себе дом по "Сочинскому" образцу...надеюсь все и сразу встанет на свои места.

sleplen писал(а):Наклон стен.

Наклон стен оставить можно. Он действительно присутствует.

sleplen писал(а):Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.

Уменьшение массы блоков снизу вверх так же присутствует.

sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.

Это где? Есть признаки "принципов", но они эпизодические и не исключено, что случайны.

sleplen писал(а):Сложная система перевязки блоков между собой, за счет разности углов.

Что то такое прослеживается, но...это же полиганалка, в ней всегда много углов и эти углы очень разные. О том же, что каждый из них создавали преднамеренно именно таким, каким мы его видим, фактов нет. Зато есть огромное сомнение в преднамеренности создания заданных углов для сложной системы перевязки.

sleplen писал(а):Сцепка с заходами верхних блоков, в задней стороне стены с нижними.

Это ваше утверждение основано на снимке, на котором я увидел простой перекос камня. А вот то, на чем вы настаиваете, не увидел вовсе.

sleplen писал(а):Регулярное чередование зубьев, выполняющих роль ребер жесткости, для сдерживания нагрузки насыпи/оползней.

Если оно "регулярное", то должна прослеживаться некая система этого чередования. А вот преднамеренной системы, которой вы отводите преднамеренную роль ...

Спорно это.

sleplen писал(а):Слишком много фактов, в пользу тщательного планирования сейсмостойкости террасных укреплений:

Слишком мало фактов для безапелляционного заявления... =8)

**#224** sleplen » 24 ноя 2013, 21:45

Stiv писал(а):Если оно "регулярное", то должна прослеживаться некая система этого чередования. А вот преднамеренной системы, которой вы отводите преднамеренную роль ... Спорно это.

Отчего же спорно, регулярное чередование зубьев на равных промежутках, мне казалось это не спорно, так же как и преднамеренность в создании эффекта "гармошки" разделения стены на секции, что позволяет снять напряжения всей длины стены и усиления ее прочности на сдвиг от нагрузки насыпи.
Здесь прослеживаются, относительно равные растояния между зубьями.

Показать спойлер

Стены и крепости средневековья, с усилением стен.

Показать спойлер

Stiv писал(а):sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.Это где? Есть признаки "принципов", но они эпизодические и не исключено, что случайны.

Если блок невозможно извлечь из кладки то он скреплен, либо разностью углов, вертикальных и горизонтальных швов, либо (или+) выпуклостью/вогнутостью самой плоскости примыкания. Достаточно минимума выпуклости, чтобы блок оказался в надежном замковом соединении.

Показать спойлер

Stiv писал(а):Для начала, я бы все же исключил из набора ваших доводов именно сухую кладку.

Stiv, Понятия инки и сухая кладка, для меня исключительно условные, и само собой разумеется - используются многими всего лишь для удобства.
Полигоналку Сакса я отношу к совершенно обособленному, отдельному виду.

**#225** гуцул » 24 ноя 2013, 23:28

На основе некоторого проектного, строительного, жизненного опыта поразмышляю о полигональной кладке. Давно подмывало.
Она обладает оригинальными особенностями, свойствами, возможностями (её строителей).
Особенности:
- своеобразная форма, рисунок кладки. Менялась, от естественной формы камней к более сложной в одном случае или наоборот- к более регулярной (прямоугольной) в другом.
-точность подгонки, безупречность примыканий. Возрастала до появления раствора.
Свойства:
-высокая степень монолитности (сплоченности) элементов конструкции между собой а иногда и со скальным основанием.
- устойчивость, прочность конструкций.
-сейсмоустойчивость.
-долговечность как следствие предыдущих.
Возможности её строителей:
- наличие (развитие или внезапное получение) высоких, по нынешним меркам, технологий обработки камня и грузоподъёмности.
- развитие строительных мощностей и накопление опыта в организации строительства, стандартизация формы блоков.
- утрата технологий обработки или отказ от них за ненадобностью в следствие появления эффективного раствора.
Свойства полигоналки выплывают из её особенностей и базируются на возможностях строительных технологий. Тоесть технологии позволяют подогнать камни более
плотно по сложному рисунку, что увеличивает устойчивость конструкции при сухой кладке. Чем точней подгонка камня к соседним тем меньше он "стучит", "играет".
Чем безупречнее примыкания тем больше устойчивость. Чем сложней рисунок тем выше монолитность.
Нынче понятие монолитности в стрительстве несколько узурпировал бетон\железобетон, трактуя это как нечто цельно-неделимое. Но монолитность не только цельность
но еще и сплоченность. "Ничто не нарушит наших монолитных , сплоченных рядов". Ага! всетаки ряды могут быть, но быть должны сплоченными (плотно подогнаны и
соединены (в отсутствии раствора) зацепами, упорами (плече соратника).
"Монолитность - Толковый словарь Ушакова - Энциклопедии & Словари. Монолитность Коммунистической партии Советского Союза."
Ведь не из единого генсека она состояла а из отдельных рядов и членов (сплоченных). :wink:

Думаю монолитность сухой куртуазной полигональной кладки выше монолитности сухой регулярной кладки. Вот мой аргумент

Показать спойлер

Аргумент в том что регулярная использует только вертикальную а криволинейная "классическая " полигоналка еще плюс и горизонтальную перевязку швов. Следовательно
и сейсмоустойчивость у нее выше чем у регулярной, так как добавляется противостояние боковому сдвигу.
Но когда приходит эффективный раствор (на основе извести а потом и цемента) то необходимость в идеальной подгонке отпадает за ненадобностью (раствор заполняет
неточности подгонки в швах и равномерно распределяет нагрузку, своей массой убирает "стучание"), а в регулярной повышает сцепляемость (склеиванием), компенсируя
отсутствие горизонтальной перевязки.
Правда я далек от мысли что витиеватость полигоналки специально задумана для противостояния сейсмике. Думаю она возникла естественным образом из подгонки камней
природной формы + усложнения за счет доступных технологий подгонки и стала, как данность, эффективно использоваться в целях устойчивости, в том числе против сейсмики.
Похоже вначале полигоналка была более привязана к естественной форме готовых глыб и обломков (примыкания по прямой)

Показать спойлер

но легкость резки потянула за собой усложнение рисунка швов (с высокой технологией намного легче сделать швов изогнутым). Правда на почве тойже легкости
резки + увеличения размаха и совершенствование организации строительства возникла целая индустрия, которая продвинула прямоугольный стандарт, который кладку
поставил на поток но ослабил устойчивость к боковому сдвигу. Я предполагаю что в Саксе на стройплощадку приходили валуны, глыбы, окатыши и т.п. как они есть,
а мастер НА МЕСТЕ подбирал и подгонял. Долго но виртуозно. Самодельщина высочайшего уровня! с душой, по-хозяйски экономно но нерентабельно. В Писак на объект
подавали с "конвейера" заранее (в каменоломне) обработанные однотипные (унифицированостандартизированые) блоки и строитель их устанавливал, конечно тоже доводилось
подгонять но уже намного меньше. Отходов больше но рентабельность в количестве и скорости. Если бы я стал строить из камня много и не себе то врядли бы продолжал маяться с ручной
штучно-эксклюзивной подгонкой, быстрей всего стал бы искать более индустриальный рентабельный подход. Естественная форма камня сложная, произвольная, индивидуальная,
в основном неправильная. Индустрия придает камню геометрически правильные, как правило, прямоугольные формы, много однотипных камней на одно лицо, шаблон.
Поток, скорость, рентабельность.
Какие тенденции зарождения и развития мне мерещатся.

Показать спойлер

Считаю что полигоналку никто специально не изобретал. Родилась она вследствие развития примитивной каменной кладки (чистая подборка), через подборку + подгонку,
по мере совершенствования (или резкого появления) технологий обработки (подгонки) камня и доведения до нереального (по нашим сегодняшним представлениям) уровня.
Подгонка примыканий -естественная необходимость для повышения устойчивости и долговечности. В идеале камни должны не просто соприкасаться в нескольких точках а плотно
прилегать по всему шву. На собственном опыте знаю что пытаясь получше подогнать камни друг к другу (люблю чтоб шов был минимальным, стремлюсь довести до 3-5мм) моя
кладка сама по себе, автоматом все больше смахивает на полигоналку. Если увеличивать размер блоков увеличивается скорость строительства (меньше протяженность швов подгонки)
и устойчивость кладки, особенно если насухо. Моё мнение что появление ФОРМЫ кладки под названием "полигональная" носит естественный характер, как и её уход со сцены.
Без технологий она бы также была но мене виртуозной. В регионах где небыло высоких технологий обработки развитие каменной кладки пошло по меньшему кругу 1-2-9,
минуя настоящую "инкскую" как на моей стройке например.
Такая "логическая" цепочка образовалась в моём воображении для сухой кладки:
1- чем выше технология обработки тем безупречней примыкания, и
2а- в одном случае- сложней рисунок швов (виртуозная кустарщина), повышение устойчивости
2б- в другом случае- проще рисунок (прямоугольная индустрия), рост рентабельности при понижении устойчивости.
3- раствор всё нивелировал.
У моей цепочки примыкания не идеальны как и её сейсмоустойчивость. Проверять на прочность не воспрещается.
Я её пытался аргументировать, поэтому получилось не коротко. Извините... Краткость сестра таланта, но где и за какие его купить то? :sorry:

**#226** ЮГ. » 25 ноя 2013, 02:18

Stiv писал(а):Слишком мало фактов для безапелляционного заявления...

На самом деле и те факты, которые вы отложили, как возможные тоже можно рассматривать иначе и они уже не будут такими однозначными.
Например:

sleplen писал(а):Наклон стен.

Наклон подпорных стен присутствует и в условиях отсутствия сейсмики ярчайший пример плотины гравитационного типа это тоже своеобразные подпорные стены. Наклон подпорных стен определяется нагрузками и условиями, а не сейсмикой. Хотя сооружение в Японии также сейсмически активном районе выполнено с наклоном стен и еще большим наклоном углов. И демонстрирует использование этого приема вроде только для повышения сейсмостойкости здания. Но ведь остается возможным предположение о значительных временных или периодических нагрузках воздействующих на это сооружение и расчете строителей именно на эти полезные нагрузки. Небольшие, невысокие массивные конструкции сами по себе не требуют особого усиления против землетрясений. Они и так сами устойчивы подошва значительно больше высоты сооружения, особенно у подпорных стен. Главное чтобы не изменилось основание (грунт под сооружением). А вот против цунами этот наклон мог быть сделан запросто и углы могли быть так сложены именно против цунами, чего не сделали конструкторы АЭС Фукусимы и те ребята что построили «храм 10 ниш»
Так что наклон это обычная практика, когда строят что-либо прочное. Нельзя однозначно связывать этот строительный прием с сейсмикой.

sleplen писал(а):Массивность нижних блоков с уменьшением массы в верхних.

Это правило довольно часто нарушается и это можно увидеть на многих снимках. Гораздо чаще напрашивается вывод, что строители стремились расположить наиболее массивные камни в углах. Это прослеживается в большинстве мегалитических сооружений, в том числе и тех, чью кладку из относительно прямоугольных блоков уложенных с регулярной перевязкой, сложно отнести к полигональной. Этот факт, возможно, частично соотнести с устойчивостью по отношению к колебаниям конструкций, но ведь мы не можем полностью исключить наличие в прошлом искусственного источника колебаний, например оборудования располагавшегося в этих сооружениях. Соответственно и этот довод не обоснован в достаточной степени.

sleplen писал(а):Здесь прослеживаются, относительно равные растояния между зубьями.

В том то и дело что это только здесь и нигде более в древних сооружениях, ну разве что на моделях мифической горы меру!

sleplen писал(а): преднамеренность в создании эффекта "гармошки" разделения стены на секции, что позволяет снять напряжения всей длины стены и усиления ее прочности на сдвиг от нагрузки насыпи.

Вот тут вы правы! Но об этом я говорил ранее, возможно даже и вам, именно сопротивление нагрузке создаваемой «насыпью», разделение на секции и никакого отношения к сейсмике. Сейчас вы очень хорошо сформулировали работу этой конструкции, а совсем еще недавно отстаивали другую точку зрения, что форма подпорной стены обязана внешним нагрузкам, а не внутренним, ведь такая форма хорошо рассеивает энергию волн.
Так что от всех ваших доводов ни остается, ни одного полностью подтверждавшего ваши выводы. Под давлением фактов постепенно вы изменяете свое мнение, как и мы все!

sleplen писал(а):Идеальные блоковые соединения с принципами замковых сопряжений.

Они идеальны пока неизменно расстояние между крайними блоками, как только стена удлинилась, полигональная кладка будет разрушена. Это и происходит сейчас со стеной, и это подтверждали вы в своих опытах с вашей моделью. Устойчивость отдельного камня от выпадения из стены или устойчивость группы от того же выпадения не играет роли важна способность сооружения нести нагрузку и под воздействием критических разрушений, Кладка с перевязкой работает гораздо лучше полигональной при уже возникших деформациях, полигональная же будет разрушатся.

sleplen писал(а):Полигоналку Сакса я отношу к совершенно обособленному, отдельному виду.

Было-бы здорово назвать её отличительные особенности обосабливающие её отдельно от других?!

**#227** pet » 25 ноя 2013, 07:11

Нелли писал(а):. Особенно, если не знать ЧТО именно ищем.

первое, на что можно получить ответ при кернении скалы в предложенных местах- имеются или отсутствуют физико-химические различия между поверхностным и внутренним слоями скалы. В зависимости от этого можно будет более предметно говорить о применённых технологиях камнеобработки, т.е. невероятные технологии отсекутся и круг поиска сузится, что уже немало. В остальном - да, дорого, нереально и т.д. Так что продолжаем искать аналогии и фантазировать)
А насчет "варварства"... ну это примерно как если бы назвать варварством когда хирург залазит во внутренности пациента, чтоб вылечить) , диснейленды лепить дозволяется, а такое вот - боже упаси.

**#228** Stiv » 25 ноя 2013, 09:34

pet писал(а):А насчет "варварства"... ну это примерно как если бы назвать варварством когда хирург залазит во внутренности пациента, чтоб вылечить) , диснейленды лепить дозволяется, а такое вот - боже упаси.

Не обязательно сверлить. У Омбио на фото были и разломанные камни, ничего сверлить не нужно. Дело за малым, получить разрешение на проведение исследований, притащить образец в лабу или наоборот, электронный микроскоп в Перу и вот тогда...

Даже "просто" провести анализ доставленных образцов стоит немалых денег, а тут... pet, вашими бы устами, да мед пить...

**#229** pet » 25 ноя 2013, 10:13

разломанные камни, это здорово, конечно, но я-то про другое, я о том, чтоб поработать с материалом заведомо неизмененным и сравнить эти данные с данными из места, где присутствуют явные следы искусственного воздействия на этот материал. Сколько это стоит, я прекрасно понимаю. Увы мне( Но фантазировать-то на эту тему можно?).

**#230** sun » 29 ноя 2013, 18:01

Всем доброго дня!
Несколько лет назад путешествовал по дольменам (Пшада, Нексис, Возрождение). Версий строительства выслушал самых разных и фантастичных.
Попалась книга "Древние технологии дольменов кавказа", авторы Ю.Н. Шариков, О.Н. Комиссар. привожу цитату из книги:

Показать спойлер

Авторы книги говорят о том, что метод строительства был достаточно простой, с которым могли справиться несколько человек. Везде где есть дольмены, присутствуют выбросы застывшего (окаменевшего) песчанника. Примерно в эпоху их строительства на земле была высокая активность этих процессов. Земля в больших количествах выдавала большие объемы строительной смеси, которая постепенно высыхала и твердела. Я сам видел подобные образования в районе дольменов.

Так вот, в строительстве дольменов также проглядывается технология полигональной кладки. Используя этот метод можно реализовать все хитрости полигональной кладки - без скрепляющих смесей, любые размеры, идеальная стыковка и т.д.
Не хочу забивать форум выдержками из книги - вот ссылка: http://lib100.com/book/unknown/dolmen/_ ... %e7%e0.pdf
Еще если принять во внимание факт (как я понимаю доказанный исследователями ЛАИ), что ранее вместе с обычными людьми жили богатыри (великаны) - расса ростом и силой в несколько раз выше, то строительство подобных объектов для них было гораздо легче. Привожу фото для примера (некоторые взял из другой темы форума). Если материал был пластичен, то прорубить, а точнее вырезать было легко не только дольмены, но и целые храмы в таких выбросах. Поняв основной принцип, я понимаю, что в состоянии буквально "в одно лицо" в состоянии построить дольмен или стену с полигональной кладкой. Правда современными смесями песка и цемента.
Это дольмен, ниже фото из индии.

Показать спойлер

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме