О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #1  sleplen » 10 апр 2013, 10:24

На своем опыте работы с гипсом, предлагаю проследить за моей мыслью о швах.
Раньше, в случаях, когда требовался максимально точный, гипсовый оттиск / отпечаток рельефной поверхности, применялась «мокрая смазка»
Гипсовая модель,( с которой должна сниматься гипсовая форма), мочилась до тех пор, когда гипс перестает впитывать воду, и уже после этого модель заливалась гипсом . Операция крайне рискованная, так как нужно было ловить момент, нагревания/ расширения гипса и вовремя разъединить форму от модели. Оправдывался такой риск с лихвой- оттиск/ форма всегда идеальна.
Теперь пробуем перейти на кладку. Если из гипса , отливать блок за блоком, применяя «мокрую смазку» и не разъединяя блоки, то получаем почти монолитную стену. Вопрос, а стыки в этом случае будут считаться стыками – я думаю, нет.
Теперь разберем/ разъединим блоки и с особой аккуратностью снова собирем. И здесь наступает самое неприятное- появляются стыки и заскоки, десятки миллиметра, но они есть.
И переходим на Саксайуаман. Выбираем фрагмент стены с идеальными швами и учитывая вес блоков- мысленно демонтируем и снова собираем с применением мощного выдувания/ очищения мест стыковки блоков. И что получаем в заскоках – десятки сантиметра (при весьма скромном предположении).
Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно. Или……???--- будем проверять на опытах с моделью.?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #2  Mеханоид » 10 апр 2013, 10:34

По выводу. Собрать вручную (на глазок и чутьё), думаю, нет - хоть и человеческий глаз и является весьма точным измерительным "прибором", но всё же не до сотых долей мм., которые, кстати, с каждым добавлением нового блока - суммируются в нестыковки. Роботы в студию :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1759 раз.
Поблагодарили: 1409 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #3  sleplen » 10 апр 2013, 11:12

Mеханоид писал(а):По выводу. Собрать вручную (на глазок и чутьё), думаю, нет - хоть и человеческий глаз и является весьма точным измерительным "прибором", но всё же не до сотых долей мм., которые, кстати, с каждым добавлением нового блока - суммируются в нестыковки. Роботы в студию :)

Сейчас стена притерпела 4 пореза блоков, болтается хоть стяжки ставь. Малейшее вмешательство в примыкания, дает о себе знать
SDC14240.JPG
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #4  Mеханоид » 10 апр 2013, 11:19

Дык вот её и повело:
SDC14240.JPG
SDC14240.JPG (176.41 KiB) Просмотров: 8972
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1759 раз.
Поблагодарили: 1409 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #5  sleplen » 10 апр 2013, 11:38

Mеханоид писал(а):вот её и повело:

Ну да, эта нехристь всегда с капризами и сюрпризами, и требует к себе особой точности.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #6  Прораб » 10 апр 2013, 15:42

sleplen писал(а):оттиск

Т.е. разговор идет о пластилине..?
sleplen писал(а):стыки в этом случае будут считаться стыками – я думаю, нет.

Скажу больше: после "чухания" места стыка бетонированных стыков (глиняных кирпичей и т.д.), линия стыка, как таковая практически становится невидимой.. Во всяком случае не такая, как на перуанской полигоналке..

sleplen писал(а):Сейчас стена притерпела 4 пореза блоков, болтается хоть стяжки ставь. Малейшее вмешательство в примыкания, дает о себе знать


Так ведь еще фаску нужно снять по линиям стыка.. Получается, что ее снимали непосредственно за укладкой - далее представлялось невозможным..
Mеханоид писал(а):но всё же не до сотых долей мм., которые, кстати, с каждым добавлением нового блока - суммируются в нестыковки.

Вот этот момент смущает больше всего.. Сколько ни пытался "загладить" поверхности, все равно - идеально не выходит.. Единственный вариант - зафиксировать камни на торцовке - тогда выходит пилить что то более-менее плотно прилегающее..
Но опять же - это я работал исключительно с прямыми стыками.. Что касается фигурных, то здесь я в тупике пока..

На глаз отрезать зеркально отражающие друг друга стороны - по моему не реально..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #7  mikejin » 10 апр 2013, 15:44

У Вас нарушена технология. Если внимательно присмотреться к аутентичной кладке, то можно заметить и направление кладки (1-2-3-4-й блок) и технологию. Например, смотрим на лицевую сторону кладки. Второй слой. Левый блок уже есть. Снимается слой со свободной вертикальной грани этого блока и часть блока под ним. Угол плавно закругленный. И так для каждого блока. В итоге имеем закругленные нижние левые углы и практически прямые нижние правые.
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #8  ombio » 10 апр 2013, 16:11

А из-за чего стало болтаться? Как это выглядит? Я так понял - качество стыков сейчас другое.
А можно ли сделать качество стыков идеальное (как на оригинале)? Т.е. домазать или еще что... Что бы зазоров практически не осталось.
Я думаю фаски тут не причем, хотя на блоках они делались ДО установки в стену, и ребра по внешней границе совпадали также идеально.
И несколько мыслей вслух. Короче, тут пахнет не просто складыванием камешков для красоты, а очень точным расчетом куда что давит. И поэтому на данном этапе не соблюдаются следующее - нет наклона (или просто не очень хорошо заметно на снимках), и нет присыпки сзади. Возможно и форма зубцов тоже что то значит.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #9  sleplen » 10 апр 2013, 18:59

ombio писал(а):И несколько мыслей вслух. Короче, тут пахнет не просто складыванием камешков для красоты, а очень точным расчетом куда что давит. И поэтому на данном этапе не соблюдаются следующее - нет наклона (или просто не очень хорошо заметно на снимках), и нет присыпки сзади. Возможно и форма зубцов тоже что то значит.

Здесь бы еще понять, есть ли зависимость от этих углов
Безымянный.jpg
Верхний рис. вид сбоку, красным-ближние к нам блоки, синим- дальние (в глубине кладки)
Нижний рис. вид сверху , красным нижние ряды, синим - следуещий.
Если в Саксе есть это соблюдение перевязки за счет углов, тоо..... даже если хаотично, то спасает наклон и дугообразность стены, и в завершение- зубья и еще насыпь. Тут не от землетрясения, такая перестраховочка.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #10  ombio » 10 апр 2013, 20:20

Не совсем понял... В оригинальных стенках все внутренние поверхности достаточно строго ориентированы. Горизонтальные - горизонтальны, вертикальные перпендикулярны поверхности. Ну плюс минус конечно..
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/526824/
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #11  sleplen » 11 апр 2013, 11:10

ombio писал(а): Ну плюс минус конечно..

Возможно, это всего лишь мои подозрения, но...о плюс/минус
форма.jpg

пример; снять (разъединить) форму от модели, с 90* углами невозможно, поэтому применяют закладные (вставки-розовые) куски.
Если бы этот момент строители не учитывали, то средние блоки (центральные верхние ряды) выдвигались бы под нагрузкой насыпи -наружу.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #12  ombio » 11 апр 2013, 12:02

С вертикальными все в силе, за исключением иногда встречающейся зеркально отображенной кривизны, а вот с горизонтальнами я, похоже, погорячился. На больших блоках и на блоках у земли - да , так и есть, все плюс-минус горизонтальные, а где блоки поменьше, там явный откос в сторону насыпи.
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9766.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9776.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00248.jpg
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #13  sleplen » 11 апр 2013, 12:29

ombio писал(а):и на блоках у земли - да , так и есть, все плюс-минус горизонтальные, а где блоки поменьше, там явный откос в сторону насыпи.

СПАСИБО, а я голову ломаю!!! последнее фото - документ с печатями.
Изначальная проектная задумка - под насыпь.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #14  flight » 11 апр 2013, 15:51

В правильном вопросе есть ответ :)
sleplen писал(а):... из гипса , отливать блок за блоком, применяя «мокрую смазку» и не разъединяя блоки, то получаем почти монолитную стену. Вопрос, а стыки в этом случае будут считаться стыками – я думаю, нет.
Прошу прощения, за повтор "истин", гипс идеальный материал для моделирования, видно из работ sleplen, на сколько я знаю, блоки Саксайуамана не слипаются в одно целое, свойсва камней и соблюдений технологий (найти бы слипшие камни, из-за больших размеров нереально)
sleplen писал(а):Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно. Или……???--- будем проверять на опытах с моделью.?

Только одна мысль, одноразовое строительсво без корректировки. Экономия времени и сил и с отличным качеством работы. Исключения из правил только подчёркивает неколебимость правила.
Напрашивается, стена Саксайуамана имеет свойства монолита и подвижность в очень маленьких пределах, достаточный для большей сохранности и живучести кладки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #15  sleplen » 11 апр 2013, 18:09

flight писал(а):Напрашивается, стена Саксайуамана имеет свойства монолита и подвижность в очень маленьких пределах, достаточный для большей сохранности и живучести кладки.

Все верно, монолита, но при наличии насыпи (нагрузки), помните в военной технике СССР, были антенны из множества чашеподобных сигментов с тросом внутри, чем сильнее натяжение троса - тем устойчивей антенна.
А к другим нагрузкам, стена не работает.
SDC14239.JPG
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #16  леовол » 12 апр 2013, 09:34

Стены возводились с учетом фронтальных и продольных колебаний земной поверхности,а большая масса монолитов компенсировала вертикальные воздействия.Фигурность кладки обеспечивала дополнительную сцепляемость.Лат.Америка -мате-
рик потухших вулканов.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #17  леовол » 13 апр 2013, 23:40

Идея такой кладки понятна,вопросы связанные с доставкой монолитов и их обработкой остаются.Строители стен,по-видимому,не превосходили современную по техническому уровню,а методы и приемы работы с камнем остались за потом.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #18  Andromeda » 14 апр 2013, 01:48

sleplen, позади стены видна траурная драпировка. К чему она?
Предупреждение за флуд.Больше сказать нечего, а выступить надо?chi
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #19  sleplen » 14 апр 2013, 07:18

Andromeda писал(а): позади стены видна траурная драпировка. К чему она?

Виноват, надеялся что черный фон читается как отсутствие цвета, предлагайте, исправлюсь.
Такой вариант устроит?
SDC14240.JPG
Кстати, Вам добавил огонек. http://ifotki.info/14/ed8d562c05fb1139c ... 3.jpg.html
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #20  Нестрадамус » 14 апр 2013, 09:14

леовол писал(а):Идея такой кладки понятна,вопросы связанные с доставкой монолитов и их обработкой остаются.

Есть еще вопрос подгонки. Чтобы добиться такого примыкания необходимо множество примерок. Чтобы примерить - нужно эти глыбы перемещать. Как можно переместить такой булыжник и не повредить его? Если тащить волоком, то, как минимум, нижняя поверхность сотрется хотя бы на миллиметр. Десять примерок - 1 см. Конечно, можно сделать слепок из легкого материала и примерку делать по нему. Так можно делать небольшие блоки, а как сделать слепок с глыбы высотой 2-3 метра? Этот слепок сам будет деформироваться под собственным весом или будет таким же неподъемным, как сам булыжник. Даже если нам удастся создать полностью примыкающую поверхность, то потом блок нужно установить на место. Как это сделать, чтобы не отколоть неровности? Даже с небольшими камешками будет большая проблема, а что говорить и блоках весом в 10-20 тонн?
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #21  ombio » 14 апр 2013, 10:34

Пара мыслей вслух. Очень много мелочевки (микроуступов, выступающих углов):
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_2777.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00222.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_2845.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00289.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_2996.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3010.jpg
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3134.jpg

Как мне видится, при любом встряхивании вся эта мелочевка должна бы первым делом крошиться. Где то так и произошло, но в основной массе - живет...
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #22  sleplen » 14 апр 2013, 10:39

Нестрадамус писал(а):
леовол писал(а):Идея такой кладки понятна,вопросы связанные с доставкой монолитов и их обработкой остаются.

Есть еще вопрос подгонки. Чтобы добиться такого примыкания необходимо множество примерок. Чтобы примерить - нужно эти глыбы перемещать. Как можно переместить такой булыжник и не повредить его? Если тащить волоком, то, как минимум, нижняя поверхность сотрется хотя бы на миллиметр. Десять примерок - 1 см. Конечно, можно сделать слепок из легкого материала и примерку делать по нему. Так можно делать небольшие блоки, а как сделать слепок с глыбы высотой 2-3 метра? Этот слепок сам будет деформироваться под собственным весом или будет таким же неподъемным, как сам булыжник. Даже если нам удастся создать полностью примыкающую поверхность, то потом блок нужно установить на место. Как это сделать, чтобы не отколоть неровности? Даже с небольшими камешками будет большая проблема, а что говорить и блоках весом в 10-20 тонн?

Мы часто ищем то- чего нет,только лишь для того, чтобы другие это увидели.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #23  ombio » 14 апр 2013, 10:55

sleplen писал(а):Мы часто ищем то- чего нет,только лишь для того, чтобы другие это увидели.

А как на ваш взгляд процесс происходил?
Насколько знаю, вариантов, кроме как вот такого, никто не предложил:

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531221/

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531222/

Взято отсюда http://www.megalithic-mysteries.com/Bui ... uaman.html
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #24  sleplen » 14 апр 2013, 11:00

ombio писал(а):Как мне видится, при любом встряхивании вся эта мелочевка должна бы первым делом крошиться. Где то так и произошло, но в основной массе - живет..

А здесь видно - просела, а в направлении склона не сдвинулась. http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00289.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #25  Stiv » 14 апр 2013, 11:02

ombio писал(а):Как мне видится, при любом встряхивании вся эта мелочевка должна бы первым делом крошиться. Где то так и произошло, но в основной массе - живет...

При имеющемся раскладе, выходов то не много...
Во первых- никто и ничего многократно не примерял. По уже указанным вами причинам.
Во вторых - все же витает мысль, что набирали где то готовые камни и в процессе строительства от них отсекали по минимуму, причем однократно и сразу "по лекалу".
В третьих - не исключена обработка граней обтюкиванием, а не резкой, и это тоже ваши наблюдения. Во всяком случае, такие места имеются, с отметинами аналогичными "тюканью".
В четвертых - по этим вашим фото, острые углы некоторых блоков просто исключают отливку. В очередной раз убеждаемся в "крамольности" этой идеи. Да и с лепкой...не может один и тот же материал быть и жидким (острые углы) и вязким (овальные поверхности), тут либо одно, либо другое.
Вот такие соображения.
Кстати, у меня керамическая сахарница стоит, прямоугольная...Так не смотря на то, что штамповали её на заводе и наверняка машиной, углы все равно завалены, нет их, острых углов...И это пластичная глина.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #26  ombio » 14 апр 2013, 11:11

sleplen писал(а):А здесь видно - просела, а в направлении склона не сдвинулась. http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00289.jpg

Вы про блок, который чуть выше центра? А почему он должен сдвинуться? Он хорошо придавлен верхними, да и просадка была скорее всего очень медленная, а не в результате землетрясения..
Интересно, что к толчкам эти стены приспособлены, а к просадкам, похоже, нет..
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #27  Нестрадамус » 14 апр 2013, 12:05

sleplen писал(а):Мы часто ищем то- чего нет,только лишь для того, чтобы другие это увидели.

Задело!
Мы не желаем видеть того, что противоречит нашим убеждениям.

При монтаже многотонных блоков, любое прикосновение одного камня к другому, равносильно удару молота. Волочение блока можно приравнять к работе бригады камнетесов. Никакие бревнышки или песочек здесь не помогут - поверхность не ровная.,
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #28  Нелли » 14 апр 2013, 12:10

С вашего разрешения, небольшой дайджест по теме:

sleplen писал(а):Вывод: разобранную стену Саксайуамана собрать невозможно.

mikejin писал(а):Если внимательно присмотреться к аутентичной кладке, то можно заметить и направление кладки (1-2-3-4-й блок) и технологию. Например, смотрим на лицевую сторону кладки. Второй слой. Левый блок уже есть. Снимается слой со свободной вертикальной грани этого блока и часть блока под ним. Угол плавно закругленный. И так для каждого блока. В итоге имеем закругленные нижние левые углы и практически прямые нижние правые.

ombio писал(а):
С вертикальными все в силе, за исключением иногда встречающейся зеркально отображенной кривизны, а вот с горизонтальными я, похоже, погорячился. На больших блоках и на блоках у земли - да , так и есть, все плюс-минус горизонтальные, а где блоки поменьше, там явный откос в сторону насыпи.

flight писал(а):Только одна мысль, одноразовое строительсво без корректировки. Экономия времени и сил и с отличным качеством работы. Исключения из правил только подчёркивает неколебимость правила.
Напрашивается, стена Саксайуамана имеет свойства монолита и подвижность в очень маленьких пределах, достаточный для большей сохранности и живучести кладки.

Stiv писал(а):Во первых- никто и ничего многократно не примерял. По уже указанным вами причинам.
Во вторых - все же витает мысль, что набирали где то готовые камни и в процессе строительства от них отсекали по минимуму, причем однократно и сразу "по лекалу".
В третьих - не исключена обработка граней обтюкиванием, а не резкой, и это тоже ваши наблюдения. Во всяком случае, такие места имеются, с отметинами аналогичными "тюканью".
В четвертых - по этим вашим фото, острые углы некоторых блоков просто исключают отливку. В очередной раз убеждаемся в "крамольности" этой идеи. Да и с лепкой...не может один и тот же материал быть и жидким (острые углы) и вязким (овальные поверхности), тут либо одно, либо другое.


Я вижу еще некоторые мелочи:
- Судя по прекрасному фото ombio (Спасибо!)
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00248.jpg
мы можем предположить, что на момент строительства стена не примыкала к насыпи вплотную. Есть резон рассматривать вариант подгонки камней не только с фронтальной, а и с тыльной стороны. Подсыпка земли за стену происходила по мере возведения участков стены.
- Следы «обтюкивания» на камнях могут объясняться тем, что заготовки обрабатывались именно так: для черновых работ привлекалось местное население.
- Звучало в другой теме, но и здесь уместно: для того, чтобы план сооружения не был нарушен, в узловых точках устанавливали крупные камни, между которыми и «втискивали» стену. Этот момент также является косвенным аргументом против изначальной пластичности камня.
- Хотя… возможность кратковременного поверхностного «размягчения» обрабатываемых блочков - очень заманчива.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5137
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2859 раз.
Поблагодарили: 2682 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #29  ombio » 14 апр 2013, 12:30

Нелли писал(а):в узловых точках устанавливали крупные камни, между которыми и «втискивали» стену.

Очень хотелось бы согласиться...
Но вот фотка
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531229/

Обратите внимание на "мелкие" камни нижнего ряда между двумя крупными узловыми.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #30  леовол » 14 апр 2013, 12:53

В вопросе перемещения и подвески монолитов,не существует ли вариант использования аналогов подвесных дорог?Все-таки горы,допотопные знали рычаг,возможно известны были и блоки,растения и деревья в Америке исключительные по свойствам.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #31  flight » 14 апр 2013, 13:43

Нелли писал(а):- Хотя… возможность кратковременного поверхностного «размягчения» обрабатываемых блочков - очень заманчива.
И нельзя откзаться, намного упрощает сборку кладки, но мы не знаем примеров в технологий и с другой стороны, можем проверить на практике сегодня.
Нам могут помочь пекари при выпечке хлеба. Готовое тесто в форме или на листах какое-то время в очереди к печке, допустим 5 мин, отрезать тесто от будующей булки и снова прилепить, варируя время между а) отрезать и прилепить б) сразу как только в форму тесто положили или перед тем как в печку (духовку) отправить.
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... 1172315648
http://img-fotki.yandex.ru/get/4129/607 ... d684_L.jpg
На этом фото очень хочется видеть поверхностного «размягчения» с левой стороны 2-й ряд, 2-й и 3-й камень. С правой стороны 1-й и 3-й от края, 3-й весь в следах от "такелажнных" следов, у остальных, названных, только внизу видать следы захватов.
antares писал(а):..блоки не должны "прилипать" друг к другу. Поясню, если структура блоков идентичная и поверхность обоих блоков размягчена, то после затвердевания получится один блок, а не два. Варианта выхода как я вижу два:
1) Размягчается только один блок

http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00325.jpg
С правой стороны, верхний ряд оплывшие или обгоревшие, иными словами, брак не влияющий на качество кладки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #32  ombio » 14 апр 2013, 14:10

леовол писал(а):В вопросе перемещения и подвески монолитов,не существует ли вариант использования аналогов подвесных дорог?Все-таки горы,допотопные знали рычаг,возможно известны были и блоки,растения и деревья в Америке исключительные по свойствам.

Судите сами.
Веревки и мосты из музея инков в Куско:

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531232/

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531233/

Один из последних сохранившихся мостов (госслужба у инков была налажена не в пример современной, просуществовав вплоть до 19 века):

Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/531234/

Блоков не знали.
Деревья во времена инков имелись только низкорослые и не годились в строительство. Вероятно тащили через горы из Бразилии или с побережья.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #33  Stiv » 14 апр 2013, 16:41

ombio писал(а):Судите сами.

Блоков не знали.
Деревья во времена инков имелись только низкорослые и не годились в строительство. Вероятно тащили через горы из Бразилии или с побережья.

Это ничего не решает. Даже при наличие рычагов. На достаточно средний "камешек" нижнего ряда, весом в 30-40 тонн, необходима слаженная работа 50-70 человек на 5-7 рычагах. Пусть каждый из них мог совершить ошибку с вероятностью 1/2... Вероятность ошибки для 70 человек становится очень велика, поскольку любая рассинхронизация или сбой в работе приводит к отрицательному результату с огромной вероятностью повреждения камня и гибелью людей. А помножить её на количество уложенных камней.... Это нельзя было построить вручную. Там придавленных и брака было бы больше, чем сейчас камней в стене Сакса... Это не выдерживает проверки ни в каком виде.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #34  ombio » 14 апр 2013, 16:58

Надо еще поместиться 50-70 чел. с рычагами. Да и куда поддевать, если все уже подпорными бревнами занято..
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #35  sleplen » 14 апр 2013, 17:49

ombio писал(а):Надо еще поместиться 50-70 чел. с рычагами. Да и куда поддевать, если все уже подпорными бревнами занято..

А что если снять форму (гипсовый слепок,одним куском) с лицевой стороны модели, мы могли бы взглянуть на нее изнутри, может это что-то подскажет?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #36  ombio » 14 апр 2013, 17:57

sleplen писал(а):А что если снять форму (гипсовый слепок,одним куском) с лицевой стороны модели, мы могли бы взглянуть на нее изнутри, может это что-то подскажет?

Не понял... :( Лицевая - это какая?
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #37  sleplen » 14 апр 2013, 18:28

ombio писал(а):Не понял... Лицевая - это какая?

Полностью всю стену (модель) с одной стороны, передней.
Фаса́д (фр. façade — передний, лицевая сторона здания)
А по поводу этого крайнего блока- должно было выглядеть так,(фото) возможно это вынужденное исключение. Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #38  pabli » 14 апр 2013, 19:19

Народ. А есть фото в хорошем качестве боковых поверхностей блоков. Точнее не только самих блоков, а и стен где блоки отсутствуют? Особенно интересуют фото где присутствует "пластилиновая" технология.
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.
Аватар пользователя
pabli
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #39  sleplen » 14 апр 2013, 19:56

pabli писал(а):Народ. А есть фото в хорошем качестве боковых поверхностей блоков. Точнее не только самих блоков, а и стен где блоки отсутствуют? Особенно интересуют фото где присутствует "пластилиновая" технология.

Вас это фото, должно быть устроит. http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00248.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #40  Mеханоид » 14 апр 2013, 20:09

pabli писал(а):Народ. А есть фото в хорошем качестве боковых поверхностей блоков. Точнее не только самих блоков, а и стен где блоки отсутствуют? Особенно интересуют фото где присутствует "пластилиновая" технология.

Ну Вы ребяты даёте! А для кого фотогалерея на форуме организована? :o Изучаем.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3031
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1759 раз.
Поблагодарили: 1409 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #41  леовол » 14 апр 2013, 22:00

Снимки наводят на мысль о ручной подгонке.Одна из плоскостей,как правило,ровная или почти что,остальные подгоняются-так производительнее.Выбрать миллиметровый зазор можно:краситься поверхность,пододвигается камень,отодвигается-там,где налипла краска-снимается и т.д.Не позавидуешь строителям.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #42  леовол » 15 апр 2013, 09:04

Если применялся такой метод,то получается,что камни могли подвешивать.И от размера камней зависела скорость сооружения.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #43  sleplen » 15 апр 2013, 14:03

леовол писал(а):Снимки наводят на мысль о ручной подгонке.Одна из плоскостей,как правило,ровная или почти что,остальные подгоняются-так производительнее.Выбрать миллиметровый зазор можно:краситься поверхность,пододвигается камень,отодвигается-там,где налипла краска-снимается и т.д.Не позавидуешь строителям.

Вы уже в своей стройной теории итожите, похвально, только поясните как путем "шабрения"с красителем, подгоняли с примеркой,такие сложные конфигурации плоскостей блоков, где примыкающие к ним блоки садятся в плотный замок.
IMG_1157wtmk.jpg
IMG_1157wtmk.jpg (84.43 KiB) Просмотров: 2948
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #44  леовол » 16 апр 2013, 02:47

По моему,это ничего не меняет.Присмотритесь к кладке на снимках фотогалереи выложенной Механоидом.При сопряжении монолитов всегда или почти всегда обрабатывалась и подгонялась горизонтальная плоскость нижнего монолита,что безусловно удобнее при ручном исполнении,т.е. верхний отодвигался и задвигался.Камни,как справедливо отмечено,опускались по склону на стену,наиболее вероятно,но и выемка камней происходила на отвесных склонах,возможно потому,что вниз всегда удобнее чем вверх для допотопных строителей.Вопрос с монолитами вроде бы уже выяснен-это природные камни.Если рассматривать вопрос о размягчении камня,что уже обсуждалось,то тогда задача,по моему,становится еще более сложной,т.к. при заполнении пустот геометрия монолита неминуемо изменится.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #45  mikejin » 16 апр 2013, 08:32

Скажите, а вот боковые, примыкающие грани на какой вид инструмента наталкивают? Был ли это точечный инструмент, торцевая фреза, "тюк-тюк" с размерами точки обработки гораздо меньше размеров обрабатываемых поверхностей? Есть ли повторение локальных неровностей? Т.е. бугорок размерами существенно меньше размеров одной поверхности отразился в углублении на сопрягаемой поверхности? Либо это был протяженный инструмент типа струна, луч лазера, который в одной плоскости (направлении) режет абсолютно прямо (направление по натянутой струне) в другом направлении можно выпиливать любую форму. "Бугорки" превращаются в "волны" вдоль всей поверхности и поперек направления перемещения инструмента. Таким инструментом "точечный" бугорок ни получить и не отразить. Либо разновидность фрезы в виде "валика", который не позволит сделать совсем прямые углы из-за радиуса "валика". А может инструмент типа "цепная пила", чтобы получить прямые (любые) углы без закруглений....
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #46  sleplen » 16 апр 2013, 08:39

леовол писал(а):.При сопряжении монолитов всегда или почти всегда обрабатывалась и подгонялась горизонтальная плоскость нижнего монолита,что безусловно удобнее при ручном исполнении,т.е. верхний отодвигался и задвигался

Покажите, в каком направлении отодвигался и задвигался этот блок. У вас 3 варианта ответа; вправо/ влево ,вперед/назад, вверх/вниз.
f506efe17ffct.jpg

Прошу помнить, что тема - о безупречных примыканиях.
41ddd4cee23b.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #47  sleplen » 17 апр 2013, 09:26

mikejin писал(а):Скажите, а вот боковые, примыкающие грани на какой вид инструмента наталкивают?

Только на пантограф, у Леонардо да Винчи он уже был.
На видео сам копир (в правой руке) - мысленно развернуть вверх.
Смотреть на youtube.com

После просмотра, не забудьте взглянуть на объемы.
http://panoram.info/view/383
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #48  Нестрадамус » 17 апр 2013, 10:48

леовол писал(а):Снимки наводят на мысль о ручной подгонке.

Сколько нужно сделать примерок, чтобы подогнать эти блоки весом 5-50 тонн?
При каждой примерке блоки нужно совместить по трем координатам с миллиметровой точностью и по трем осям с точностью до долей угловых секунд. Не забывайте о весе.

Изображение
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #49  Нестрадамус » 17 апр 2013, 11:04

mikejin писал(а):Либо это был протяженный инструмент типа струна, луч лазера....

А как такое можно сделать лазером?

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Нестрадамус
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 12 апр 2013, 14:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана

Сообщение #50  леовол » 18 апр 2013, 10:28

Подогнать блоки,даже примитивными методами,используя тот же,например,кремний,по моему реально.Кремний по твердости равен мелкопористому граниту,остальные виды и известняк тем более,превосходит.Какой там гранит использовался?Но перемещать такие массы это дествительно нереально.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1