О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #101  sleplen » 24 июл 2013, 13:38

mikejin писал(а):Ну не нравится вам "след от меча джедая", да и Бог с ним.

Да, с этим блоком загадка, возможно это молния.
Вот что она делает с камнем и песком.
a2a98d6760b2fa38091f07743db6db33.jpg
a2a98d6760b2fa38091f07743db6db33.jpg (35.19 KiB) Просмотров: 5032
getImage.jpeg
getImage.jpeg (40.19 KiB) Просмотров: 5032

Найденный в Сахаре, на юго-западе Египта, фульгурит имел возраст около 15 тысяч лет. Анализ газовых включений в этот экземпляр позволил предположить (по высокому содержанию соединений углерода), что на момент рождения этого фульгурита на месте современной пустыни существовала растительность.
Похожие структуры образуются при наземных ядерных взрывах.
http://fun-space.ru/interesnoe/3649-fyl ... anyi-grynt
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #102  НИТУП » 24 июл 2013, 13:43

Просто вымыло-выветрило более мягкую структуру. Там на известняках, много подобных следов.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1805
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 369 раз.
Поблагодарили: 527 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 117

От модератора

Сообщение #103  Марк Пулий » 24 июл 2013, 15:24

mikejin писал(а):Изображение
Смотрите, он был с вертикальной передней стенкой или как минимум с плоской передней
стенкой под небольшим углом. Теперь видно, что она встала под существенным наклоном.
Блоки наплывают друг на друга. У него была четкая граница с нижним и верхним блоками,
как у блоков пирамид. Ни каких "выпяченных губ".
Внизу ребро видите? Вверху такое же, но менее выпирающее.
Получается, что блок как бы осел, потерял на некоторое время свою жесткость и осел, как мешок.
Верхняя часть сместилась вниз и он "разъехался".
И так почти все блоки! И произошло это не при строительстве.
У меня два варианте:
1. Что-то наподобие Иерихонских труб.
2. Физические эффекты при работе двигателя "летающей тарелки".


Если пишете "о работе двигателя летающей тарелки" или про "что-то наподобие Иерихонских труб", то приведите соответствующую статью или исследование для подкрепления своего мнения, где черным по белому будет написано "о работе двигателя летающей тарелки" или не пишите необоснованных версий. Все просто.

Вы пишете: "Смотрите, он был с вертикальной передней стенкой или как минимум с плоской передней
стенкой под небольшим углом. Теперь видно, что она встала под существенным наклоном. "


У Вас на заднем плане приводимого фото видна стенка составленная из блоков расширяющихся книзу. Поэтому блок на переднем плане можно рассматривать, как и блоки на заднем плане, что он сделан с таким наклоном сторон для обеспечения устойчивости. Например, это имеет смысл в горизонтально-подвижных грунтах для погашения бокового сдвига, а также при землетрясениях для гашения бокового сдвига.

Если пишете, что блок первоначально был с вертикальной передней стенкой, то покажите его первоначальный вид с вертикальной стенкой с помощью фото или дайте ссылку на статью или исследование, которое покажет, что стенка в начале была прямая. Или не пишите необоснованных версий.

Воздействие на блок, о котором Вы пишете, при котором камень равномерно по всему основанию расширяется, должно оставить следы в структуре материала или влиять на скорость разрушения полученного блока. Где у Вас ссылка на соответствующее исследование или книгу для обоснования Вашей версии или считаете, что достаточно фантазировать "на тему" и всем все будет понятно? Давайте не будем спускаться на уровень необоснованных фантазий.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1827
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #104  леовол » 24 июл 2013, 19:40

Посмотрел архив старых обсуждений и фото.Склоняются к версии о мягком граните-т.е. при установке он мог разбухнуть,но вопросы о примыканиях заводят в тупик и возвращают к версиям о мягком граните.Хотя казалось бы,лежит асуанский обелиск,распиливай его и вопрос с примыканиями по месту распилов решен,без дополнительных измерений.(Ширина и форма сохранившихся разрезов на камнях допускает такие возможности).Но гранит плыл,на это указывает отпечаток столба на идеальной стене и фото монолитов на старом форуме,подтвержденное обсуждением о мягком граните.Но ведь это могло произойти и после строительства сооружений неизвестно через какое время.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #105  Yuriy » 28 июл 2013, 10:25

Какая-то поверхность у камней в кладке странная, щеборшавая, будто вся в мелких раковинах. Надо будет собраться с духом и с деньгами и съездить, пощупать и посмотреть самому.
Аватар пользователя
Yuriy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 20:37
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #106  mikejin » 29 июл 2013, 18:13

Марк Пулий писал(а):Если пишете "о работе двигателя летающей тарелки" или про "что-то наподобие Иерихонских труб", то приведите соответствующую статью или исследование для подкрепления своего мнения, где черным по белому будет написано "о работе двигателя летающей тарелки" или не пишите необоснованных версий. Все просто.
....
Давайте не будем спускаться на уровень необоснованных фантазий.


Ок! На эксперименты я долго собираюсь, так что проще не ждать и все стереть.
Единственно, выскажу только еще одну свою мысль.
Вы представляете нагрев как тепловое воздействие снаружи во внутрь камня. Когда внешние слои уже размягчились и поплыли, а внутренности еще не прогрелись. Здесь такого нет.
Мне же видится совсем другой эффект. Камень грелся изнутри. И внешняя поверхность была холоднее, чем внутренности. Внешняя поверхность была таким "мешком" для расплава. Поэтому такие странные формы.
Что это было за излучение - надо ставить эксперимент.
Касаемо эмуляции воздействия... Можно попробовать нагревать чтото типа блоков с четкими границами изготовленными из сургуча, изнутри, слабым нагревателем, длительное время. Межблочные примыкания должны хорошо прогреваться, т.к. они не остывают на воздухе.
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #107  serg » 30 июл 2013, 05:42

mikejin писал(а):Мне же видится совсем другой эффект. Камень грелся изнутри. И внешняя поверхность была холоднее, чем внутренности. Внешняя поверхность была таким "мешком" для расплава. Поэтому такие странные формы.
Что это было за излучение - надо ставить эксперимент.


Вот и я про то.
Любое электромагнитное излучение просто расплавит камень и изменит структуру камня после остывания.
Только нейтронное воздействии сможет деформировать камень, без изменения внутренней структуры.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: От модератора

Сообщение #108  Stiv » 30 июл 2013, 08:44

serg писал(а):
mikejin писал(а):Мне же видится совсем другой эффект. Камень грелся изнутри. И внешняя поверхность была холоднее, чем внутренности. Внешняя поверхность была таким "мешком" для расплава. Поэтому такие странные формы.
Что это было за излучение - надо ставить эксперимент.


Вот и я про то.
Любое электромагнитное излучение просто расплавит камень и изменит структуру камня после остывания.
Только нейтронное воздействии сможет деформировать камень, без изменения внутренней структуры.

Соглашусь с вами. В очередной раз. :) В активной зоне реактора даже графитовые кирпичи текут.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #109  Rufat » 30 июл 2013, 09:40

mikejin писал(а):Ок! На эксперименты я долго собираюсь, так что проще не ждать и все стереть.
Единственно, выскажу только еще одну свою мысль.
Вы представляете нагрев как тепловое воздействие снаружи во внутрь камня. Когда внешние слои уже размягчились и поплыли, а внутренности еще не прогрелись. Здесь такого нет.
Мне же видится совсем другой эффект. Камень грелся изнутри. И внешняя поверхность была холоднее, чем внутренности. Внешняя поверхность была таким "мешком" для расплава. Поэтому такие странные формы.
Что это было за излучение - надо ставить эксперимент.

Касаемо эмуляции воздействия... Можно попробовать нагревать чтото типа блоков с четкими границами изготовленными из сургуча, изнутри, слабым нагревателем, длительное время. Межблочные примыкания должны хорошо прогреваться, т.к. они не остывают на воздухе.


как альтернатива физическому (например нейтронному) воздействию изнутри камня, можно предположить, что использовалась экзотермическая химическая реакция аналогичной горению термитной смеси. компоненты вводились внутрь камня и при взаимодействии запускалась реакция с выделением температуры. по окончании реакции в составе камня можно было бы обнаружить окислы и гидроокислы металлов.

недостаток - нужно равномерно распределить горение смеси что бы равномерно разогреть блок.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #110  sleplen » 30 июл 2013, 10:46

mikejin писал(а): Камень грелся изнутри. И внешняя поверхность была холоднее, чем внутренности.

Раз уж в этой теме, начали множить сущности - выложу и свою альтернативу электро- магнитному излучению.


Время от времени для того, чтоб ускорить процесс "схватывания" извести рядом с постройкой жгли костры, которые и служили источником не только тепла, но еще и углекислого газа. Так как к фундаментам доступ был закрыт, известь высыхала весьма медленно (на протяжении целых десятков лет), что влияло негативно на прочность домов.
http://www.starkamen.ru/Article_136.html
Милослав Стингл ::: Тайны индейских пирамид
Юкатан — известняковое, карстовое геологическое образование. Известняка у майя, следовательно, было достаточно. Но как они делали из него известь, если у них не было печей для обжига? Майя жгли известняк в ямах. Подобная яма делалась просто: из ветвей и круглых бревен, сложенных так, чтобы они расходились лучами от центра, устраивали костер диаметром примерно 6 метров и высотой 1,5 метра, а посреди костра оставляли вертикальное отверстие примерно 30 сантиметров в диаметре. Сверху на этот костер клали раздробленный на куски известняк слоем около метра толщиной. Через отверстие в центре, куда помещали щепки и листья, костер зажигали. И если не дул ветер и не шел дождь, за каких-нибудь два дня получали известь. В некоторых городах на морском побе­режье, в Тулуме и на Косумеле, вместо известняка майя использовали морские ракушки.
http://www.indiansworld.org/neskolko-sl ... fdabR2HpnM
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #111  Yuriy » 30 июл 2013, 14:50

А мне кажется, что пластилиновая технология не выдерживает критики. Во-первых, любое плавление камня было бы слишком заметно, во-вторых, постойки слишком убоги: с такой технологией можно было бы создать более крепкие и легкие конструкции, в третьих - слишком много материала и низкая конечная эффективность. Да и на фотографиях видно, что все поверхности имеют следы ударной обработки. Если и был высокотехнологичный инструмент, то он был ударным. :x
Аватар пользователя
Yuriy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 20:37
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #112  sleplen » 30 июл 2013, 14:59

Yuriy писал(а): Да и на фотографиях видно, что все поверхности имеют следы ударной обработки.

Кстати, следы есть и на сколах блоков.
phoca_thumb_l_img_0139.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #113  mikejin » 30 июл 2013, 15:21

Yuriy писал(а):А мне кажется, что пластилиновая технология не выдерживает критики. Во-первых, любое плавление камня было бы слишком заметно, во-вторых, постойки слишком убоги: с такой технологией можно было бы создать более крепкие и легкие конструкции, в третьих - слишком много материала и низкая конечная эффективность. Да и на фотографиях видно, что все поверхности имеют следы ударной обработки. Если и был высокотехнологичный инструмент, то он был ударным. :x


Это не пластилиновая технология!
Все было изготовлено по традиционной технологии от "тюк-тюк" до лазерной резки, кому что ближе к душе.
Оплывание блоков произошло позже. Когда объект был готов и, возможно, использовался длительное время.
Поскольку блоки разогревались в объеме, то должно быть глубоко проникающие излучение. Впринципе, через камень и э/м колебания проникают неплохо, но они и улетают в никуда. Практически не поглощаются.
Наиболее глубоко проникает и заставляет все двигаться ... гравитация. Получается, что надо использовать гравитационные волны. Либо колебание самого объекта относительно пространства. Эффект тот же самый.
Либо, нарушение межатомных связей, что тоже можно связать с гравитационным воздействием.
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #114  леовол » 30 июл 2013, 19:45

Террасное строительство.Извлекаемые блоки устанавливались для опоры террас.Где-то на форуме есть фотографии с угловыми стенами(не смог найти) для снижения нагрузки на стену от верхней площадки.На этапе извлекания блоков размягчать гранит,вероятно,нецелесообразно,а схема извлечения видна по асуанскому обелиску.По многообразию форм блоков можно заключить,что затраченный труд старались использовать максимально эффективно,т.е.высокотехнологичные механизмы отсутствовали.Непонятны свойства рабочих инструментов и следы оплавления.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #115  Konstantin01 » 30 июл 2013, 23:50

Коментарик к самому первому посту "о бАлтАвне" гипсобых "блоков".
Всё тресётся и разьезжается, потому что той массы в гипсе нет как если б это было из натурального камня.
Аватар пользователя
Konstantin01
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:15
Откуда: Germany
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #116  sleplen » 31 июл 2013, 07:21

Konstantin01 писал(а):Всё тресётся и разьезжается, потому что той массы в гипсе нет как если б это было из натурального камня.

Думал об этом, да, если бы блоки модели были из свинца, то стена была бы прочнее. Или нижние блоки надо устанавливать на общий плинт с замками ,по принципу кожуха, по Бройдо. Но это для модели, а что Вы думаете о плитах самого нижнего ряда, могли они выполнять роль скольжения при землетрясениях ?
Безымянный.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #117  Konstantin01 » 31 июл 2013, 08:44

в каком то из фильмов было показанно: (снизу вверх) мелкие камни, большие, центрующие блоки и непосредственно стены.
Вес решает всё.
Аватар пользователя
Konstantin01
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 76
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 19:15
Откуда: Germany
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #118  sleplen » 01 авг 2013, 12:57

Konstantin01 писал(а):Вес решает всё.

Да, в том числе и при разрушениях кладки, в обычной кирпичной кладке, основная цель монолитность, а в инкской межблоковые связи при тряске, позволяют рационально распределять вес, при этом для нагрузки насыпи стена остается монолитом.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #119  ЮГ. » 06 авг 2013, 04:48

sleplen писал(а):что Вы думаете о плитах самого нижнего ряда, могли они выполнять роль скольжения при землетрясениях ?
Безымянный.jpg

Никакого скольжения там не может быть. Это не отдельно стоящая конструкция а подпорная стена, или если вы не согласны с таковым определением пускай будет "защитная стена" но она вплотную сопряжена с огромной массой горы, и практически представляет единое целое с этой горой.
Даже если опустить этот момент и представить себе, что всётаки это отдельная от скалы конструкция, где вы там видите ровные поверхности позволившие бы "скользить" этой массе. И куда деть силы трения?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #120  sleplen » 06 авг 2013, 08:43

ЮГ. писал(а):Никакого скольжения там не может быть

В сейсмозонах природа не терпит монолитности и с успехом умеет распределять вес, разделяя скалу на блоки.
Под скольжением я подразумеваю - микроподвижки, вспомните разность, при болтовых и сварочных соединений конструкций.
Эйфелева башня (7000 т.) имеет 2,5 миллиона заклепок, а если бы была сварная ?... без микроподвижек?.
Строительные конструкции в целом, их узлы и элементы постоянно испытывают микроподвижки, которые происходят как вследствие увеличения объема строительных материалов при повышении температуры/влажности, так и вследствие их уменьшения. Это обратимые циклические микроподвижки, наряду с которыми могут возникать и необратимые — например, при твердении бетона происходит заметное необратимое уменьшение его объема. На изменение влажности в первую очередь реагируют бетон, кирпич и дерево, тогда как металл и стекло более чувствительны к температурным колебаниям. Поскольку циклические микроподвижки происходят в согласии с изменениями погоды, то понятно, что за время жизни сооружения таких микроподвижек набирается огромное количество, и рано или поздно они приводят к появлению микротрещин. Далее процесс трещинообразования может только ускоряться во времени.
(ЮГ, рад Вас видеть здесь)
10126_640.jpg
10126_640.jpg (96.06 KiB) Просмотров: 4078
10460_original.jpg
10460_original.jpg (66.69 KiB) Просмотров: 4078
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #121  ЮГ. » 06 авг 2013, 21:39

sleplen писал(а):"В сейсмозонах природа не терпит монолитности"
Под скольжением я подразумеваю - микроподвижки, вспомните разность, при болтовых и сварочных соединений конструкций.
Эйфелева башня (7000 т.) имеет 2,5 миллиона заклепок, а если бы была сварная ?... без микроподвижек?.
[i]Строительные конструкции в целом, их узлы и элементы постоянно испытывают микроподвижки, которые происходят как вследствие увеличения объема строительных материалов при повышении температуры/влажности, так и вследствие их уменьшения. Это обратимые циклические микроподвижки, наряду с которыми могут возникать и необратимые — например, при твердении бетона происходит заметное необратимое уменьшение его объема. На изменение влажности в первую очередь реагируют бетон, кирпич и дерево, тогда как металл и стекло более чувствительны к температурным колебаниям. Поскольку циклические микроподвижки происходят в согласии с изменениями погоды, то понятно, что за время жизни сооружения таких микроподвижек набирается огромное количество, и рано или поздно они приводят к появлению микротрещин.

. К сожалению у вас не верные взгляды на поведение конструкций. Разочарую вас в отношении микроподвижек у Эйфелевой башни. Клепаные соединения статичны и считаются жестким соединением, так же существует огромное количество цельносварных металлических конструкции размерами с Эйфелеву башню, и нагрузки испытывающие более значительные.
. Наша цивилизация в условиях сейсмики строит монолитные конструкции, делая каркас зданий или очень жестким и разделенным на отдельные элементы, или цельным и гибким.
. Сейсмические волны бывают разные и разрушают здания по разному, были попытки ставить здания на катки дабы здание оставалось на месте а основание ходило с волнами. В обсуждаемой полигональной кладке отсутствуют ровные поверхности по которым могли бы осуществляться какие либо подвижки при горизонтальных сейсмических волнах. Вертикальные же сейсмические волны вызывающие попеременное поднимание и опускание основания вызывают не подвижки здании и сооружений а напряжения в них. Конструкции сложенные из блоков не выдерживают таких волн. Если например просядут края стенки, а середина поднимется, полигональная кладка разойдется в верху поднятого участка стены и внизу опущенного участка. И в последствии когда основание возможно вернется к своему предыдущему состоянию, возникшие трещины не закроются. Поэкспериментируйте со своей конструкцией на не стабильном основании. Если Саксайуаман выстоял то это не благодаря конструктивному решению, а тому, что не было до сих пор серьезных изменении основания и подпираемой горы. Сейчас когда эти изменения всё таки произошли стена начала разрушаться.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #122  sleplen » 07 авг 2013, 09:13

Юг, Вы ведь согласны, с тем что межблоковые микроподвижки способствуют преломлению/гашению сейсмических волн, кроме того, под нижними рядами стены уложены плоские плиты, которые служат сейсмоизолирующим свойством ?
Здесь японцы (на мой взгляд) преследовали ту же цель.
edo-tenshudai5(540).jpg
edo-tenshudai5(540).jpg (160.92 KiB) Просмотров: 4708
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #123  ЮГ. » 08 авг 2013, 00:58

sleplen писал(а):Юг, Вы ведь согласны,


Вот результат того, что вы невнимательны к мнению и доводам оппонентов, не раз, еще на старой площадке я говорил, что из за необычайно плотной подгонки полигональная кладка отлично проводит сейсмическую волну. Есть такая игрушка, колыбель Ньютона (к сожалению у меня нет времени разбираться как тут правильно вставлять ссылки и рисунки, найдете в Вике "Колыбель Ньютона") она не смотря на то что состоит из отдельных элементов наглядно передает энергию от одного элемента к другому. Грунты гораздо более эластичны чем каменная кладка и те великолепно проводят сейсмическую волну, амплитуда которой значительно превосходит все перечисленные вами "микро подвижки". Сейсмические волны проходят огромные расстояния в Земле. а тут малюсенькая стена.
. Где вы видели плоские плиты в основании полигональной кладки?
. На основании чего, вы решили, что "плоские плиты служат сейсмоизолирующими свойствам" они что резиновые или эластичные?
. Даже будучи поставленное на идеально выровненное не скользкое основание, каменное здание во время землетрясения может быть разрушено если энергия волны будет достаточна а конструкция здания непрочна, за счет силы трения энергия (при таких массах сила трения значительна) передастся на само здание и оно будет разрушено. Только если между идеально ровным и прочным основанием и фундаментом здания стоят катки, основание будет колебаться не передавая энергию волны на здание и то это касается только горизонтальной волны. Вертикальная волна подымает сперва один край здания потом середину потом другой край, если здание длинное и волна прошла вдоль нее то здание получит значительные повреждения. Для этого длинные здания делят на короткие участки и устраивают между ними сейсмошов. Если оный будет не достаточно широк, то от соударения частей, здание тоже будет разрушено.
. Если на приведённой вами фотографии мегалитическое сооружение, то какое отношение к нему имеют Японцы?

Интересно, вы вроде рьяно отстаивали бетонную версию полигональной кладки, Вы изменили свое мнение?

Снято много фильмов о землетрясениях и способах борьбы с ними при сооружении зданий, посмотрите их вам будет легче понять происходящее. Например в серии "Рожденные в катастрофах" есть фильм о высотках.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #124  ЮГ. » 08 авг 2013, 01:39

sleplen писал(а): На изменение влажности в первую очередь реагируют бетон, кирпич и дерево

Скажите пожалуйста каким образом реагируют на влажность бетон, кирпич и дерево?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #125  sleplen » 08 авг 2013, 10:16

ЮГ. писал(а):не раз, еще на старой площадке я говорил, что из за необычайно плотной подгонки полигональная кладка отлично проводит сейсмическую волну.

Я не сейсмолог но с вашим доводом не соглашусь, потому как свои предположения основываю на опытах с моделью стены, при постройке которой , умышленно делал замковые соединения блоков. Напомню, что замковое соединение это вогнутость или выпуклость в блоке ,зеркально отображенная в соседнем блоке, исключающая значительные смещения , и в ограниченном направлении. Здесь хорошо видно https://www.youtube.com/watch?v=_-i-asMMBOY Именно такой принцип соединения позволяет стене быть «резиновой» к вибрациям и тряске.
При всем этом великолепно понимаю разность, между весом модели и оригиналом.
ЮГ. писал(а):вы вроде рьяно отстаивали бетонную версию полигональной кладки, Вы изменили свое мнение?
ЮГ. писал(а):Вот результат того, что вы невнимательны к мнению и доводам оппонентов, не раз, еще на старой площадке я говорил

Юг, к вашей радости-свое мнение не изменял, и правила форума не нарушаю.
Предвидя ваши бесконечные несогласия со мной, прошу впредь, сменить тон, либо я ввиду бессмысленности дальнейшего диалога, буду вынужден отказаться от ответов.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #126  ЮГ. » 08 авг 2013, 13:14

Извините конечно, хотя я не вижу проблем с моим тоном. Вы и так не ответили ни на один из моих вопросов.
Игнорировать вопросы оппонента и есть не хороший тон в полемике. Вы конечно можете не отвечать, но это сразу покажет, что вы не имеете ответов и ваша теория и доводы не состоятельны.
Давайте без обид, ничего личного. Мы обсуждаем артефакты, понятно что не имея какой либо информации о методах сооружений подобных кладок, мы можем выдвигать различные теории, но согласитесь они не должны противоречить здравому смыслу и физическим законам
Повторю вопросы к вам, они возникли не на пустом месте.
. Где вы видели плоские плиты в основании полигональной кладки?
. На основании чего, вы решили, что "плоские плиты служат сейсмоизолирующими свойствам"?
. Если на приведённой вами фотографии мегалитическое сооружение, то какое отношение к нему имеют Японцы?
. Каким образом реагируют на влажность бетон, кирпич и дерево?

Вы не сейсмолог но при этом смело рассуждаете в области в которой и специалисты порой не имеют ответов. Вот я и рекомендую поискать доступную информацию по этим вопросам это поможет вам понять ошибочность ваших выводов.
Прошу прощения за назойливость и возможную категоричность но столь грубые ошибки допущенные вами в построении своей версии не лезут ни в какие рамки, не мог пройти мимо.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #127  sleplen » 08 авг 2013, 18:08

ЮГ. писал(а):Где вы видели плоские плиты в основании полигональной кладки
967e642e2706t.jpg
967e642e2706t.jpg (78.83 KiB) Просмотров: 4559
0191-6monobottom_resize.jpg
0191-6monobottom_resize.jpg (71.65 KiB) Просмотров: 4551
ЮГ. писал(а):Если на приведённой вами фотографии мегалитическое сооружение, то какое отношение к нему имеют Японцы?

http://4travel.jp/dm_travelogue_each-10127851.html
ЮГ. писал(а): Каким образом реагируют на влажность бетон, кирпич и дерево?

Речь шла о микроподвижках --- Микро-, микр- — начальная часть сложных слов, указывающая (в противопоставление макро) на малость размеров чего-либо (например микроклимат, микроорганизм, микробиология, микроминиатюра, микропроцессор, микрорайон, микрофинансирование,
На изменение влажности в первую очередь реагируют бетон, кирпич и дерево, тогда как металл и стекло более чувствительны к температурным колебаниям. Поскольку циклические микроподвижки происходят в согласии с изменениями погоды, то понятно, что за время жизни сооружения таких микроподвижек набирается огромное количество, и рано или поздно они приводят к появлению микротрещин. Далее процесс трещинообразования может только ускоряться во времени. http://stroyprofile.com/archive/2040
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #128  sleplen » 08 авг 2013, 18:49

ЮГ. писал(а): На основании чего, вы решили, что "плоские плиты служат сейсмоизолирующими свойствам"?

На основании ДСП, на которой выполнена модель.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #129  ЮГ. » 08 авг 2013, 22:02

Приведенные вами фото показывают что "плиты" не плоские, да и вообще плитами не являются. Сопряжения кладки с основанием скорее всего такое же как и между камнями кладки, т.е. очень плотное. Значительные подвижки приведут к нарушению целостности кладки. Я бы назвал камни в оснований полигональной кладки мелкими, и они выполняют совершенно другую функцию(ИМХО конечно позже попробую обосновать). Ответ на ваш вопрос
sleplen писал(а): могли они выполнять роль скольжения при землетрясениях ?
Нет не могли. К землетрясениям эти камни в основании, ни какого отношения не имеют.
. Да мегалитические объекты есть и в Японии, но вы похоже считаете, что их строили Японцы а пирамиды строили Египтяне?
. Должен признать, вполне возможно, что кладка без раствора лучше чем монолит противостоит температурному расширению и в ней не возникают такие напряжения как в монолитных бетонных конструкциях.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #130  ЮГ. » 08 авг 2013, 22:16

sleplen писал(а):На основании ДСП, на которой выполнена модель.

И какие параметры позволили сравнивать ДСП на вашем столе с основанием полигональной кладки?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #131  sleplen » 09 авг 2013, 08:17

ЮГ. писал(а):И какие параметры позволили сравнивать ДСП на вашем столе с основанием полигональной кладки?
Base-isolation.gif
Base-isolation.gif (2.48 MiB) Просмотров: 4279

Я о скольжении по ДСП, а стоило мне зафиксировать крайние блоки - стена разрушалась быстрее.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #132  ЮГ. » 09 авг 2013, 19:51

Одно дело ровное ДСП на вашем столе и этом стенде а другое дело "кривое основание" приведенное вами на фото. Как вы вообще решились сравнивать эти камни с ДСП?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #133  sleplen » 10 авг 2013, 05:06

ЮГ. писал(а): вы похоже считаете, что их строили Японцы а пирамиды строили Египтяне?
ЮГ. писал(а):Как вы вообще решились сравнивать эти камни с ДСП?

Просто, отказался от мысли, что Сакс строили инки + жажда сравнивать несравнимое.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #134  sleplen » 17 авг 2013, 12:55

Попался удивительно удачный пример, замковых соединений и их роли в сейсмоустойчивости стен Саксайуамана.
Смотреть на youtube.com

Только, вместо штырей/стержней (на видео) ту же функцию выполняют массивные нижние блоки.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #135  ЮГ. » 19 авг 2013, 19:01

sleplen писал(а):Попался удивительно удачный пример, замковых соединений и их роли в сейсмоустойчивости стен Саксайуамана.

Интересно, каким образом "эластичные" соединения между блоками, показанными на видео, являют собой пример жестких сопряжений блоков полигональной кладки. Когда опыт показывает, что разошедшуюся полигональную кладку уже не удастся собрать.
Видео улыбнуло.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #136  sleplen » 20 авг 2013, 09:41

юг
Эпитет "эластичные" подразумевается в вашем воображении как непрерывный акт движения, а жесткие сопряжения блоков Сакса как незыблемый покой, попробуйте подвигать все вместе и вас перестанет улыбать.
Вы забываете, что только в покое, под силой тяжести, обе стены являются жесткими соединениями.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #137  ЮГ. » 20 авг 2013, 22:58

sleplen я ничего не забываю "эластичные" это не эпитет, это характеристика сопряжений блоков приведенное на опубликованном вами видеоматериале. В покое стены с эластичными соединениями и с жесткими находятся в покое, и ничего более, в узлах просто не возникает напряжений, так как нет возмущений. Мы же ведем речь не о состоянии покоя, а о колебательных процессах, в двух разных конструкциях, в одной эластичные соединения и на этом сделан акцент в фильме, и в полигональной кладке с её жесткими соединениями.
И еще
sleplen писал(а): массивные нижние блоки.
(я бы не был так категоричен в отношении массивности именно нижних блоков)
sleplen писал(а):вместо штырей/стержней ту же функцию выполняют
насколько видно из видео штыри глубоко заходят в полости блоков и по всей видимости еще это соединение уплотняется раствором. Каким образом, вы решили, что нижние блоки так же заделаны в верхние, вы разбирали нижние слои и видели такую заделку. Или просто намекаете, что (якобы) массивные нижние блоки (где вы увидели, что они везде массивные, когда в низу кладки можно увидеть какие угодно камни) сопрягаясь с верхними, через сложную форму сопряжения, так же не дают соскочить верхнему ряду? Но так это работает одинаково как на верхних рядах кладки, так и на нижних. И нет, ни какой аналогии, между плоским фундаментом предлагаемой на видео конструкции и основанием полигональной кладки состоящих из раздельных и разных по размеру и форме камней. Любая подвижка камней основания стены полигональной кладки даст разрушение. На видео же с помощью арматуры соединяют гладкую МОНОЛИТНУЮ ПЛИТУ (не забываем, таковой мы не имеем на самом деле, так как ваш стол не учитывается) с блоками имеющими соответствующие впуклости.
Отвлекусь на фильм, представленный вами и тому есть особая причина, ГОСТ по сейсмике содержит гораздо более простые, недорогие и надежные, давно опробованные решения позволяющие применять обычные строительные материалы. Нет необходимости покупать «особым образом рассчитанные» блоки от дяди Гоги требующие особой заделки эластичным раствором сложных сопряжений(сколько месяцев он пробудет эластичным?). В расчетах и испытаниях должны участвовать не фрагменты конструкции, а целые сооружения исключение из системы одного фрагмента значительно меняет картину. Так вот об особой причине, недавно я рекомендовал вам обратиться к фильмам, объясняющим природу разрушающего действия сейсмических колебаний на строительные конструкции. Вы же нашли, какие-то видео с изобретениями, далекими на самом деле от нормальности. Наука о строительстве это не История с притягиванием за нос к официальным взглядам имеющихся фактов, где не стоит доверять официальным ученым, так как эта наука строится на опытах, расчетах и доказательствах, а так же на практике, тут однозначно стоит довериться специалистам, и выбрать фильмы от специалистов, Возьмите хотя бы фильмы от BBC к сожалению, у меня нет возможности представить вам ссылки на оные фильмы, но я уверен они вам, когда-нибудь попадутся.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #138  ЮГ. » 20 авг 2013, 23:04

sleplen писал(а):юг подразумевается в вашем воображении как непрерывный акт движения
Давайте будем более конкретными, и не будем заглядывать в чужое воображение это же не битва экстрасенсов и в споре будем опираться на слова оппонента.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #139  sleplen » 22 авг 2013, 18:17

ЮГ. писал(а):и в споре будем опираться на слова оппонента.

На какие слова, эти -

1 Любая подвижка камней основания стены полигональной кладки даст разрушение.

2 Никакого скольжения там не может быть.

3 Если Саксайуаман выстоял то это не благодаря конструктивному решению

4 Из за необычайно плотной подгонки полигональная кладка отлично проводит сейсмическую волну.

5 Любая подвижка камней основания стены полигональной кладки даст разрушение.

6 К сожалению у вас не верные взгляды на поведение конструкций.

7 Вот результат того, что вы невнимательны к мнению и доводам оппонентов

юг, вам не кажется, что все ваши доводы, мягко говоря противоречат друг другу? Я уже вам писал, что между нами не будет конструктива, вас несет, и вся ваша писанина сплошной флейм. welcome, ПЫЛИТЕ в (ЛС).
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #140  ЮГ. » 23 авг 2013, 01:03

slepen скорее всего я недостаточно ясно выразил свою мысль и вы просто её не поняли.
Насчет "кажется" спешу вас огорчить, нет мне ничего не кажется, например, каким моим же доводам противоречат пункты 6; 7
Пылить не буду :D
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #141  flight » 24 авг 2013, 03:50

ЮГ. писал(а): хотя я не вижу проблем с моим тоном. Вы и так не ответили ни на один из моих вопросов.
:((((

Если Вас не забанили, то можно в поисковике найти по ключевым словам
Сейсмическая изоляция
Сейсмостойкость

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D1%8C
Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке. От падения соломенной крыши жителей городов инков предохранял тканый тент, перекрывавший потолок.

Однако, не следует навязывать зданию непосильную задачу — сопротивляться сокрушительному землетрясению. Лучше дать этому зданию, с помощью сейсмической изоляции (base isolation), возможность как бы парить над трясущейся землей. Сейсмические изоляторы считаются наиболее эффективной технологией в сейсмостойком строительстве.

Материала больше чем достаточно и честно говоря много нового открыл (о чём спор так и не понял) ЮГ можете не отвечать, я Вам не навязываю.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 866
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #142  fBrown » 24 авг 2013, 04:12

Брэк :)
Поисковик - не показатель.
Но, в самом деле, хотелось бы больше более обоснованных утверждений и меньше менее обоснованных.
Ведь речь идёт о безупречности.

ЗЫ. Википедию наполняют люди. Наполняют определёнными мнениями.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #143  sleplen » 24 авг 2013, 10:24

fBrown писал(а):Но, в самом деле, хотелось бы больше более обоснованных утверждений и меньше менее обоснованных.Ведь речь идёт о безупречности.

Да, именно безупречность примыканий, разных по весу блоков влияет на их устойчивость и сейсмоизоляцию между собой, а также стены в целом.
В Мачу-Пикчу мы можем наблюдать характерную кладку из огромных многоугольных гранитных блоков, подогнанных друг к другу так плотно, что между камнями невозможно просунуть и лист бумаги. Причем выполнена она без использования каких-либо растворов, а ее главная особенность в том, что такую кладку отличает высокая прочность и сейсмостойкость. Местные жители смогли в этом убедиться во время сильных землетрясений 1650 и 1950 годов, полностью разрушавших испанский собор Санто-Доминго. Каждый раз его приходилось отстраивать заново. А вот древний фундамент храма Виракочи, на котором и был возведен этот собор, оба раза пережил катастрофу без всяких разрушений, http://www.worlds.ru/america/peru/histo ... etov.shtml
IMG_0866.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #144  ЮГ. » 24 авг 2013, 14:49

flight писал(а): ЮГ можете не отвечать, я Вам не навязываю.

Ну почему же, постараюсь ответить, как говорится сказал А говори и Б. Поэтому придется отвечать более подробно. Тем более ответа всё-таки просят.
fBrown писал(а): хотелось бы больше более обоснованных утверждений и меньше менее обоснованных

.
Как верно подметил fBrown Поисковик - не показатель. И Википедия тоже ошибается, потому что её пишут люди, разные люди. И я тоже могу ошибаться, так как мое видение, это только мое видение, хотя оно и основано на опыте и знаниях специалистов в области строительства зданий и сооружений в сейсмически опасных зонах. В приведенной flight ссылке на статью в Вике например сказано «Большинство строителей древности считали землетрясения проявлениями гнева сверхъестественных сил, и поэтому сама мысль о том, что от них можно защититься, казалась кощунственной». Интересно получается, автор знал что считали древние и более того знал их мысли. Согласитесь это похоже на экстраполяцию своих взглядов о воззрении древних на окружающий мир. Считаю это далеким от истины мнением автора.
.
Фраза «От падения соломенной крыши жителей городов инков предохранял тканый тент, перекрывавший потолок» у меня вообще ничего кроме улыбки не вызывает. Соломенная крыша вовсе не легка, если только эта крыша не от дождя а от солнца. Проживая в Молдавской ССР в г. Кагуле я перенес землетрясение в саманном доме крытом камышом, мы тогда только переехали на новое место службы отца и снимали первое попавшееся жильё. Тогда рухнула печная труба и обрушилась камышовая кровля, от смерти меня спасло саманное перекрытие по балкам, был бы тент, думаю, я сейчас это не писал бы, а так только порезал уши, так как дома был один и, не имея возможности открыть дверь, родители заперли и пошли в кино, пробив кулаком стекло вылез через торчащие из рамы осколки, на груду кирпичей от дымовой трубы.
.
В статье сказано:
«Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке».
«Дополнительная прочность свода»не смог понять эту фразу, это что получится, без дополнительной прочности. Покажите свод, выполненный полигональной кладкой, хотя может они имели в виду небольшую кривизну полигональной кладки. Насчет резонансных частот ничего конкретного не могу сказать, но сомневаюсь, что сейчас, например, вообще исследуется вопрос резонанса конструкции и сооружений в момент сейсмического толчка. Так как волны разные и конструкции разные, ну разве что супер высокие здания могут рассчитывать или моделировать их резонанс, но это абсолютно другие конструкции, по сути, и их невозможно сравнивать с мегалитическими сооружениями. Считаю, что очень сложно рассчитать возможные резонансы в конструкциях. Как правило, в сейсмических расчетах обращают внимание на моменты и расчетные напряжения, возникающие в конструкциях. И тут автор статьи прав. В кладке из блоков без раствора, в момент сотрясения, конечно, не образуется дополнительных напряжений. Но это только один хотя и немаловажный момент. Сильно сомневаюсь что при более менее значительном смещении блоков кладка могла вернутся в первоначальное положение, навряд ли исследовалось поведение полигональной кладки во время землетрясений, а вот мест где кладка разошлась очень много и кладка из прямоугольных блоков выдерживает по сравнению с полигональной кладкой значительно большие трещины в конструкцияхИзображение
.
Массивность конструкции сама по себе уже решает проблему устойчивости сооружений к не значительным землетрясениям. Устойчивость же мегалитических сооружений к сильным землетрясениям более сложный вопрос, поэтому сразу оговорюсь сразу, рассматривать устойчивость к сейсмическим толчкам отдельно взятого сооружения полигональной кладки нельзя и далее я буду говорить о различных сооружениях «богов», в разных странах и континентах. Должен также заметить что в сейсмике необходимо рассматривать конструкцию в целом принимая во внимание и полезную нагрузку, мы же имеем как правило остатки строений возможно большая часть из них только фундаменты тогда как мелкие камешки под подошвой не что иное как наша щебеночная подготовка, искусственное основание позволяющее боле равномерно распределить нагрузку от подошвы фундамента на основание(грунт).
.
Так как я сторонник гипотезы палеоконтакта, очень хорошо обоснованной А.Скляровым, то считаю необходимым принять по умолчанию, что все различные мегалитические сооружения созданы одними и теми же руками читай машинами, по одним и тем же технологиям. И тут стоит обратить внимание на тот факт, что они строили различные сооружения, и использовали при этом не только полигональную кладку. В самом Саксайуамане, если я не ошибаюсь, недалеко от зигзагообразной стены есть круглое сооружение сложенное уже из прямоугольных блоков.
.
Вообще у меня сложилось впечатление, что полигональная кладка употреблялась в основном в качестве подпорных сооружений или там где стены сопрягались с окружающими вертикальными скалами и частично выполняли функцию подпорной стены. В большинстве случаев полигональная кладка это неправильная форма сооружений в плане. Тогда как сооружения правильные в плане (это прямоугольник, круг и т.п.) выполнены из обработанных прямоугольных блоков и имеющих одинаковую высоту слоев кладки. Первое правило в сейсмике, здание должно быть правильной формы. Если хотят построить здание не правильной формы, в зонах, где имеется риск землетрясений, то здания делят на части правильной формы, устраивая между ними сейсмические швы. Считаю, что это правило учитывали и «Боги» и мы смело можем отнести постройки правильной формы и сложенные из прямоугольных блоков, к более важным постройкам, а значить эти сооружения можно считать более устойчивыми к землетрясениям, чем полигональную кладку. ИзображениеИзображение

Дополнительной же силой в полигональной кладке считаю не «своды» а тот факт, что каждый камень плотно соприкасается с землей или скалой. Каждый камень удерживается не только соседними камнями а и плотным грунтом, и они похожи на наши зубы, плотно прижатые друг к другу и также плотно сидящие в деснах. Изображение
.
Именно этот факт дает возможность использовать при устройстве подпорных стен блоки неправильной формы, на обработку которых нет необходимости затрачивать значительные усилия. Так же обращаю ваше внимание на схожесть сопряжений в полигональной кладке и в некоторых сооружениях из прямоугольных блоков, считаю, что они зачастую применяли одну и туже технологию подгонки блоков и камней как для сооружения полигональной кладки так обычной сложенной из прямоугольных блоков. И тут и там присутствует прием который А. Скляров в назвал логика наоборот сравнивая обшивку мегалитических сооружений с хитиновым покровом насекомых. И зачастую стены сложенные из прямоугольных блоков в разрезе выглядят как двойная полигональная кладка, только развернутая неровной стороной друг к другу.ИзображениеИзображение

Единственное что я хотел сказать всеми этими постами, это то что полигональная кладка не имеет каких либо преимуществ по сравнению с кладкой из прямоугольных подготовленных блоков, кроме экономичности из за возможности использования не выровненные камни, то есть используя их как есть. Основным критерием сейсмостойкости кладки считаю наличие перевязки. Вот и sleplen привел фотографию чего-то среднего между полигональной кладкой и кладкой из прямоугольных блоков, так как на фото видна некая прямоугольность блоков, укладка их слоями пусть и не ровными, но самое главное в них присутствует перевязка в кладке. Чем только подтвердил мои слова.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #145  fBrown » 24 авг 2013, 16:58

Супер!
ЮГ. писал(а):Первое правило в сейсмике, здание должно быть правильной формы.

Но, если есть "нулевое" правило? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #146  sleplen » 24 авг 2013, 17:31

ЮГ. писал(а):В статье сказано: «Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода. При землетрясениях небольшой и средней силы такая кладка оставалась практически неподвижной, а при сильных — камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке».«Дополнительная прочность свода»не смог понять эту фразу

Переведу: Благодаря идеальным примыканиям блоков, а также их замкового сопряжения - камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке.
И прочность свода-
SDC14232.JPG
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #147  fBrown » 24 авг 2013, 18:09

ЮГ. писал(а):«Благодаря этим особенностям кладка инков не имела резонансных частот и точек концентрации напряжений, обладая дополнительной прочностью свода.

Мы можем делать определённые выводы?
Или мы опять остаёмся в фазе высоковероятностных предположений? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #148  ЮГ. » 24 авг 2013, 20:57

sleplen писал(а):И прочность свода
такой прочностью, и я даже сказал бы, в большей степени обладает кладка из прямоугольных блоков, так как нагрузка в ней распределяется равномерно.
.
Изображение
.
Кирпичную кладку при серьезной толщине вообще очень тяжело разрушить. Не думаю что автор имел в виду этот эффект.
sleplen писал(а):Переведу: Благодаря идеальным примыканиям блоков, а также их замкового сопряжения - камни «плясали» на своих местах, не теряя взаимного расположения и при окончании землетрясения укладывались в прежнем порядке.
И что вы перевели? Вы действительно знаете как ведут себя камни в полигональной кладке во время землетрясения, или вы слышали о каких либо исследованиях сейсмических свойств полигональной кладке. Удары рукой по столу с вашей моделью показывают что модель повторяет колебания стола и достаточно прочна, сделайте прямоугольную кладку с такой же плотной подгонкой и перевязкой блоков и она будет вести себя также, и не разрушится даже если вы сместите крайние камни. Значительные подвижки основания в кладке из прямоугольных блоков не разрушили стену на приведенной мною выше фотографиях, да и на вашей фотографии тоже. Вот ссылка на интересное объяснение свойств кладок. sleplen вы лучше объясните почему подпорные стены выполнены полигональной кладкой и тут же рядом здания выполнены уже кладкой из прямоугольных блоков.
fBrown писал(а):Мы можем делать определённые выводы?
Или мы опять остаёмся в фазе высоковероятностных предположений?

fBrown Ну это уже зависит от того чьи доводы вам показались более убедительны! Или чьи доводы совпадают с вашим мнением ваше право принимать ту или иную сторону.
«Дело автора - не спорить с чьей-то точкой зрения (функция разрушения), а создавать новую теорию (функция созидания). Дело же стороннего наблюдателя - оценивать не схватку, а то, какая именно теория лучше всего описывает известные факты. А для этого нужно изучать прежде всего сами теории, а не их противостояние. » А. Скляров.
.
Все строительные нормы в сейсмике о которых уже достаточно много сказано – не просто какие-то «правила», которые кем-то выдуманы и которые будто бы можно не соблюдать, а результат опыта и работы многих специалистов и вытекают они напрямую из законов строительной механики, и законы эти для определенных конструкционных решений имеют порой непреодолимый характер. И не считаться с ними – по сути означает пренебрегать законами самой природы и отходить от научного анализа фактов.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #149  ЮГ. » 24 авг 2013, 21:08

fBrown писал(а):Супер!
ЮГ. писал(а):Первое правило в сейсмике, здание должно быть правильной формы.

Но, если есть "нулевое" правило? :Search:

Я немного преувеличил это конечно не первое правило а стр.19 пункт 3.1.2 ДБН В.1.1-12:2006
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #150  ЮГ. » 25 авг 2013, 09:33

flight писал(а):
ЮГ. писал(а):Однако, не следует навязывать зданию непосильную задачу — сопротивляться сокрушительному землетрясению. Лучше дать этому зданию, с помощью сейсмической изоляции (base isolation), возможность как бы парить над трясущейся землей. Сейсмические изоляторы считаются наиболее эффективной технологией в сейсмостойком строительстве.[/spoil]

.
flight Осталось выяснить принцип действия, устройство сейсмических изоляторов, и найти аналогии в мегалитических сооружениях.
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 69 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron