Поиск методов создания полигональной кладки из пластичных ма

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #101  Neandr » 07 фев 2015, 20:02

Мне интересно,уважаемый
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
, подобное пишут те, кто на месте "событий" не был. Своими глазами ничего не видел. Руками не трогал. В носу после этого не ковырялся, обдумывая увиденное. Я видел, трогал и ковырялся. У меня очень много часов видеоматериала и сотни снимков по данной теме.
Ребят а почему вы не решаете комплекс проблем? Ведь полигоналка - это самая примитивная технология и выполняла она функцию примитивную - держала склон. То, что это не литьё, легко убедится на месте. Достаточно взглянуть на камни. То, что воспроизвести, пока, непонятно как -это факт. И дело даже не в форме, размере камней и природном материале. Стыки!....Большинство стыков не перпендикулярны поверхности. Стыки, как правило, спиралливидны. Про трёхмерные плоскости и отрицательные углы!!! я вообще молчу...
И...Как объяснить "литьё" вот этого? А это целые скалы...

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #102  Нелли » 07 фев 2015, 20:37

Нелли писал(а):Вам устроить очную ставку со Скляровым?

Сделано:
viewtopic.php?f=39&t=2179&p=47125#p47125

Читая одно и то же, разные люди понимают разное. Нечего за спиной у человека переливать его слова из пустого в порожнее.

TVI писал(а):sleplen работает в правильном направлении.

sleplen, не работает, он выпендривается. На предыдущем форуме был аналогичный случай со сверлением с участием Харда.
Причем автор вышеупомянутой статьи " К вопросу о происхождении материала блоков, слагающих стены крепости Саксайуаман в Куско (Перу)" также был на предыдущем форуме под ником Маузер. Славные были схватки. В частности с Омбио, который также занимается Саксом и может подтвердить насколько "бесспорны" были выкладки Крузера-Маузера.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #103  sleplen » 07 фев 2015, 21:41

НЕЛЛИ, перечитывая Ваши сообщения, я так и не понял о каком вранье идет речь?
Еще раз: я предлагал Андрею Юрьевичу полигоналку, в любом размере, имея в виду модель копию, и вот его ответ,
Изображение
В чем вранье?
Нелли, прошу Вас, как администратора, прочтите название темы, и раздела. и не устраивайте истеричные разборки, я думаю Вы нарушаете правила форума.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #104  Neandr » 07 фев 2015, 22:10

Я вот подумал и решил спросить "литейщиков"...

Ребят, а из чего "инки" могли бы делать опалубку? Ведь на тех высотах деревья не росли никогда. Те редкие рощицы, которые есть сейчас, это высаженные во второй половине 20-го века, Австралийские эвкалипты...Да и досок "инки" не делали. Глин там тоже, не особо...
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #105  sleplen » 07 фев 2015, 22:24

Neandr писал(а):Я вот подумал и решил спросить "литейщиков"...

Ребят, а из чего "инки" могли бы делать опалубку?


Еще раз для тюкальщиков, опалубка не нужна.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #106  Neandr » 07 фев 2015, 22:49

Простите, а камни они ПОТОМ в "батоны" превращали? И пилами пили в произвольной конфигурации, размерами и углами состыковок :)

Например один из бесконечных и многочисленных фрагментов крепежа. Извините великодушно, это только центральная часть, так как была длииииинная панорама кинокамерой...

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #107  Neandr » 07 фев 2015, 23:10

Добавлю для полноты "...возможных вариантов лепки, прокладки, набивки блоков полигональной кладки из пластичных материалов, образующих при смешивании с водой пластичное тесто, под влиянием физико-химических процессов переходящее в камневидное состояние."...
Это остатки оснований второго яруса...
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #108  Neandr » 07 фев 2015, 23:33

Размеры
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
не напрягают? А ведь это очень малый фрагмент Комплекса. А подобных построек, пусть и меньшего размера,только в Перу сотни, на тысячах километров дорог "инков"....

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #109  Нелли » 08 фев 2015, 00:05

sleplen писал(а): я так и не понял о каком вранье идет речь?

Дьявол в мелочах, sleplen. Люди же читают:
sleplen писал(а):любого размера, и материала.


А оказывается:
sleplen писал(а): при изготовлении полигоналки из современных вяжущих материалов .....

sleplen писал(а):имея в виду модель копию


Как тут указывают другие участники:
Александр Юриков писал(а):А что, есть какая-то проблема у кого-то с построением полигоналки из современных материалов?
Моя дочь в три года из пластилина лепила такие полигональные конструкции - закачаешься....


Вы ж тоже маленькую копию из материала, не соответствующего фактическому, предлагаете. Игрушку. Штучное изделие.
Лучше обратимся к деткам. Они честнее. Пирамидок из кубиков вон тоже можно наделать в избытке, и чего египетские пирамиды чудо света - непонятно.

Люди читают:
sleplen писал(а):...его интересует процесс повтора полигоналки, исключительно в натуральном камне.


Скляров писал:
...не размалывая его (камень) в порошок


Это не одно и то же. Убрать одно слово - меняется смысл. Следовательно, или Вы врете. Или.... смысла не понимаете. Патовая ситуация.

Большинство "бетонных" теорий древних мегалитов основано на создании блоков из искусственно перемолотых, смешанных в каких-либо пропорциях составах. Такова теория Давидовца, которая входит в список тем не для обсуждения на нашем форуме:
1. «Бетонная теория», согласно которой блоки древних мегалитических конструкций отливались при обычных температурах из неких аналогов современных бетонов.
Автором данной версии является Давыдовиц, который с помощью друзей-египтологов распиарил ее в сугубо корыстно-коммерческих целях (ради рекламы собственного плохонького бетона). За многие годы продвижения этой теории ее многочисленными сторонниками не предъявлено НИ ЕДИНОГО факта, который бы ее подтверждал. Наоборот: все исследования указывают на то, что древние мегалитические сооружения созданы из блоков обработанного природного естественного камня. А все якобы «доказательства бетонной теории» представляют из себя либо ошибочную трактовку современных бетонных заплат (поставленных в ходе реставрации), либо некорректно организованные исследования, либо откровенное вранье.
Отрицательный результат – тоже результат. И его надо учитывать.

Обсуждаемая работа Крузера-Маузера построена в аналогичном ключе: искусственная "бетонная" смесь.

Вы же и некоторые другие участники решили объехать этот пункт Тем не для обсуждения, как в народе говорят, "на кривой козе". То есть вместо искусственной смеси, Вы предлагаете, что "бетон" сам пёр из земли:

Нелли писал(а): известняковая (Сакс), гранитная (Ольянта, Гранитный храм на Гизе, Осирион), из песчаника (Каср-эль-Сагха), из пирогенного туфа (Пасхи, Турция).

Любая масса на выбор. Комнатной температуры, подходящей консистенции, разного цвета, превращается в любой вид камня (помним про полигоналку Гранитного храма на Гизе). Если уж Вы считаете, что пощупав и диагностировав в Ольянтайтамбо гранит, Скляров снова лоханулся.
Напоминаю. Он долго полагал, что Сакс построен из андезита. Когда же ознакомился с объектом, понял, что другая порода камня - известняк, признал, что ошибался. Заплюем его? Не сможет он понять, что в Ольянте гранит. После такой непростительной оплошности с Саксом. И прочих, говорящих, что в Ольянте гранит - тоже заплюем. Пока господину sleplen-у не предоставят официальной экспертизы, стена храма Солнца в Ольянтайтамбо - известняковая по умолчанию. Да и черт бы с ней...
Оставим пока материал. Технология построения именно такой полигоналки, какую мы видим, из пластичного материала рождает на порядок больше проблем, чем решений. То, что Вы впариваете, как полигоналку, это смотри выше - игрушки, сувениры. Небольшие, затратные и, главное, не отвечающие ФАКТАМ. А факты это и те же самые "уставшие камни" в Ольянтайтамбо. Которые не растеклись и не расплылись на дороге.

Уже множество раз все эти аргументы звучали на этом форуме в разных вариациях.
В чём Ваша ложь? Вы объясняли суть своей идеи Склярову? Прежде, чем его тут цитировать, что он материалами для полигоналки перебирает? Он-то принял Вас за "старую гвардию бетонщиков". А на Ваши придумки нужны другие аргументы.
Далее:
sleplen писал(а):В чем он и отказал мне, при этом (как мне кажется) не выразил сомнений в моих способностях

Скляров не сомневается в Вашей способности построить из бетона Саксауаман или стену храма Солнца в Ольянтайтамбо? Ну да.... Он просто вредничает. Или Вы лжете.
Вы получили ответ на один вопрос, а выдаёте за ответ на совсем другой. Конечно, никто не сомневается в Ваших способностях сделать небольшую стеночку. Вон у Юрикова дочурка умеет.

sleplen, нам спешить некуда. Подождем, что ответит Андрей Юрьевич.
А потом я Вас забаню. Как человека, который не желает видеть разницы между этими двумя картинками:
sleplen писал(а):Изображение

Изображение
Неадекватные люди вряд ли могут участвовать в обсуждениях на форуме.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #110  sleplen » 08 фев 2015, 09:07

Раз уж спешить некуда, сидя на чемодане добавлю важный момент.
Сухая набивка, это довольно спорная операция, но у нее самый огромный плюс- быстрое перемещение/переустановка опалубки.
https://www.youtube.com/watch?v=1ena5nzIf2I
https://www.youtube.com/watch?v=X4Zqqj-slis - С 1. 25
https://www.youtube.com/watch?v=vD_PWbrG9GA#t=18
И вот результат, незаконченную, как оказалось, здесь показывать опасно.
Изображение
и с пигментом
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #111  Neandr » 08 фев 2015, 10:02

Уважаемый sleplen. А вы видите разницу в том, что выкладываете Вы и в том, что выкладывают для Вас? Меня терзают смутные сомнения...
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #112  sleplen » 08 фев 2015, 10:10

Neandr писал(а):Уважаемый sleplen. А вы видите разницу в том, что выкладываете Вы и в том, что выкладывают для Вас? Меня терзают смутные сомнения...

Да вижу, на первом (моем)фото нет вставок с замками, которые закрепляются с опалубкой, кстати с замками проще и удобнее чем без них.
А здесь разделительные вставки были, но они временные.
Изображение

Напомню, что значит замок, возможно Вы не в теме. Это самый важный элемент формовки.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #113  Neandr » 08 фев 2015, 10:39

Понятно...Я дискуссию закончил. Успехов. :beer:
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #114  malder » 08 фев 2015, 12:09

Neandr писал(а):Стыки, как правило, спиралливидны. Про трёхмерные плоскости и отрицательные углы!!! я вообще молчу...

Вот тут нич-че не понял ! Как стыки могут быть спираЛЕвидны ? Как может плоскость быть трехмерной ? Каким образом тригонометрическое понятие "отрицательный угол" может быть применено к каменным блокам ?
И вообще, Neandr, в том что вы любите критиковать мы уже убедились. :smile: Хотелось бы услышать вашу версию событий. Тем более что вы там все "видели, трогали и ковырялись" (с)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #115  Neandr » 08 фев 2015, 13:14

Что такое пропеллер знаете? Или фото выложить? Очень, очень много блоков состыкуются именно как лопасть пропеллера. Причём "пропеллер" может быть, и горизонтальным, и вертикальным, и диагональным, и загнутым под различными углами. Вообразили или на пальцах показать...?
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #116  fBrown » 08 фев 2015, 13:29

Neandr писал(а):Вообразили или на пальцах показать...?

До хамства не скатывайтесь, пожалуйста.
Покажите на пальцах. Потому что Ваша терминология видимо лишь только Ваша.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 675
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #117  Neandr » 08 фев 2015, 13:36

Простите если кого обидел. Просто у людей могут быть проблемы с визуализацией! И по поводу "критики"...Даже в мыслях не было. Я просто выдаю информацию для размышления, причём очень дозировано.

"На пальцах" - Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #118  Нелли » 08 фев 2015, 14:38

Neandr писал(а):Или фото выложить?

Neandr, пожалуйста, выложите фото полигональной кладки из Ваших поездок. Всем нам будет очень интересно посмотреть и это даст новую информацию к размышлению.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #119  Коровьев » 08 фев 2015, 14:42

sleplen писал(а):...замок...Это самый важный элемент формовки.

Хотите сказать, что эта кладка начиналась со вставок-замков?

Изображение

А большие блоки были изготовлены предполагаемым Вами методом сухой набивки?

И что участники экспедиции и фотографы попали в некую психологическую ловушку сложившегося стереотипа: раз большое, значит - изначальное первичное, а малое - последующее вторичное?

Если Вас не затруднит, ответьте, покуда Вы ещё здесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #120  sleplen » 08 фев 2015, 14:44

Neandr писал(а):"На пальцах"

Да, эта кривизна в конфигурациях стыковочных плоскостей, придает полигоналке жесткое сцепление, (в покое) но, при микроподвижках вся конструкция "оживает" и становится "гибкой, резиновой".
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #121  sleplen » 08 фев 2015, 14:46

Коровьев писал(а):Хотите сказать, что эта кладка начиналась со вставок-замков?

Вы меня извините, но я в этом просто уверен.
Мало того, рядом с той стеной разбросана в виде блоков опалубка, именно такой она должна быть, но вот "исследователи" зачем-то очень мало фоткали ее. Думаю там разбросаны доказательства моей правоты.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #122  malder » 08 фев 2015, 15:02

Neandr писал(а):Простите если кого обидел. Просто у людей могут быть проблемы с визуализацией!

Ну что вы, что вы... Просто будьте снисходительней - не все же здесь еще доросли до вашего уровня визуализации :smile:
Neandr писал(а):"На пальцах" -

Ну и что это за народное творчество ? (с) Хотелось бы таки увидеть именно спиралливидное сопряжение трехмерных плоскостей под отрицательным углом. Надеюсь у вас имеются подходящие фотографии ? А то на пальцах как-то оно... :no:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #123  Zergotron » 08 фев 2015, 15:09

sleplen, насколько я понимаю, существует огромная информационная "пропасть" для тех, кто не может смириться с процессом метаморфизма.
Если кто-то считает, что материалы (камни, породы и пр.) в природе остаются неизменными, то бесполезно предлагать такие методы создания.
До тех пор пока будет процветать идея неизменности природных материалов, пока кто-то будет считать, что элементы кладки сохранили свою первозданную структуру - никто и ничто не сможет помочь этим людям понять то, что вода и атмосфера - это не только разрушители, но и созидатели и преобразователи структур.
Пока в головах и умах этих людей живёт только эрозия, как инструмент разрушения - они не поймут, что вода и влага с растворёнными минералами способны преобразовать любую структуру, а ветер может не только шлифовать и точить, но и "нежно" изменять температуру, способствуя химико-физиологическим превращениям.

Большинство полигоналки, из той что известно было откопано, находилось всё это там где царствует влага и химия минералов... Метаморфизм - вот ключ к разгадке того, что дошло до нас из прошлого.

Те, кто верит что камни полигоналки неизменно сохранили свой древний вид - учите геологию: раздел "метаморфизм".
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #124  fBrown » 08 фев 2015, 16:56

Оффтопик
Zergotron писал(а):существует огромная информационная "пропасть" для тех, кто не может смириться с процессом метаморфизма.
Если кто-то считает, что материалы (камни, породы и пр.) в природе остаются неизменными, то бесполезно предлагать такие методы создания.
До тех пор пока будет процветать идея неизменности природных материалов, пока кто-то будет считать...
Пока в головах и умах этих людей...
Метаморфизм - вот ключ к разгадке того, что дошло до нас из прошлого.
Те, кто верит что камни полигоналки неизменно сохранили свой древний вид - учите геологию: раздел "метаморфизм".

Удалено модератором
Видимо это что-то личное, раз Вы ключик к разгадке прячете где-то за семью замками.
Или Вам кто про него рассказал, а Вы поверили в чулан и холст? Так поделитесь. А то не очень хочется учить раздел
"метаморфизм" без возможности практических подтверждений.
Возможно, (даже, скорее всего) материалы изменяются со временем. Или в зависимости от изменения условий. Где посмотреть?
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 675
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #125  Neandr » 08 фев 2015, 17:03

Нелли писал(а):
Neandr писал(а):Или фото выложить?

Neandr, пожалуйста, выложите фото полигональной кладки из Ваших поездок. Всем нам будет очень интересно посмотреть и это даст новую информацию к размышлению.


Так ведь уже всё выкладывали...годами. :smile:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #126  Neandr » 08 фев 2015, 17:24

Это к первым двум снимкам... если встать на стену.

Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #127  Zergotron » 08 фев 2015, 18:52

Neandr, спасибо за фото, действительно, это уже много раз выкладывалось в стиле "Как здорово, посмотрите это сделано из натурального камня!".

Но, как обычно повторяющейся ошибкой является отсутствие сравнения этих блоков с действительно натуральными скальными булыжниками.
Например, если Вы пытаетесь продемонстрировать тут научный подход, то было бы более грамотным к каждой фотографии полигонального блока представить пару - фотографию скального камня такой же фактуры, чтобы убедить оппонентов в том, что отличий нет или они минимальны.

В настоящее время, фактура блоков очень однородна, как по цвету, так и по рельефу - не плюс в пользу натуральности.
Кроме того, на фоне аргументов, представленных автором темы sleplen, Ваши фотографии как раз убедительно обосновывают именно его точку зрения.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #128  RandoMan » 08 фев 2015, 19:46

К вопросу о сухой набивке я бы задал вопрос о ее долговечности. Это замечательно, показать - смотрите, какая офигенная стена, мы сделали ее с помощью вот этих вот офигенных инструментов, идеально подгоняя слои опалубки. А сколько она простоит? год? 10 лет? 100 лет? Гуляя по гуглокартам в бразильской глубинке можно найти заборы, построенные сухой набивкой. Те, что постарше - в плачевном состоянии, разрушаются довольно сильно.
Конечно, там технологии без мега-виброинструментов, но этот вопрос следует рассмотреть где-то в первых рядах. Если такая набивка в любом случае склонна к размыву и разрушению, то и говорить о ее применимости к постройкам, где нет никаких следов размыва, а только сколы определенно бессмысленно.

Еще одно, что напрямую следует о предположении о сухой набивке - а где слои? Это же так очевидно, делать узоры, меняя оттенки материала. Но этого нигде не наблюдается. Насколько я изучал материалы ЛАИ - вообще нигде, ни разу.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #129  malder » 08 фев 2015, 19:57

RandoMan писал(а):Еще одно, что напрямую следует о предположении о сухой набивке - а где слои? Это же так очевидно, делать узоры, меняя оттенки материала. Но этого нигде не наблюдается. Насколько я изучал материалы ЛАИ - вообще нигде, ни разу.

Очень сильно извиняюсь что не в тему, чисто уточнить, RandoMan, вы о таком ?

Изображение 018.jpg


Изображение 019.jpg


Это плиты дворика одного из дольменов Пшады. Точно не новодел !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #130  RandoMan » 08 фев 2015, 20:03

malder писал(а):Очень сильно извиняюсь что не в тему, чисто уточнить, RandoMan, вы о таком ?
Это плиты дворика одного из дольменов Пшады. Точно не новодел !


Не совсем. На первом фото всё же геология - относительно равномерные слои перегнуты и перекручены. При набивке они должны иначе выглядеть. По крайней мере не закручиваться на 180 градусов :)
А на втором фото я слоев не разглядел :-/
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #131  malder » 08 фев 2015, 20:05

Тогда я не совсем понял, как должны выглядеть слои при набивке ? И почему они должны быть вообще ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 379 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #132  sleplen » 08 фев 2015, 20:07

может об этих слоях речь? viewtopic.php?f=44&t=975&start=90 viewtopic.php?f=44&t=975&start=90#
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #133  RandoMan » 08 фев 2015, 20:16

malder писал(а):Тогда я не совсем понял, как должны выглядеть слои при набивке ? И почему они должны быть вообще ?

Ну чуть выше по теме (на предыдущей странице) есть и фото и видео. Да, часть блоков сделаны равномерно, но я лишь хочу акцентировать на тех блоках, в которых использовались художественные элементы - смена цветов на разных слоях с изменением их толщины. Человек существо творческое, и если есть возможно сделать эдакое чудо света слоистое, то он его непременно где-нибудь да сделает. И не один раз, а будет тиражировать это, увеличивая свой собственный вес, конкурируя с другими такими же.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #134  RandoMan » 08 фев 2015, 20:17

sleplen писал(а):может об этих слоях речь? viewtopic.php?f=44&t=975&start=90 viewtopic.php?f=44&t=975&start=90#


А где там горизонтальные слои?
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #135  Neandr » 08 фев 2015, 21:20

Zergotron писал(а):...Например, если Вы пытаетесь продемонстрировать тут научный подход, то было бы более грамотным к каждой фотографии полигонального блока представить пару - фотографию скального камня такой же фактуры, чтобы убедить оппонентов в том, что отличий нет или они минимальны...


Первое. Я не собираюсь демонстрировать научный подход.
Второе. Фотографии камней с каменоломен, расположенных через речку или обкромсаные скалы расположенные на близлежащих хребтах и по всему Перу, никого не убедят... :smile:
Третье. Я не собираюсь никого убеждать, так как оппонентов у меня нет. Я просто выкладываю информацию для размышлений. Всё.
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #136  Neandr » 08 фев 2015, 21:55

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #137  Коровьев » 08 фев 2015, 22:12

RandoMan писал(а):Человек существо творческое, и если есть возможно сделать эдакое чудо света слоистое, то он его непременно где-нибудь да сделает. И не один раз, а будет тиражировать это, увеличивая свой собственный вес, конкурируя с другими такими же.

Если только после первого же раза надсмотрщик его кнутом не отлупит как сидорову козу - и ему и другим в назидание: потому как делом надо заниматься, а не художествами.
Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #138  Нелли » 08 фев 2015, 23:41

sleplen писал(а):будет любопытно увидеть сам процесс , при изготовлении полигоналки из современных вяжущих материалов

Александр Юриков писал(а):А что, есть какая-то проблема у кого-то с построением полигоналки из современных материалов?
Моя дочь в три года из пластилина лепила такие полигональные конструкции - закачаешься....

Neandr писал(а):полигоналка - это самая примитивная технология и выполняла она функцию примитивную - держала склон.

Нелли писал(а): это было "дёшево, надежно и практично" (С).

"Нелли писал(а):как Вы бы носились с маслицем, смазывая "кусочки" в десять раз больше вас размером и черте во сколько раз тяжелее, чтобы они не слиплись. Как бы Вы формовали, нарочно, художественно, декоративно формовали "соски". Как бились бы, чтобы получить остренькие уголочки стыков

anskl писал(а):
Нелли писал(а):Почему Вас не заинтересовала "полигоналка" sleplen-а?


А почему бы меня могло заинтересовать его предложение?
Я ничуть не сомневаюсь, что при желании и довольно небольшом старании форму полигоналки можно легко повторить, изготавливая псевдо-камни из цемента, гипса или иного аналогичного материала. Демонстраций для этого не требуется – и так очевидно.


Ну если уж anskl не сомневается в том, что перуанскую полигональную кладку можно «при довольно небольшом старании» делать из пластичного материала. То что можно говорить о других участниках форума.

Проведем эксперимент.
Для этого нам понадобится некоторое количество пластичного материала. У меня нашлось немного керапласта. Это такая белая глина для лепки, продается в магазинах для творчества. Мою пришлось немного увлажнить, т.к. пачка лежала открытой некоторое время. Консистенция – твёрдой глины, упруго лепится, при попытке сломать брусок – гнется, потом разламывается, трескаясь. То есть – та самая консистенция, которую «продвигают» наши бетоно-пластилинщики.
Изображение
Изображение
Для начала я разделила объём керапласта на разные кусочки, весьма произвольно. Это я сделала, т.к. собиралась лепить полигоналку. То есть уже пошел момент приближения. Поскольку если бы дело было в действительности, то я бы выбрала один подходящий мне размер. В моем «микроскопическом" случае – подходящий размер для лепки. В случае со строителями Сакса – подходящий также для транспортировки. По размеру корзины или санок, например. Или антигравитационной платформы, если кому так хочется.
Итак. Подгонка под результат № 1: разная величина кусков материала.
Изображение
(В скобочках заметим, что если камень был твердым, то разноразмерность строительного материала получается автоматически: закладывается взрывчатка в склон горы, рванет и имеется куча бульников разного размера и формы.)
Потом ставим крупные кусочки материала рядом на плоскую поверхность….
Блин. Подгонка № 2. Ровное основание.
Только сейчас заметила. Поверхность-то под террасные стены Сакса – не ровная. Еще Chi пару лет назад озадачивалась, а какой там фундамент.
Сейчас Neandr показал нам фотки фундамента второго ряда террас:
Neandr писал(а):Это остатки оснований второго яруса...
Изображение
Изображение

В реальности основание также снабжено многочисленными элементами для последующего крепежа. Прошу отметить, что формы вырезов хотя и плавные, но чёткие, не смазанные давлением сверху на пластичную массу массивного груза.
Но я кладу на ровное основание свои «бульники». Придвигаю их друг к другу. Изначально я попыталась придать им подпрямоугольную форму, но при кантовании пластичные кусочки неумолимо деформируются. Сдвигаю первый ряд стеночки, прижимаю с боков. И они поступают со мной очень подло. Но ожидаемо. Они слипаются.
Подгонка № 3. Обеспечить неслипаемость блоков. Я не стала заморачиваться. sleplen – стал. Смазывал…. Очень практично для массового строительства подпорных террас. Мдя.
Изображение
Вот так, округленько получается если просто сложить пластичные кусочки. Но я же хочу перуанскую полигоналку. Поэтому я беру нож и начинаю ровнять швы между «блоками».
И тут случается непредвиденное. При попытке выровнять шов, когда я провожу лезвием ножа сверху вниз и хочу вытащить нож, двигая его горизонтально из стеночки… За ножом «с мясом» вырывается кусок керапласта. Упс… Господа теоретики. Оно же ЛИПКОЕ.
То есть просто так воткнуть обрабатывающий инструмент в стену и вытащить, не повредив, более того, создав, геометрический рисунок – не выйдет. Липнет жутко. Особенно в острых уголочках, которые выкусываются, отламываются, закругляются и т.д.
Я попробовала смочить нож. Получилось вот:
Изображение
Затирание швов.
Если бы я действительно строила, а не подгоняла, я бы затёрла эти дрянные швы. Но, в общем то, они и сами деформировались, когда я сложила всю стеночку. Потому что при укладке блока сверху, для его плотного примыкания, приходилось прижимать. Давление распространялось на всю стенку, деформация шла и вниз и в стороны. Красивых швов не получалось.
Я попыталась сделать вот такое:
Изображение
Для этого сформовала маленький подпрямоугольный кусочек, а в нижнем пальцами выдавила подпрямоугольную лунку. При укладке и надавливании мои подпрямоугольные изыски были смяты и затёрты приложенным усилием. Выбор был: или плотно и бесформенно, или с громадными зазорами.
Вот моя стена в стадии 2/3 готовности.
Изображение
Сразу говорю. Пошла по пути современных строителей. Погружая острие ножа на 2-3 мм. в пластичную массу нарисовала более менее похожие на полигоналку швы между блоками. Так делают на мокрой штукатурке:
Изображение
Вот типа полигоналка:
Изображение
Изображение
А вот ее ответная, задняя часть:
Изображение
Видно, что блоки были пластичными и слиплись. Если бы перуанская полигоналка была такой, без сомнений я согласилась бы с пластичностью материала.
Как согласилась с тем, что некоторые из дольменов Северного Кавказа действительно жуть как похожи на пластику. И эксперимент Шарикова не могу не уважать.
Подгонка № 4. На мой взгляд самая важная. Прямые стыки и четкие углы. Думаю, этого можно добиться. Дополнительными усилиями. Но это будет именно подгонка, а не побочный результат технологии, как в реальной древней перуанской полигоналке.
А чтобы замутить такое
Изображение
усилия несоизмеримо превзойдут результат. Поэтому не удивляет, что
sleplen писал(а):Думаю проблема есть, иначе в сейсмозонах, все заборы были бы из полигоналки.

Имеем еще вещи, которые придется подгонять. Подгонка № 5: Соски. Они не получаются "автоматом". Их надо специально ваять при такой методе.
Изображение
Подгонка № 6. Наличие «усталых камней» в Ольянте. О них придется забыть, как это делает sleplen. Причем «усталые камни» уже с сосками. А также с вертикальными полосами и выемками сверху, до жути напоминающими следы в гранитных асуанских каменоломнях.
Подгонка № 7. Высыхание. Поставила свою стеночку сохнуть. Точно знаю, она пойдет трещинами, когда высохнет. Уже лепили, знаем.
Некоторые предполагают, что гранитную крошку разбавляли минералкой (не простой водой). Или что-то в этом роде))))
И от этого она не усыхала, а увеличивалась в размерах, разбухала при высыхании. Но ситуация патовая. Будет разбухать – поплывут и округлятся с таким трудом сваянные прямые швы и ровные уголочки.
В общем, господа. Если у меня есть пластичный материал, то я буду делать из него всё, что угодно, но не перуанскую полигоналку.
Я буду:
- строить монолитную набивку (условная пластика) как китайцы.
- лепить сырцовые кирпичи (пластика) как шумеры.
- лепить и обжигать кирпичи (пластика) и укладывать их на раствор (тоже пластика) как римляне.
- укладывать на раствор (пластика) рваный камень или блоки, напиленные-отколотые в каменоломне как все подряд.
- заталкивать и трамбовать (пластика) в опалубку как современный цемент и бетон.
- заливать пластичную массу слоями как майя в Теотиуакане или наши современники по всему миру. Или заливать в форму как на заводе ЖБИ или как Шариков в земляную форму.
Но никто, никогда в здравом уме не станет делать полигоналку из пластичных материалов для практических, строительных, массовых целей. Потому что это невообразимый ГИМОР.
Была бы у строителей Сакса и прочих перуанских террас пластичная масса – залили бы монолит с наполнением из бута. Или кладку из бута на растворе сделали. Если кому-то это не очевидно – вперед: ставьте эксперименты, публикуйте их результаты и описания.
В частности, если Zergotron не слепит вот это из пластичного материала
Изображение
То еще одно высказывание, что это слеплено из пластики, приведет господина Zergotron-а в бессрочный бан. Судьбу sleplen-а я выношу на голосование команды форума. Участник со стажем, разные смягчающие обстоятельства.. Но лично мне надоело возражать не его неадекватное хвастовство, подтасовки, выдавание желаемого за действительное. А не делать этого я не могу, поскольку имея звание исследователя ЛАИ нести ахинею - это не личное дело, а очень даже общественное. Увы.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #139  Neandr » 09 фев 2015, 00:18

То что на последней фотке, не слепит. Это верхняя кромка двадцатиметровой стены( то, что осталось после разборки испанцами) камни которой в неизвестной последовательности имеют внутренние шиповые соединения(два фото я выкладывал выше).
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #140  Neandr » 09 фев 2015, 00:40

По по поводу второго яруса - это второй ярус Кенко. Чуть выше Саксуаймана. Там очень много руин уцелело. Верхние ярусы Саксуаймана "вычещины" испанцами и местными индейцами, для строительства Куско, так как очень удобно было транспортировать камень. Город, практически под комплексом...
Аватар пользователя
Neandr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 74
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 17:11
Откуда: Жуковка-3
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #141  sleplen » 09 фев 2015, 00:58

Мдяяя.....
Ну, материал Вы выбрали правильный, а размерчик не верный. И еще одна ошибка, нижний ряд надо было прокладывать через один (с пропуском) ну и слегка всматриваться в картинку. Когда нижний ряд полностью высохнет, (хотя бы пару деней без фена) прокладываем оставшиеся пропуски с расчисткой швов, но, опять вас подведет размерчик, блоки предательски будут уползать от прилагаемых вами усилий, выход один - крепить. (шурупик,- сверху глину)
Маслице.... не знаю что это, попробуйте просто тальк.(применительно только к сухим блокам) И по мелочам, глина должна быть с минимальной усадкой, без растрескивания в высушенном состоянии.
А в остальном, для первого раза - СУПЕР! Скажу по секрету, я бы с тем размером и материалом с которым Вы работали, в жизнь бы не додумался и не повторил, уж лучше бы из теста и вместо маслица мука.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #142  RandoMan » 09 фев 2015, 04:44

Коровьев писал(а):Если только после первого же раза надсмотрщик его кнутом не отлупит как сидорову козу - и ему и другим в назидание: потому как делом надо заниматься, а не художествами.
Изображение


Да черт с ним с исполнителем, всегда же есть архитектор и заказчик, которому можно предложить слоистость за чуть большее количество благ .)

Но вот что странно - вопрос о долговечности остался полностью проигнорирован.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #143  dalhaus » 09 фев 2015, 11:20

Нелли +100 :good: Я летом тоже что то похожее проводил.
sleplen писал(а):Мдяяя.....
Ну, материал Вы выбрали правильный, а размерчик не верный. И еще одна ошибка, нижний ряд надо было прокладывать через один (с пропуском) ну и слегка всматриваться в картинку. Когда нижний ряд полностью высохнет, (хотя бы пару деней без фена) прокладываем оставшиеся пропуски с расчисткой швов, но, опять вас подведет размерчик, блоки предательски будут уползать от прилагаемых вами усилий, выход один - крепить. (шурупик,- сверху глину)

Задумал для беседки слепить стеночку под псевдополигоналку. Не заморачивался, взял цемент с песком + известь. То что слипнуться "блоки", не брал в расчёт, единственное хотелось получить более менее правдоподобный внешний вид. Ко всем проблемам связанным с массой из раствора был готов:
1. Нужно поймать консистенцию, чуть переувлажнил- плывёт, чуть недоувлажнил- трескается.
2. Зная, что при подгонке(нажиме) следующего "блока", деформируется предыдущий, клал через один и давал время схатитья. Пока "блоки" не затвердели, шпателем делал разные выемки и ровнял поверхности. Даже фаску пробовал снять сразу.
При укладке следующего слоя "блоков" проблем прибавилось! При подгонке(нажиме), они начали наплывать на предыдущие, где то оставались пустоты. Фаску снять получалось плохо(ну это спишем на кривизну рук, и нехватку терпения). С каждым следующим слоем "блоков" проблем прибавлялось. В общем вдень клал один слой, бывало два, с перерывом. В итоге где то через месяц труда получилось сплошное безобразие, опять же спишем на руки, НО только частично.
п.с. Я и раньше был противником бетонной версии, а после летних экспериментов, мой пессимизм только укрепился. Овчинка выделки не стоит, из раствора так бы себя не мучали! :dash:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #144  sleplen » 09 фев 2015, 13:11

dalhaus писал(а):Я и раньше был противником бетонной версии, а после летних экспериментов, мой пессимизм только укрепился. Овчинка выделки не стоит, из раствора так бы себя не мучали!

Ну, не знаю у меня вышло за два дня, с перекурами и закусыванием. А ваши объемы, выполнять одно удовольствие.
Напомню ---

Изображение
Изображение
Изображение
https://yadi.sk/d/MVgwT_hVeZA6G
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #145  anskl » 09 фев 2015, 13:34

Нелли писал(а):Ну если уж anskl не сомневается в том, что перуанскую полигональную кладку можно «при довольно небольшом старании» делать из пластичного материала. То что можно говорить о других участниках форума.

То, что это можно сделать из пластических материалов, еще не означает, что это так и было сделано.
Повторяется лишь форма, но материал-то другой.
Точно так же - если можно распилить медной пилкой пенопласт, это не значит, что такой же пилкой пилили гранит и базальт.

Если мы хотим разобраться в РЕАЛЬНЫХ объектах, то нужно учитывать ВСЕ их параметры.
И любые рассуждения о бетонах, гипсах и т.п. является простой болтологией, которая не имеет отношения к интересующим нас древним объектам.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #146  Нелли » 09 фев 2015, 16:15

anskl писал(а):То, что это можно сделать из пластических материалов,

anskl писал(а):Повторяется лишь форма,


Вся эта тема и не только эта, множество тем на предыдущих форумах посвящено тому, что полигональную кладку в том ее виде, что мы наблюдаем в Южной Америке нельзя сделать той же формы, с теми же конструкционными особенностями, в тех же размерах, в тех же объемах и количестве, которые имеются фактически. А также с учетом таких "сопустствующих" обстоятельств как "усталые камни" и нарезанные скалы, в том числе и в виде пещер (см. фото от Neandr-а)


Именно такой посыл: "Из пластичного сделать можно" является краеугольным камнем большей части проблем в дискуссиях.
Ни я, ни Слеплен не повторили полигональную кладку Сакса. Получили внешнее сходство с фронтальной части, фасада. Но в этом-то никто не сомневался, что возможно. Да и то... У Слеплена в гипсе получилось на порядки хуже, чем в реальности. Трехмерные замковые соединения если и есть, то редко и самые примитивные.
Кроме того, выяснился целый ряд обстоятельств, которые делают невозможным создание истинной полигональной кладки из пластичного материала в промышленных масштабах:
sleplen писал(а):Когда нижний ряд полностью высохнет, (хотя бы пару деней без фена)

sleplen писал(а):блоки предательски будут уползать от прилагаемых вами усилий, выход один - крепить. (шурупик,- сверху глину)

sleplen писал(а):Маслице.... не знаю что это, попробуйте просто тальк.(применительно только к сухим блокам)

Это технология? Это скульптура и фокусы.
Говоря образно, в цирке можно увидеть медведя на велосипеде в юбочке с бубенчиками и коробкой от пиццы в лапах. Это возможно. Но кому придет в голову открывать фирму по доставке пиццы с медведями на велосипедах в юбочках (это намёк на пипки на полигоналке - слепленные вручную).
Именно то, что мы мягкодушно допускаем, что единственная причина невозможности создания "бетонной" полигоналки - это материал, по сети продолжает гулять беспочвенный маразм.
sleplen писал(а):Думаю проблема есть, иначе в сейсмозонах, все заборы были бы из полигоналки.


Изображение

Карандашом такую линию - больше человеческого роста ровнехонько на стене провести непросто. И шпателем тоже. А это не штукатурка. И не линия - это плоскости. Опалубка? а какого лешего такая хитрая? Это же только подпорная стена террасы. А как стыковать? А как вписывать блоки один в один в ТАКИХ масштабах? Мы тут строим или фигней маемся?
Ставь опалубку - заливай.

Единственная форма, позволившая бы сделать из пластичного подобное: это силовое поле, не имеющее толщины, принимающее любую форму, подбираемую неким компьютером. И в этот "мешок" со стенками нулевой толщины и неограниченной прочности трамбовать/заливать пластичную массу. Все прочие способы создания перуанской полигоналки при ближайшем рассмотрении выдадут халтуру, а не подлинник.

P.S.
Хотя нет... Есть факты и против такого "мешка" - силового поля. Это врезка. Полигоналка явно нарезана.
Изображение
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #147  Нелли » 09 фев 2015, 17:03

Нашла на Новом Геродоте 17 дек 2010: http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1 ... &start=285
lex7 писал(а): Камни многих спорных построек по планете сильно напоминают даже не бетон, а некую технологию "размягчённого камня". Это разом объясняет все странности форм блоков. Мы так не умеем. Но это не значит, что это невозможно. Я не знаю как они это делали. Но если принимать во внимание реальные возможности древних, то вот такие выкрутасы с формой граней камней кладки должны были сжирать 50% времени строительства. Имитация "пластилиновой теории" БЕССМЫСЛЕННА!!! Но они её везде на спорных артефактах имитируют. ...
Это полный идиотизм - делать такие закругления по краям блоков специально. Это сожрёт все ресурсы времени, это не имеет никакого смысла ни в религиозном ни в технологическом плане.


Там же фото-аналогия:

Машина с канатной пилой


Фото свежепиленного блока кипрского известняка.


Гранитный блок в Перу


В том же Ольянте прямоугольников в избытке. Последнее фото - оттуда. Канатная пила с режущей частью из чего-то.... неизвестного.
Изображение

Врезка стены в природную скалу.

Горы из желешки....

Кстати. В фильме "Живые камни Саксауамана" Игорь Алексеев - Омбио говорит, что в Ольянте МНОЖЕСТВО следов распилов. Это так? Кто там был, может ответите?
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5261
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2907 раз.
Поблагодарили: 2730 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #148  RandoMan » 09 фев 2015, 17:11

sleplen писал(а):Ну, не знаю у меня вышло за два дня, с перекурами и закусыванием. А ваши объемы, выполнять одно удовольствие.
Напомню ---

Вот чисто любопытно. Вы на полном серьезе прямо сопоставляете настольную работу с архитектурным элементом? Или я что-то не понял?
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #149  Zergotron » 09 фев 2015, 17:59

Нелли, остановимся сначала на одном - известняковых блоках Сакса.
Будем придерживаться логики и методов науки.

Задача:
Известно, что материал блоков подвергся перекристаллизации, на блоках имеются следы сильнейшей эрозии, датировка строений не определена.
Так же известно, что вспомогательных приспособлений для строительства (пил, станков, механизмов и пр.) не обнаружено.
Район сейсмически активный, в прошлом пережил глубокие тектонические изменения, имеются следы воздействий инструментов современного типа (естественно, по причине доступности к строениям современного человека на протяжении последнего полувека - любопытных там побывало хоть отбавляй).

Вопрос: Варианты создания и назначения.

1. Следы деятельности высокоразвитых цивилизаций с недоступными пока нашему пониманию логикой и технологиями.
Да - возможно, но практических доказательств нет. Интуицитивно - это единственное правильное объяснение.

2. Следы хозяйственной деятельности человека разумного в отдалённую эпоху с доступными и простыми инструментами.
Нет - невозможно. Так как банально, неинтересно, тупо и примитивно. Доказательств не требуется.

Нелли писал(а):полигональную кладку в том ее виде, что мы наблюдаем в Южной Америке нельзя сделать той же формы, с теми же конструкционными особенностями, в тех же размерах, в тех же объемах и количестве, которые имеются фактически.


Очень убедительная аксиома - поддерживаю Вашу точку зрения. Ответ, естественно, №2 - вопрос закрыт.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Поиск методов создания полигональной кладки из пластичны

Сообщение #150  Andromeda » 09 фев 2015, 18:29

dalhaus писал(а):Задумал для беседки слепить стеночку под псевдополигоналку.
Я и раньше был противником бетонной версии, а после летних экспериментов, мой пессимизм только укрепился. Овчинка выделки не стоит, из раствора так бы себя не мучали! :dash:

Ща взбодрю вас. :D
Изображение
Вы пробовали использовать циновку или современные мешки?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1