Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #1  sabartes » 08 фев 2014, 13:30

Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

Информация:
Исследуя местность возле города Варна (Болгария), под названием "Вбитые Камни" или "Побити Камъни" (природные известняковые образования, стволы гидротермальных источников), выяснилось, что эти образования могли быть когда-то пластичными. (скачать фото 16MB)



Аналогичные отложения присутствуют и в других местах, например, на острове Мальта.



Для образования подобных известняков хемогенного происхождения необходимы соответствующие условия и составляющие. Пример:

слои нижнего и верхнего кораллового известняка, между которыми залегают глобигериновый известняк, глауконитовый песок и синяя глина.

ссылка

Загадки Мальты, Бех-Иванов Д. Э.

......

Итак, главное, что требовало согласования, в свете моего предложения, это возраст колей и возраст известняков. Первый, очевидно, должен измеряется тысячелетиями, а второй, по вышеупомянутой книге, составляет миллионы лет.

Дело в том, что из предположенной версии следует, что следы формировались тогда, когда известняк еще не отвердел, т.е. находился в состоянии пластичного карбонатного ила, аналогичного тому, какой сейчас находится на дне моря окружающего Мальту. Из этого как будто следует, что возраст колей должен быть близок к возрасту самой толщи.

Ранее, я упоминал, что колеи в основном приурочены к т.н. «коралловым известнякам», но я не упомянул, что таких слоев мальтийские геологи выделяют два: верхний и нижний. Колеи, действительно, встречаются и в одном и в другом, но возраст первого (миоценового), геологи оценивают в 5-7 млн.лет (!), а второго (олигоценового), немного больше, - в 25-35 млн.лет (!!!).

Как быть? Поставить на версии крест, или не обращать внимания на эти данные, которые геологи уже не одно десятилетие воспринимают как догму?

.....

Для нас, колеи на этих участках важны еще тем, что они свидетельствуют о том, что морские глобигериновые илы оставались пластичными вплоть до момента осушения. Т.е за те же 15-25 млн. лет с момента их образования, если конечно геологи не ошиблись с возрастом, осадки не отвердели и не превратились в известняк, а всего лишь несколько уплотнились. И только после осушения они окаменели. Такая разница между временем образования осадка и временем его литофикации, т.е. временем превращения его в ту породу, которую мы видим сейчас, не может быть просто сброшена со счета. Даже по геологическим меркам, верхний предел их возраста -15 млн. лет срок не малый. И встает вопрос, а что же считать в этом случае за возраст образования породы – то, когда образовался осадок или то, когда он превратился в известняк?

В зависимости от решаемых задач, можно выбирать тот или другой вариант ответа, но главное, как мне кажется, таким образом, в рамках предлагаемого в этой статье объяснения может быть снята проблема расхождения времени образования колей и возраста вмещающих их отложений. Тем самым устраняется второе по значимости препятствие, не позволявшее ранее даже предположить возможность возникновения отпечатков от древнего транспорта на отложениях образовавшихся несколько миллионов лет тому назад.

Несмотря на открывшуюся возможность, таким образом примирить колеи с известняками практически любых возрастов, в которых они развиты, не могу не выразить своих сомнений относительно т.н. нижних и верхних коралловых известняков, вернее, только тех их разновидностей, какие выделяются мальтийскими геологами в частности на участках с колеями.

Как я упоминал ранее, возраст их сейчас считается 35-25 млн. лет, и 7-5 млн. лет соответственно. По очень многим весьма специфическим признакам это, скорее всего, одни и те же образования, одного возраста и происхождения, которые сформировались, совсем не так давно, и не в море, как это должно следовать из названия «коралловые», а в мелководных опресненных лагунах, за счет размыва материала более древних подстилающих морских отложений. Это странное сходство пород, разделенных двадцатью миллионами лет, отмечалось исследователями и ранее, но только колеи помогли понять, что оно не случайно. То, что эти осадки были переотложены, сыграло роковую роль в определении их возраста. В них осталась древняя фауна из материнских морских отложений, но не появилась новая, т.к. размыв происходил в условиях самых неблагоприятных для жизни организмов способных переходить в ископаемое состояние, - в условиях пресноводных бассейнов. Определение возраста отложений в таких ситуациях в геологии всегда большая проблема.


Геология, образцы.

В Крыму нам знакомы грязевые вулканы. Крым, "Лунная Долина".

Смотреть на youtube.com


Р.И. Бочарова
3. Геологические условия и динамика развития грязевулканического очага

Продуктами извержения грязевых вулканов являются смесь глинистых масс, обломков горных пород, пластовых вод, углеводородных газов, иногда с запахом нефти и даже с ее примесью. Жидкая фракция состоит из разжиженной пластовыми водами глины до состояния глинистого дисперсного раствора, обладающего наибольшей проницаемостью. Такая фракция состоит из обломков размером от 2 мм до 50 см. По консистенции смесь — брекчия бывает от жидкого кефира до густой каши. Склоны вулканических сопок и гряд Таманского полуострова покрыты уже засохшим и растрескавшимся глинистым материалом и усыпаны обломками разных пород. Среди них такие: песчаники, алевролиты, конгломераты, фораминиферовые и кристаллические известняки, мергели, доломиты, а также глины типа майкопских. Наиболее распространенными являются песчаники и алевролиты, конгломераты и мергели; из карбонатных пород чаще всего перекристаллизовавшиеся известняки. Размеры обломков очень разные от 0,2 мм до 50 см. Камни и поверхность почвы местами покрыта соляными корами карбонатов, галлоидов и баритов. Иногда встречаются обломки пород с измененной в цвете поверхностью ржавого или черного цвета, это свидетельствует о том, что они выброшены из кратера вулкана при катастрофическом извержении.

Развитие грязевулканического очага представляется нам в определенной последовательности и в несколько стадий:
-осадконакопление мощных глинистых толщ; -образование складчатых структур и накопление флюидов;
-формирование диопировых ядер и протыкание свода;
-извержение вулкана и наработка классического конуса;
-катастрофическое извержение взрывного характера и образование современной кальдеры;
-вдавленная синклиналь;
-сопочные поля древних вулканов, открытых и погребенных.


Керченско-Таманский прогиб:
Изображение
Западно-Кубанский прогиб:
Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #2  Mеханоид » 08 фев 2014, 13:39

И возле этих природных образований, вероятно, есть какие-то постройки из оных... :roll:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2958
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #3  sleplen » 08 фев 2014, 13:56

Раз уж о природном цементе, думаю стоит добавить к рассмотрению, интересный вид бактерий, которые в результате своей деятельности выделяют кальцит.

Bacillus pasteurii, если рассматривать право, производит кальцит, которые могут склеить песчинки вместе (или починить бетон, если на то пошло);. процесс называется микробной вызванной кальцита осадков, или MICP. Лечение бактерии прямо требует кормления их, который является, где моча поставляется в - мочевины [(NH 2) 2 C O] можно сделать синтетически или из мочи, и обеспечивает питание для бактерий. Вода также необходима, как хлорид кальция.

Процесс изготовления кирпича относительно проста: положить сухой песок в форму, добавить культивированные бактерии, воду, мочевину, и хлористый кальций, и ждать около недели - кроме 37 градусов по Цельсию, при которой бактерии должны быть готовы , никакого отопления не требуется. http://throughthesandglass.typepad.com/ ... eurii.html
http://www.newsru.com/world/26jul2009/pust.html
http://www.popsci.com/environment/artic ... -and-urine
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #4  sabartes » 08 фев 2014, 14:49

Mеханоид писал(а):И возле этих природных образований, вероятно, есть какие-то постройки из оных... :roll:


В Болгарии чего-нибудь "из ряда вон" пока не обнаружено. Нужно искать. И на Мальте, возможно, не всё так просто с "дорогами".

Например, в Саксайуамане могли использовать схожий по составу природный материал, который впоследствии подвергался механической обработке? :

Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #5  Mеханоид » 09 фев 2014, 17:49

sabartes писал(а): не всё так просто

Это да... Следы следами, а хотелось бы найти и постройки из... грязи, что ли (пардон)...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2958
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #6  flight » 09 фев 2014, 20:36

Mеханоид писал(а):Это да... Следы следами, а хотелось бы найти и постройки из... грязи, что ли (пардон)...
Городские Вы всётаки :) забыли про саманные кирпичи, глинобитные дома
Технология строительства саманного дома используется давно - еще стародавние времена возводились дома в 2-3 этажа.
Глина (саман), используемая более 10000 лет - материал, выдерживший проверку временем.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 744
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #7  Нелли » 09 фев 2014, 21:48

sabartes писал(а):Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

flight писал(а):Городские Вы всётаки забыли про саманные кирпичи, глинобитные дома


Действительно. Саманные дома как наследие высокоразвитой цивилизации как-то не очень.....

Вопрос к автору темы. Какие объекты построены из хемогенных известняков в момент их нахождения в пластичном состоянии? Что есть из фактов, расскажите пожалуйста?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #8  anskl » 09 фев 2014, 21:56

sabartes писал(а):Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

Исследовать тут только нечего.
Снимок первый - известняк тоже бывает мокрым, а потом высыхает с образованием трещин. А намокать может и не при образовании, а во время обычного дождя.
Снимок второй - бывал я там. Колеи это от тележек (тоже в мокром известняке) стопудово.

Кроме того - не надо путать известняки (осадочная порода с ракушками, видимыми под микроскопом) с кальцитами (есть две противоположные теории их образования, одна из которыз связана с процессами в недрах планеты). Химсостав у них один, а вот структура совершенно разная.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #9  sabartes » 09 фев 2014, 22:15

Mеханоид писал(а):Это да... Следы следами, а хотелось бы найти и постройки из... грязи, что ли (пардон)...


Даже не знаю что и ответить. Вспомним фильм Ombio:

Смотреть на youtube.com


А если предположить, что пластичные блоки стен крепости Сакса добывались и укладывались при минусовых температурах?
И строительная техника, судя по экспонатам музеев, когда-то была: :wink:

penonome1.jpg
penonome1.jpg (16.69 KiB) Просмотров: 7760


anskl писал(а):Кроме того - не надо путать известняки (осадочная порода с ракушками, видимыми под микроскопом) с кальцитами (есть две противоположные теории их образования, одна из которыз связана с процессами в недрах планеты). Химсостав у них один, а вот структура совершенно разная.


Вроде не путаю. Кальцит является главной составной частью известняков. Как можно объяснить отсутствие органических остатков почти во всех образцах Сакса?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #10  sleplen » 09 фев 2014, 22:23

anskl писал(а): А намокать может и не при образовании, а во время обычного дождя.

Когда я в 2005 году впервые увидел микрорельеф поверхности известняков на вершине обрывов Dingli во время одной из обзорных экскурсий по Мальте, он врезалась мне в память. Настолько он была непохож на все то, что мне за мою геологическую практику доводилось видеть. Поверхность плотных, похожих на фарфор известняков, почти лишенная обломочного материала (элювия – геол.), была столь причудливо неровной, что теперь я бы сказал, что она напоминала застывшую грязь. Но тогда, это определение мне в голову не пришло. В 2006 году, находясь на Clapham Junction, я понял, что разгадка ее природы один их ключевых моментов на пути к решению мальтийской загадки в целом. Дело в том, что все ее неровности не являются результатом разрушения и растворения, как считается сейчас, а обусловлены процессами перемещения вещества на некогда существовавшей границе раздела осадочных слоев: карбонатных илов и илов органических.Верхние горизонты карбонатных илов, на многих участках, первоначально содержали значительную примесь мелкодисперсного растительного материала. В этом нет ничего необычного, так как смена лагунных условий на озерные, в которых начинают преобладать органические осадки, могла происходить не резко. Таким образом, какое-то время растительный материал мог отлагаться вместе с карбонатным, поступавшим в лагуны с берегов за счет размыва подстилающих более древних морских отложений. Внутри слоя, при дефиците кислорода, органика разлагалась бактериями и превращалась в болотный газ, который, выделяясь, образовывал пустоты неправильной формы. Пузыри газа стремились всплыть на поверхность, и вовлекали в этот процесс вмещающие их осадки. Насыщенные пузырями массы карбонатного ила, в силу низкой плотности в своем движении вверх привели к образованию неровностей на границе раздела слоев: различной формы бугров и ям. Для многих, наверное, покажется удивительным, что такое чудесное превращение «глины» в камень произошло в обычных условиях, без температуры и давления, за небольшое время и прямо под ногами у людей. Но, тем не менее, это так. Благодаря этому явлению до нас дошли застывшие в известняке колеи, и мы можем восстановить события происшедшие несколько тысяч лет тому назад.
Так постепенно, по мере высыхания на поверхности карбонатных илов начала образовываться и увеличиваться по мощности корка, представлявшая собой уже не просто высохший карбонатный осадок, а прочный известняк – горную породу, в которой произошли необратимые изменения, исключающие ее возврат в первоначальное пластичное состояние даже при попадании в воду.
http://www.newgeology.com/index.php?id=malta_2&lang=ru

Геологи однако.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #11  Нелли » 09 фев 2014, 22:49

sleplen писал(а): такое чудесное превращение «глины» в камень произошло в обычных условиях, без температуры и давления, за небольшое время и прямо под ногами у людей.

Да. Кстати. Известняковая грязь, говорите? Колеи в известняковой грязи? Много-много колей. А ездили на автомобилях? Ну. В старину-то телеги таскали гужевые животные. Или люди сами их таскали. И ходили. А на Мальте, похоже, только тележки ездили. Все прочие передвигались по воздуху? И колей не затоптали.......
sleplen писал(а):Геологи однако.

Диплом не дает гарантии, что человека научили думать логически. Увы.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #12  sleplen » 09 фев 2014, 22:55

Нелли писал(а):Или люди сами их таскали. И ходили. А на Мальте, похоже, только тележки ездили. Все прочие передвигались по воздуху? И колей не затоптали...

читайте - http://www.newgeology.com/index.php?id=malta_2&lang=ru
Если оценить условия, в которых они создавались, то находка качественного следа, скорее, исключение, чем правило. Подумайте, что может остаться на глинистом дне от человека идущего по колено в густой болотной грязи, м.б еще поросшей сверху мхом, тростником или водорослями. При этом человек не просто идет, а упирается и тащит шаг за шагом вместе с другими людьми, за какое-то подобие канатов, неимоверно тяжелые и неповоротливые сани, оставляющие за собой большие и глубокие борозды, а впереди себя, словно бульдозер, толкающие гору грязи. Это вам не прогулка босиком по пляжу, по влажному песку. Но и это еще не все. Насыщение верхнего слоя карбонатных илов пузырями, тоже не способствует формированию качественного следа. Кроме того, поверхностный слой карбонатных илов может быть полужидкий, и тогда при вытаскивании ноги на нем не останется ничего, кроме небольшой неровности.
http://www.newgeology.com/img/malta/cartruts_p25.jpg
http://www.newgeology.com/img/malta/cartruts_p27.jpg
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #13  Нелли » 09 фев 2014, 23:11

sleplen, я не люблю ненаучную фантастику. А та цитата, которую Вы привели, именно такой и является. Я прочла статью, откуда Вы цитируете. Всем рекомендую. Как задачку на поиск логических несуразностей.
Колеи, сродни мальтийским, я видела. Сама ходила по ним:
Изображение

Обычные колеи в известняке. Наезженные колесами.
Возможно, на Мальте известняк чем-то отличается от крымского. Но, в целом, картина аналогичная.
В общем. Поскольку поднятая тема находится на грани Тем не для обсуждения, прошу предоставить все имеющиеся аргументы, которые автор темы или кто-либо еще желает привести в поддержку своей точки зрения.
Ибо сказано:
Обсуждение любой из вышеозначенных тем может быть начато и на данном форуме – но лишь исключительно в случае подкрепления достоверными и проверенными ФАКТАМИ.

Что с фактами-то?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #14  sabartes » 09 фев 2014, 23:25

Нелли писал(а):Что с фактами-то?


Факты? Факты это анализы, в которых нет органических остатков. Не интересно разобраться? Или истина нам не нужна?
По поводу дорог Мальты. Ещё раз повторю, там не всё так просто, как кажется.

Изображение
ссылка
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #15  Zergotron » 09 фев 2014, 23:48

anskl писал(а):Кроме того - не надо путать известняки (осадочная порода с ракушками, видимыми под микроскопом) с кальцитами


Известняки как раз и состоят в основном из кальцита, и путаницы тут никакой нет: известняк - это порода, а кальцит - породообразующий минерал.
Другое дело, что в породе могут содержаться текстуры, дающие важный ключ к условиям, в которых образовался известняк.

sabartes писал(а):Факты это анализы, в которых нет органических остатков.


Кроме того, даже начально метаморфизованные природные осадочные известняки сохраняют остатки органических форм.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #16  ВиталийА » 10 фев 2014, 00:07

Нелли писал(а): Я прочла статью, откуда Вы цитируете. Всем рекомендую. Как задачку на поиск логических несуразностей.


Извините, что встреваю в разговор. Давненько тоже прочел эту статью и несуразностей не встретил.
У меня нет геологического образования и не могу оценить неточность изложения приведенных процессов, но то, что племя аборигенов волочило сани-плот по жидкой грязи на берегу вместо того, чтобы карабкаться по горам со своим скарбом вполне логично.

Нелли писал(а): Обычные колеи в известняке. Наезженные колесами.

Да не кто и не спорит. Оживленное движение грузового средневекового транспорта по улицам, которые во время дождя превращаются в сточные канавы рано или поздно приведет к такой картине. У нас на дорогах асфальт больше года не лежит, а иногда и пару раз за год лотают. Здесь давненько не обновляли дорожное покрытие.
Если у Вас имеется другое описание процесса образования колей, что в вышеупомянутой статье- воспримем с радостью.

Нелли писал(а): Что с фактами-то?

Один из фактов:
sleplen писал(а):Процесс изготовления кирпича относительно проста: положить сухой песок в форму, добавить культивированные бактерии, воду, мочевину, и хлористый кальций, и ждать около недели - кроме 37 градусов по Цельсию, при которой бактерии должны быть готовы , никакого отопления не требуется. http://throughthesandglass.typepad.com/ ... eurii.html
http://www.newsru.com/world/26jul2009/pust.html
http://www.popsci.com/environment/artic ... -and-urine
Аватар пользователя
ВиталийА
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35
Откуда: Санкт- Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #17  serg » 10 фев 2014, 01:20

Мальтийский известняк имеет 35% поросити, средний размер поры 1мк.

http://www.stone.rwth-aachen.de/sp271-189.pdf

В Саксуамане. известняк очень плотный, все поры заполнены свежим (белым без углерода) кальцитом. Вот откуда все эти белые точки. Это не от ударов. Процесс перекристаллизации высокотемпературный, и обычно проходит под большими давлениями, конечный продукт, мрамор. Не тратьте время в пустую, всё что на мальте, никакого отношения к Саксуаману не имеет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #18  sabartes » 10 фев 2014, 02:04

serg писал(а):Мальтийский известняк имеет 35% поросити, средний размер поры 1мк.

http://www.stone.rwth-aachen.de/sp271-189.pdf

В Саксуамане. известняк очень плотный, все поры заполнены свежим (белым без углерода) кальцитом. Вот откуда все эти белые точки. Это не от ударов. Процесс перекристаллизации высокотемпературный, и обычно проходит под большими давлениями, конечный продукт, мрамор. Не тратьте время в пустую, всё что на мальте, никакого отношения к Саксуаману не имеет.


Конечно, всё зависит от условий образования и состава нижних слоёв. Но принцип образования, возможно, один.

Изображение
ссылка

Дополнительная информация:
О природе грязевых вулканов. Холодов В.Н.

Ещё интересный факт, грязевой вулкан в Индонезии:
Грязевой вулкан в Индонезии создали геологи, доказали ученые

Изображение

13:12 11/06/2008
МОСКВА, 11 июн - РИА Новости. Ученые подтвердили, что грязевой вулкан "Люси" (Lusi) на востоке индонезийского острова Ява, лишивший крова 30 тысяч человек, возник в результате работ по бурению геологоразведочной скважины, а не из-за землетрясения. Об этом говорится в статье, опубликованной в журнале Earth and Planetary Science Letters.
Вулкан "Люси" в округе Сидоарджо образовался в мае 2006 года на месте газовой скважины, принадлежащей индонезийской нефтегазовой компании Lapindo Brantas. Горячая вода и грязь, которую до сих извергает вулкан, вынудила покинуть свои дома жителей 12 ближайших деревень, нанесенный ущерб составляет миллионы долларов.
Сейчас Люси извергает около 100 тысяч кубометров горячей грязи в день.
Группа ученых из Великобритании, США, Индонезии и Австралии провела детальный анализ данных и опровергла теорию, что вулкан образовался в результате землетрясения, произошедшего за два дня до его первого извержения.
Исследователи из Университета Беркли (Калифорния, США) Мария Брумм (Maria Brumm) и Майкл Манга (Michael Manga) провели масштабную проверку версии, что извержение было вызвано землетрясением, и выяснили, что ни один из путей, благодаря которым подземные толчки могут приводить к появлению вулкана, не играл роли в образовании Люси.
"Мы сотни лет знали, что землетрясения могут запускать извержения. В этом случае землетрясение было слишком слабым и его очаг находился слишком далеко (его эпицентр располагался в 250 километрах)", - говорит профессор Манга, слова которого приводятся в сообщении Дюрхэмского университета.
Ученые пришли к выводу, что воздействие землетрясения было минимальным, так как вызванный им скачок давления под землей был очень мал. Исследователи заявляют, что они "на 99%" уверены, что за появление вулкана ответственны бурившие скважину.
"Мы показали, что за день до начала извержения вулкана был большой "толчок" в скважине, который был вызван притоком жидкости и газа в ствол скважины. Мы показали, что после этого толчка давление в скважине превысило критический уровень", - поясняет ведущий автор исследования, профессор Ричард Дэвис (Richard Davies) из британского Дюрхэмского университета.
"Это привело к проникновению жидкости из скважины и окружающих пород на поверхность... Жидкость выносила грязь по мере своего подъема - так и "родился" Люси", - говорит профессор.
По его словам, шансы удержать скважину под контролем были бы больше, если бы были предприняты дополнительные меры предосторожности.
"Мы теперь более, чем когда-либо уверены, что появление грязевого вулкана Люси - это не естественная катастрофа, оно было спровоцировано бурением скважины Banjar-Panji-1", - подчеркивает Дэвис.
Профессор Манга, вместе с тем, отмечает, что эта катастрофа помогла ученым лучше понять процессы зарождения, жизни и смерти вулканов.


РИА Новости, 2008

Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #19  serg » 10 фев 2014, 02:54

Если в результате извержения грязевого вулкана, на поверхность выносятся обломки осадочных пород, например известняков, или происходит карбонизация песков, это не одно и тоже, что мы видим в саксуамане. Такие как, целые скалы (уаки) были перенесены к месту строительства и были пластифицированны. Тем более, что обломки известняков (твёрдый материал) в обычных условиях никогда не станет мягким, если только его не растворить, но построить из него уже ничего не получится.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 818
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 154 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #20  Mеханоид » 10 фев 2014, 07:22

flight писал(а):забыли про саманные кирпичи, глинобитные дома

Помним :) Я из них кирпичную кладку делал... Удобный метод - отрубил МАЛЕНЬКИЙ кусок лопатой и уложил в ряд. И потом, глина была сухая, практически рассыпалась в руках, при добавлении воды превращалась в строительную смесь... Ну и срок службы у такой постройки соответственно... до первого дождя (либо обжигать надо - но это уже другая история)
sabartes писал(а):Ещё интересный факт, грязевой вулкан в Индонезии:

Только из этих фактов ничего не построено (версию с дольменами помню, обсуждали).
sabartes писал(а):Даже не знаю что и ответить. Вспомним фильм Ombio:

sabartes писал(а):Факты это анализы, в которых нет органических остатков.

Ну а дальше то что?. Не и нет...
Образец 6.
Фрагмент блока разрушенного участка стены 3-го уровня.
Описание: Мелкокристаллический известняк без следов органических остатков. Равномерно сложен микрокристаллами кальцита размером 1-10 мкм. Идентификация кальцита подтверждена рентгено-фазовым анализом. Местами в породе наблюдаются мелкие прожилки и линзочки, заполненные более крупнокристаллическим кальцитом.

http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2
Ответ в природе известняков
Изображение
известняковые прослои
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2958
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #21  Stiv » 10 фев 2014, 08:39

sabartes писал(а):Информация:
Исследуя местность возле города Варна (Болгария), под названием "Вбитые Камни" или "Побити Камъни" (природные известняковые образования, стволы гидротермальных источников), выяснилось, что эти образования могли быть когда-то пластичными. (скачать фото 16MB)

По моему, нет никакого четкого и окончательного вывода о том, что это "стволы гидротермальных источников". Это только одно из нескольких возможных предположений.
Второе предположение в ряду, что эти образования "могли быть когда-то пластичными". Могли и не быть. Хотелось бы увидеть современные примеры подтверждающие подобные предположения.
Третье предположение это некая мифическая связь между известняками Сакса и Болгарии. Конечно все известняки чем-то схожи, на то они и известняки, но... Вот бы увидеть документальные подтверждения наличия в том же Саксе термальных источников пышущих пластичным известняком и образующим "столбы".
Вообще, хотелось бы выяснить, что тут выяснять собираются. На основании одних ни чем не подкрепленных предположений, делаются другие неподкрепленные предположения и это назвали "исследованием"? Причем, почему то проводимом в Общем разделе форума. Замки на песке строятся в другом месте. :)
Понятно, когда на форум приходят новые люди и для них далеко не очевидны многие вещи, в том числе и предыдущие наши наработки и пожелания автора проекта, которые основаны как на личных изысканиях, так и на опыте обсуждений уже 3 форумов. А здесь... я не вижу достаточных оснований для поднятия (уже в который раз) вопроса бетона . Зато вижу явное пренебрежение к пожеланиям автора проекта и администрации форума.
sabartes, вам было предложено открыть исследовательский раздел по выяснению интересующих вас вопросов, что бы не зафлуживать форум. Это то место, где вы вполне могли бы высказывать свое мнение, не смешивая его с мнением ЛАИ и проводить личные изыскания. Однако... И не вздумайте ссылаться на "произвол" или некое "табуирование", всему свое место и время. Вам настойчиво предлагалось и то и другое. Куда уж демократичнее...
Тема закрыта до выяснения её дальнейшей судьбы, как и дальнейшей судьбы автора темы. Автор темы переведен в рядовые Участники форума.
sabartes, я жду ответов на поставленные вопросы в ЛС.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #22  Stiv » 17 фев 2014, 08:06

Судьба решена, тема открыта.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #23  ivan68 » 17 фев 2014, 10:33

Хочу, внести маленькую ремарку…;
Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Так вот…, дабы избежать дальнейшей эскалации конфликта между «тупоконечниками и остроконечниками»… предлагаю для начала исключить из обихода слово - «Бетон», как дескредитирующие «жидкую» тему…! НЕ бетон! - пластичная силикатная масса (ПСМ) не путать с переменой местами последних букв ….

Второе, как справедливо заметила ;
Нелли писал(а):Вопрос к автору темы. Какие объекты построены из хемогенных известняков в момент их нахождения в пластичном состоянии? Что есть из фактов, расскажите пожалуйста?


В вопросе заключена ссылка на основополагающую петрогеохимическую парадигму, которая на сегодняшний день, позволяет, со свойствами аксиомы, ставить диагноз для, практически, любого природного или рукотворного объекта. Основанная на объективном восприятии субъективной реальности, она же диктует нам жесткий алгоритм причинно следственных построений….
Здесь следует акцентировать внимание на ключевых словах - "субъективная реальность" – это та реальность, которую мы в силах воспринять и в которой мы находимся в данный конкретный временной период…. А это, в свою очередь, сводит вопрос Нелли, по сути, к утверждению - если все так, то «жидкого камня» не может быть, потому, что не может быть никогда в принципе…! и вдобавок, что бы окончательно дискредитировать и саму мысль о пресловутом «жидком камне», там же в вопросе включен логический парадокс – Если все же «жидкий камень» был…, - почему его нет сейчас?

Железобетонный аргумент! Но отвечу парадоксом на парадокс…;

Постулат 2 Специальной теории относительности - принцип постоянства скорости света. Скорость света в «покоящейся» системе отсчёта не зависит от скорости источника.
Принцип постоянства скорости света противоречит классической механике, а конкретно - закону сложения скоростей. При выводе последнего используется только принцип относительности Галилея и неявное допущение одинаковости времени во всех ИСО. Таким образом, из справедливости второго постулата следует, что время должно быть относительным - неодинаковым в разных ИСО, что и иллюстрирует знаменитая история про пресловутую девочку Стивена Хокинга, бегущую за мячиком по ходу движения в поезде идущем со скоростью света… и парадоксальным образом замедляющую время….

Спросите к чему все это я ..? А к тому, что объективно наблюдая последствия «жидкости» камня, нам следует руководствоваться принципом, что субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних… И может быть, правильно было бы, не зацикливаться на складывании, не складывающихся по причине изменившихся петрогеохимических условий пазлов, а попробовать сформулировать эти самые условия….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #24  Нелли » 17 фев 2014, 11:22

ivan68, да что Вы как пушкиновед, ей богу: "автор имел в виду, что...." :)
Я спросила только то, что спросила.
А именно: какие объекты предполагается изучать в этой теме?
Саксайуаман? Или всю полигоналку по миру? Или еще какие-то объекты?
Почему решили, что строили из "природного цемента"? Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.
ivan68 писал(а):Если все же «жидкий камень» был…, - почему его нет сейчас?

Вот это жуть какой сложный вопрос, кстати. Один из основных по теме.
Там, где Сабартес предполагает наличие мягких хемогенных известняков (Мальта, Болгария), ничего из них не построено. Полигоналки нет, "лепнины" тоже нет.....
ivan68 писал(а): субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних…

Какая-какая реальность? Субъективная? Или Вы ошиблись словом? И надо "объективная" написать? Это я к тому, что у пациентов психиатрической клиники, например, может быть очень оригинальная субъективная реальность, но объективной реальности до этого дела нет.
Из контекста Вашего поста понятно, что Вы имеете в виду, что на Земле давным-давно могли быть условия, позволявшие добывать и использовать горные породы, находящиеся в пластичном состоянии. Тут очень хотелось бы найти отправную точку для подобного рода предположений. Т.е. "это могло быть, потому что.....",
Ну и как всегда, меня интересует технология. Как добывали, как транспортировали, как формировали полигоналку.
ivan68 писал(а):Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Не все знают Вашу позицию. Если можно - кратко еще раз. Спасибо заранее.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #25  Stiv » 17 фев 2014, 12:04

ivan68 писал(а): Спросите к чему все это я ..? А к тому, что объективно наблюдая последствия «жидкости» камня, нам следует руководствоваться принципом, что субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних… И может быть, правильно было бы, не зацикливаться на складывании, не складывающихся по причине изменившихся петрогеохимических условий пазлов, а попробовать сформулировать эти самые условия….

Это смотря кто и что наблюдает. Некоторые следы схожи с тем, что вы назвали "жидкостью камня". Однако существуют технологии, дающие вполне схожие следы. Мы их много раз оговаривали. Да, в настоящее время эти работы явно избыточны, трудоемки и энергозатратны, но они возможны.
По поводу же объективности и субъективности... И сегодня для каждого индивидуума они свои. И даже взяв представителей одного и того же социума мы не можем гарантировать совпадений этих представлений о реальности у каждого из них. Физические законы не меняются, меняются представления о них. Вы же предлагаете "гадая на кофейной гуще" найти представление о другой реальности, других описаниях физических законов... Вы уверены, что полученные таким образом выводы будут иметь хоть какую то ценность? :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #26  sabartes » 17 фев 2014, 12:31

Stiv писал(а):По моему, нет никакого четкого и окончательного вывода о том, что это "стволы гидротермальных источников". Это только одно из нескольких возможных предположений.


Это версию подтвердил и геолог. Горячие источники и сайчас есть в этих местах, но нет таких выбросов отложений. Возможно, в определённое время была глобальная катастрофа, которая и справоцировала выброс аналогичной массы по всей планете. Или выбросы имели местный характер.

Stiv писал(а):Второе предположение в ряду, что эти образования "могли быть когда-то пластичными". Могли и не быть. Хотелось бы увидеть современные примеры подтверждающие подобные предположения.


Столбы обследованы визуально. То, что они в определённое время были пластичными видно по фотографиям.

Stiv писал(а):Третье предположение это некая мифическая связь между известняками Сакса и Болгарии. Конечно все известняки чем-то схожи, на то они и известняки, но... Вот бы увидеть документальные подтверждения наличия в том же Саксе термальных источников пышущих пластичным известняком и образующим "столбы".


Столбы в Варне (жилы геотермальных источников) обнажены только потому, что верхний слой отложения был снят (возможно, для строительных нужд) и коралловый песок был вывезен или выветрен.
Вы смотрели ролик Омбио? Там показано, что из некоторых уаков Сакса текла вода и были сделаны водоотводы (14:20) .

Stiv писал(а):Понятно, когда на форум приходят новые люди и для них далеко не очевидны многие вещи, в том числе и предыдущие наши наработки и пожелания автора проекта, которые основаны как на личных изысканиях, так и на опыте обсуждений уже 3 форумов. А здесь... я не вижу достаточных оснований для поднятия (уже в который раз) вопроса бетона . Зато вижу явное пренебрежение к пожеланиям автора проекта и администрации форума.


Это не верно. Не я поднял эту тему, на то было разрешение Администратора:
Нелли писал(а):Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.


Друзья, прошу высказываться в данной теме "ЗА или ПРОТИВ" желательно со своими обоснованиями.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #27  ivan68 » 17 фев 2014, 13:03

Нелли писал(а):А именно: какие объекты предполагается изучать в этой теме?
Саксайуаман? Или всю полигоналку по миру? Или еще какие-то объекты?
Почему решили, что строили из "природного цемента"? Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.

Безусловно, все…!
Нелли писал(а):Вот это жуть какой сложный вопрос, кстати. Один из основных по теме.
Там, где Сабартес предполагает наличие мягких хемогенных известняков (Мальта, Болгария), ничего из них не построено. Полигоналки нет, "лепнины" тоже нет.....

Ну, на Мальте, положим, есть….! http://www.malta2u.com/ru/where-to-visi ... c-temples/
Нелли писал(а):Какая-какая реальность? Субъективная? Или Вы ошиблись словом? И надо "объективная" написать? Это я к тому, что у пациентов психиатрической клиники, например, может быть очень оригинальная субъективная реальность, но объективной реальности до этого дела нет.


Нет, я не ошибся… исходя из определения…;

Объективная реальность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нём, а с позиции того, что всё существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).


именно – «субъективная»…, в контексте всего поста… при этом конечно глобально - «Объективная»….

Нелли писал(а):Из контекста Вашего поста понятно, что Вы имеете в виду, что на Земле давным-давно могли быть условия, позволявшие добывать и использовать горные породы, находящиеся в пластичном состоянии. Тут очень хотелось бы найти отправную точку для подобного рода предположений. Т.е. "это могло быть, потому что.....",
Ну и как всегда, меня интересует технология. Как добывали, как транспортировали, как формировали полигоналку.


Здесь очень жаль, что все так случилось с форумом, потому, как мы уже очень активно обсуждали эти вопросы на предыдущей площадке… (не знаю, как поступить?)

ivan68 писал(а):Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Не все знают Вашу позицию. Если можно - кратко еще раз. Спасибо заранее.[/quote]
Здесь проще могу сослаться на совсем старый старый форум или партнерский проект…: http://cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/Теория_подводных_пирамид
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #28  Triv » 17 фев 2014, 13:18

Нелли писал(а): Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.


Присоединяюсь к вопросам. От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #29  sabartes » 17 фев 2014, 13:28

Triv писал(а):
Нелли писал(а): Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.


Присоединяюсь к вопросам. От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.


Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?

Например, мы пишем:
Центральное место образуют мощные блоки (весь самого крупного из них оценивается в 400 тонн) красного гранита


но есть и другая информация:
На восточном краю Пумы Пунку располагается терраса, так называемая «Платформа Литица». Её размеры 6,75 м на 38,72 м. В состав Платформы входит самый большой каменный блок из обнаруженных в Пума Пунку и Тиуанако. Размеры этой монолитной плиты красного песчаника составляют 7,81 м длины, 5,17 метров ширины и, в среднем, 1,07 метра толщины. Оценочный вес порядка 131 тонны

Источник: Ponce Sanginés, C. and G. M. Terrazas, 1970, Acerca De La Procedencia Del Material Lítico De Los Monumentos De Tiwanaku. Publication no. 21. Academia Nacional de Ciencias de Bolivia
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #30  Triv » 17 фев 2014, 13:45

sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #31  Нелли » 17 фев 2014, 13:54

sabartes писал(а):Не я поднял эту тему, на то было разрешение Администратора:
Нелли писал(а):Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.


Народная мудрость: "Все зло от баб" нашла очередное подтверждение. :)
Андрей. Не люблю "разборы полетов" вообще, и за их непродуктивность в частности.
Ты написал про "природный цемент" Болгарии и Мальты в темах "О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана" и "Версия. Нейтронная технология размягчения породы", откуда пришлось удалять эти сообщения, как не имеющие отношения к основной теме. Загадочно намекнул о происхождении материала для Сакса в "Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки". Твоя тема "Природный цемент, все За и Против" не имеет прямого отношения к Саксу. И это все - находясь в статусе главного модератора форума ЛАИ. Каковое звание предполагает несение ответственности за свои действия.
Стив не единожды просил тебя отнести все эти изыскания в отдельный раздел. Это удалось сделать только пойдя на крайние меры (закрытие темы и перевод автора в исследователи).
Предыстория. На предыдущих форумах неоднократно поднимались вопросы пластичности строительного материала:
http://lah.flybb.ru/topic1748.html
http://isida-project.org/forum/1-115-19#22284
http://isida-project.org/forum/6-325-1
и так далее.
Ни к чему толковому не пришли, к сожалению. Поэтому было принято решение без появления новых ФАКТОВ пластичность не обсуждать. Кто не согласен - прочесть сначала прежние обсуждения (см. ссыли выше). По известным фактам уже все, что можно "обмыли и перемыли".
Мне пришлось упомянуть "бетон" в связи с заявлением участника форума Zergotron-а:
Zergotron: писал(а):характерно, что есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика

Видите ли. Я не могла забанить участника только за мысль о бетоне. Но и обойти этот момент полным молчанием посчитала неправильным.
Вывод для себя я сделала:
Нелли писал(а):при условии принятия за аксиому бетонности материала Саксайуамана, количество проблем с его постройкой не уменьшится. "Из технологического тупика" бетонный вариант не выведет. Что и требовалось доказать.

А также этот пост, как итог по теме: viewtopic.php?f=44&t=975&start=345#p30027
Рекомендую всем интересующимся прочесть тему О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана.
В общем так. Раздел создан. Хотя название его лучше расширить, чтобы не ограничиваться только известняками. Считаю, что раздел нужный, т.к. вопросы все равно возникают.
Но раздел - это тоже ответственность, Андрей. И его надо наполнять контентом. Не ограничиваясь расплывчатыми "может быть" и "давайте подумаем". Мне лично будет очень жаль, если раздел по природной пластичности камня "уйдет в песок" субъективных фантазий.
А начать работу можно, опять же, с чтения постов Кавалета на прежних форумах. Там-то много интересного.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #32  sabartes » 17 фев 2014, 13:56

Triv писал(а):
sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?


Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса. Например, попробуем сравнить химсостав вулканического пепла с химсоставом известняков Сакса:
Пепел.jpg
Изображение

Нелли писал(а):Народная мудрость: "Все зло от баб" нашла очередное подтверждение. :)

Марина, прошу высказываться по теме. Если За или Против, то желательно доводы. Флуд будет удалён из темы.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #33  Triv » 17 фев 2014, 14:02

sabartes писал(а):Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса.


Понял. Спасибо.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #34  ivan68 » 17 фев 2014, 15:32

sabartes писал(а):Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса.


Я честно, не совсем понимаю, такое непонимание проблемы, «не совсем природного» известняка со стороны актива форума…?

Скляров Андрей Юрьевич, в частности, в своей работе «Немного о текущей ситуации вокруг геохронологии» прямо пишет;

Реальные факты требуют перехода от принятых ныне геологических теорий к совершенно иной концепции, гораздо более корректно описывающей эти факты, – к теории расширения Земли и ее гидридного ядра, что связано с гораздо более существенным вкладом флюидов недр в геологические процессы, формирующие твердую кору планеты. В частности, это требует перехода к теории абиогенного происхождения каменного угля (а также бурого угля, графита, шунгитов и пр.), нефти и природного газа (см. статью «История Земли без каменноугольного периода»); а также к теории эндогенного происхождения солевых отложений.

В приложении к стратиграфии и геохронологии из этого следует:

Во-первых. Из числа осадочных отложений (понимаемых в качестве медленно осаждающихся накоплений на поверхности земли и на дне водоемов), по которым прежде всего и пытаются выстраивать геохронологическую шкалу, надо исключать все залежи каменного и бурого угля (графита, шунгита и др. аналогичных углеродистых минералов).

Во-вторых. Из числа осадочных отложений надо исключать также отложения солей, ангидридов, гипса и т.п. (или по крайней мере подавляющую их часть).

В-третьих. Надо либо четко доказывать обоснованность «принципа неполноты геологической летописи» (что, на мой взгляд, просто нереализуемо в силу абсолютно объективных причин), либо отказываться от него (по крайней мере в заявляемых масштабах) и существенно сокращать количество «несогласий».

И в-четвертых, необходимо учитывать отличие условий по скорости седиментации в прошлом – на «малой» Земле – от скорости современного осадконакопления.

В целом, все склоняется к тому, что геохронологическая шкала вынуждена будет существенно сократиться.

Насколько?.. Неизвестно…

Для получения сколь-нибудь обоснованного результата необходимо – с учетом вышесказанного – пересматривать абсолютно все стратиграфические шкалы на предмет их, во-первых, сокращения за счет исключения (из анализа продолжительности формирования) слоев неосадочного происхождения, а во-вторых, на предмет их совершенно иного соотнесения, как со стратиграфическими данными других регионов, так и с общей «сокращающейся» геохронологической шкалой, которую также надо выстраивать абсолютно заново!..


Далее, в своем труде Андрей Юрьевич ссылается на работу некого господина С. Шубина, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии», отправляя нас к информации, которая уже совсем недвусмысленно повествует нам, о совсем не многомиллионолетнем формировании осадочных пород….!!! http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm

Вот интересная цитата в цитате …:
“В своем недавнем президентском докладе, адресованном Обществу прикладной палеонтологии и минералогии, один из ведущих геологов Америки профессор Висконсинского университета Роберт Дотт подчеркнул, что та геологическая информация, которая содержится в осадочных горных породах, представляет собой запись о катастрофах местного и регионального масштаба, а вовсе не о медленном процессе образования отложений, идущем с постоянной скоростью. Перечислив ряд свидетельств и примеров, он сказал: “Надеюсь, мне удалось убедить вас, что результаты осадкообразования, как правило, являются скорее регистрацией эпизодических событий, нежели медленного и непрерывного процесса образования отложений. Моя основная мысль состоит в том, что эпизодичность явлений природы является правилом, а не исключением”
Резюмирую основной посыл статьи – накопление толщи осадочных пород происходило катастрофическим образом, в течение коротких временных отрезков (буквально - дни и часы)!!!!
Что же это значит?! Находясь в момент такого “катастрофизма” в пределах разумной доступности можно было бы наблюдать и использовать «свеженький», «жидкий» известняк…..!
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #35  Zergotron » 17 фев 2014, 16:08

sabartes писал(а):Друзья, прошу высказываться в данной теме "ЗА или ПРОТИВ" желательно со своими обоснованиями.


Я "ЗА", так как это очень интересная и перспективная тема для изучения.

Сначала хочу обратить внимание на особенности геологии ближайших гор:



Признаки тектонического сдавливания горных пород ( наклонные и почти вертикальные слои осадочных пород) в направлении стрелок.
При этом из трещин в земле выдавливались массы, измельчённые в процессе тектоники, тут же находятся и водные источники, а так-же присутствуют признаки вулканической деятельности.

По окончании активных тектонических подвижек образовались как источники воды, так и массы пластичного материала.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #36  Mеханоид » 17 фев 2014, 18:52

ivan68 писал(а):Ну, на Мальте, положим, есть

Ну, положим, не покидает ощущение, что это изваяние выполнено не по технологии "тяп-ляп" а по технологии "тюк-тук" (к методу визуализации...) :)

Не сложно догадаться, что этот аргумент не "за" жидкое построение данной конструкции
Zergotron писал(а):При этом из трещин в земле выдавливались массы

То что раньше много чего выдавливалось в пластичном виде из недр Земли - это геологи (и не только) уже не первый день знают :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2958
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1682 раз.
Поблагодарили: 1345 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #37  wcomm » 17 фев 2014, 19:44

Zergotron писал(а):По окончании активных тектонических подвижек образовались как источники воды, так и массы пластичного материала.


Чисто для иллюстрации принципа

« ... основа гранитов - минералы кварц и полевой шпат плавятся при температурах 1700 и 1300 С соответственно. Это больше температуры плавления, даже самой горячей базальтовой лавы. Т.е для того чтобы расплавить их нужна температура хотя бы 1300-1400 С, тогда в плавящемся полевом шпате может начать растворяться кварц. Но геологи считают, что гранитная магма одна из самых «холодных»; по некоторым данным ее температура составляет около 800 С. Различие между температурой плавления гранита и температурой природного гранитного расплава обусловлено присутствием в последнем значительного количества воды. Она и понижает температуру плавления смеси. Выйдя на поверхность она испаряется, гранит «высыхает» ... » (см. http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=naska_10)


Саксайуаман

Проблема внешнего энергозатратного размягчения снимается. Пластичная основа поступает из недр.

Возникает проблема работы с расплавами при высоких температурах.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #38  Андрей Вайрасов » 17 фев 2014, 20:05

Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #39  wcomm » 17 фев 2014, 20:15

Мать Годзиллы писал(а):Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.


Похоже, что спецодежда - это не вопрос.
Изображение

Вопрос в инструментах.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #40  sabartes » 17 фев 2014, 20:36

wcomm писал(а):Похоже, что спецодежда - это не вопрос.

wcomm, Вы пробовали? А как кладку делать? Напомню, тема "Природный цемент, все За и Против"
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #41  wcomm » 17 фев 2014, 21:49

sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #42  sabartes » 17 фев 2014, 22:03

wcomm писал(а):
sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?


Как Вы себе это представляете?

Дополнительная информация (предоставлена sleplen):
ФЛЮИДОГЕННЫЕ ПОРОДЫ (ФЛЮИДОЛИТЫ) КАК НОВЫЙ ТИП ЭНДОГЕННЫХ ГОРНЫХ ПОРОД
Ссылка, ссылка 2.

Изображение
Исследуя места предположительной добычи песчаника, мы обнаруживали места выхода песчаника неслоистой структуры. Причудливые формы песчаных глыб со следами пластических деформаций , характерных для изверженных пород, в отличие от осадочных с хорошо различимой слоистостью, натолкнули нас на мысль о том, что возможно когда-то этот песчаник выдавливался на дневную поверхность в жидком или пластичном виде по аналогии с грязевыми вулканами Таманского полуострова. И для такого предположения есть все основания.


Изображение
Схема переноса высоко- и низкотемпературных флюидов в осадочном чехле. I. - магма. II.- высокотемпературные флюиды. III.- низкотемпературные флюиды IV. - грязебрекчии. 1). батолит. 2). шток. 3). зона термометаморфизма. 4). зоны образования низкотемпературных флюидов (зоны аномально высоких пластовых давлений). 5). интрузивные магматические породы. 6). интрузивные высокотемпературные флюидолиты. 7). интрузивные низкотемпературные флюидолиты. 8). интрузии грязебрекчии. 9). эффузивные магматические породы. 10). эффузивные высокотемпературные флюидолиты. 11). эффузивные низкотемпературные флюидолиты. 12). излияния грязебрекчии.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #43  Allhimik » 17 фев 2014, 22:15

Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент". Да, мы всюду видим примеры изделий из камня, который судя по всему древние народы както доводили до состояния того, что мы сегодня понимаем или интерпритируем как цемент. Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана ктото и както лепил. Как это можно назвать природным? Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #44  wcomm » 17 фев 2014, 22:34

sabartes писал(а):Как Вы себе это представляете?


В комплексе - пока с трудом.

---
Температуры:

Т.е. возможен местный материал для инструментов и опалубок.

---
Вода. Простой и вездесущий материал. Имеется на планете в достаточном количестве.

"... Различие между температурой плавления гранита и температурой природного гранитного расплава обусловлено присутствием в последнем значительного количества воды. Она и понижает температуру плавления смеси ... " (http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=naska_10)

"... Ближайшая аналогия - песок вблизи уреза воды на море. Он насыщен водой, но при этом твердый, в него трудно воткнуть палку, потому что все песчинки волнами плотно уложены друг на друга и вода занимает лишь небольшое оставшееся между ними пространство. Но стоит заставить его вибрировать, и он разжижается, и ваша палка или нога с легкостью начинают в него погружаться. Прекратите вибрацию и он опять «застывает». Вода в песке, несмотря на ее малое количество, выступает как среда, придающая всей смеси в определенных условиях реологические (жидкостные) свойства ..."
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #45  Dar » 17 фев 2014, 22:38

Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?

Потому что история земли, да и в целом всей видимой части вселенной, имеет однонаправленный характер течения.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 280
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #46  sabartes » 17 фев 2014, 22:43

Allhimik писал(а):Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент".


Caementum, как цемент или раствор.

Allhimik писал(а):Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана кто-то и как-то лепил. Как это можно назвать природным?


Так всё-таки лепили? Тогда из чего и почему искусственный? См. выше.

Allhimik писал(а):Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?


Например, ссылка.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #47  ivan68 » 18 фев 2014, 08:14

Мать Годзиллы писал(а):Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.


Изображение
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #48  sabartes » 18 фев 2014, 12:44

ivan68, судя по фотографиям это туф (не лавового происхождения). А "следы", возможно, просто ступени. ссылка

Изображение
Изображение
g_11170427.jpg
g_11170427.jpg (89.72 KiB) Просмотров: 2252

Ссылка,ссылка2


Информация по искусственным смесям.
Римские смеси.

Римляне подмешивали к извести определённые материалы для придания ей гидравлических свойств. Это были:
пуццоланы (отложения вулканического пепла Везувия);
дроблёные или измельчённые кирпичи;
трасс (пемза), который они нашли в районе г. Эйфеля (затвердевшие отложения вулканического пепла).

Несмотря на различия, все эти материалы содержат в своем составе оксиды: диоксид кремния SiO2 (кварц или кремнекислота), оксид алюминия Al2O3 (глинозём), оксид железа Fe2O3 — и вызывают взаимодействие с ними извести; при этом происходит присоединение воды (гидратация) с образованием в первую очередь соединений с кремнезёмом. В результате кристаллизуются нерастворимые гидросиликаты кальция. В средние века было случайно обнаружено, что продукты обжига загрязнённых глиной известняков по водостойкости не уступают римским пуццолановым смесям и даже превосходят их. (wiki)

Римляне начали изготовлять бетон более 2000 лет назад, но он не был похож на сегодняшний. Они готовили его по другой формуле, из которой получалось вещество менее прочное, чем современный бетон. И все же строения вроде Пантеона и Колизея пережили века, зачастую без малейшего ремонта. Геологи, археологи и инженеры изучали свойства античного римского бетона, чтобы разгадать загадку его долговечности.
Римский бетон… гораздо слабее современных видов бетона. Он слабее примерно в десять раз, как говорит Ренато Перуккио, инженер-механик из Университета Рочестер в Нью-Йорк. Но то, чем обладает этот материал — феноменальная устойчивость во времени.

Эта устойчивость или долговечность против стихии может обеспечиваться одним из ключевых составляющих бетона: вулканический пепел. Современный бетон является смесью известкового цемента, воды и так называемых наполнителей, таких как мелкий гравий. Формула римского бетона также начинается с известняка: строители обжигали его, чтобы получить негашеную известь, а затем добавляли воду, чтобы сделать смесь. Затем они смешивали вулканический пепел — обычно три единицы вулканического пепла на одну единицу извести, согласно сочинениям Витрувия, архитектора и инженера I в. до н. э. Вулканический пепел вступал в реакцию с цементной смесью, и в итоге получался крепкий строительный раствор, который объединяли с кусками кирпичей размером с кулак или вулканическими камнями, которые назывались туфами и затем отвозили на место, чтобы строить стены или своды.

В начале II в. до н. э. римляне уже использовали этот бетон в крупных строительных проектах, экспериментируя со строительным материалом, изобретенным еще раньше. Другие античные общества, такие как греки, вероятно, тоже использовали строительный раствор на основе извести (в древнем Китае добавляли клейкий рис, чтобы увеличить прочность). Но соединение раствора с наполнителем типа кирпичей, чтобы сделать цемент, видимо, было римским изобретением, сказал Перуккио.
Для раннего бетона римляне добывали пепел из множества древних вулканических областей. Но в то время, когда Август стал первым римским императором, приблизительно в 27 г. до н. э., строители стали требовательнее. Август тогда развернул масштабную общегородскую программу по восстановлению старых зданий и строительству новых, и строители использовали вулканический пепел только Поццолане Россе, пепел от потока, которым извергся 456 000 лет назад один из вулканов на Альбанских холмах в 12 милях к юго-востоку от Рима.

«Император Август был движущей силой систематизации, стандартизации известковых смесей с Поццолане Россе», — говорит Мари Джексон, геолог и инженер-исследователь Университета Калифорнии в Беркли. «По всей видимости, римские строители предпочитали пепел из этой области, потому что бетон, смешанный с ним, отличался долговечностью», — добавляет она. Таков был секрет бетона — прекрасно скрепленного, цельного, прочного материала.
Джексон и ее коллеги изучали химический состав бетона, изготовленного с Поццолане Россе. Уникальная смесь минералов в этом пепле, очевидно, помогала бетону противостоять химическому разрушению и повреждению.

«При строительстве зданий для портов, которые погружались в соленые воды Средиземного моря, римляне предпочитали другой особый вид вулканического пепла. Пульвис Путеоланский добывался из области возле Неаполитанского залива. Римляне перевозили тысячи и тысячи тонн этого вулканического пепла по Средиземноморью, чтобы строить порты от побережья Италии до Израиля, до Александрии в Египте, до Помпейополя в Турции», — говорит Джексон.
«Морская вода серьезно повреждает современный бетон. Но в римском бетоне Пульвис Путеоланский фактически смягчал повреждения от того, что вода просачивалась сквозь него», — говорит Джексон. Хотя точный процесс неизвестен, видимо, химические реакции между известковым тестом, вулканическим пеплом и морской водой создавали микроскопические структуры в бетоне, которые отлавливали такие молекулы как хлориды и сульфаты, повреждающие современный бетон.
Несмотря на успех римского бетона, с течением времени его прекратили использовать в римской империи.

«В Средние века редко строили из бетона, и это заставляет предположить, что вулканический пепел — это не единственный секрет прочности римского бетона», — говорит Перуккио. Эти обширные проекты можно было осуществить только при наличии определенной бюрократии и правильной организации, которые обеспечивала Римская Империя.
Ссылка


Современные смеси.

Цемент получается при нагревании гашёной извести и глины или других материалов сходного валового состава и достаточной активности до температуры 1450 °С. Происходит частичное плавление, и образуются гранулы клинкера

Для получения цемента клинкер перемешивают с несколькими процентами гипса и тонко перемалывают. Гипс управляет скоростью схватывания; его можно частично заменить другими формами сульфата кальция. Некоторые технические условия разрешают добавлять другие материалы при помоле. Типичный клинкер имеет примерный состав 67 % СаО, 22% SiO2, 5% Аl2О3, 3 % Fе2O3 и 3% других компонентов.

Глина.
Как правило, породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (Al2О3) и 14 % воды (Н2O).
Al2O3 и SiO2 — составляют значительную часть химического состава глинообразующих минералов.Диаметр частиц глин менее 0,005 мм;

Получение растворов с повышенной прочностью, морозостойкостью, сульфатостойкостью и водонепроницаемостью.
Ссылка, ссылка2
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #49  sabartes » 21 фев 2014, 14:24

Дополнительная информация.
ПЬЕМОНТИТСОДЕРЖАЩИЕ РИОЛИТЫ ПОЛЯРНОГО УРАЛА
Химический состав риолитов:
Реолиты хим.jpg


Химический состав манганиклиноцоизита из риолитов Полярного Урала:
манганиклиноцоизит хим.jpg


ссылка PDF

Для сравнения, анализ вулканического пепла:
Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #50  Нелли » 21 фев 2014, 15:35

На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4759
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2763 раз.
Поблагодарили: 2531 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 195

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1