Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #51  sabartes » 21 фев 2014, 15:45

Нелли писал(а):На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"


Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #52  Нелли » 21 фев 2014, 16:19

sabartes писал(а):Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?


Своим "флудом" я хотела подчеркнуть избирательность Вашего метода сбора информации. Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.
Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Что касается "строений до ледникового периода" в заполярье......
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" (с).
Найдут - обсудим. Пока не нашли, говорить не о чем.

Извини, Андрей, но если не хочешь флуда, не задавай сомнительные вопросы. А то сейчас сюда еще ребята с Горной Шорией придут....
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #53  sabartes » 21 фев 2014, 17:45

Нелли писал(а):Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Замечательно. Согласен.
Нелли писал(а):Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.

Простой пример:

Или услышу категорическое НЕТ?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #54  Нелли » 21 фев 2014, 22:09

sabartes писал(а):Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

Хемогенные породы
Хемогенные (химические) породы- это осадочные горные породы, образовавшиеся путем выпадения растворенных веществ из водных растворов.

Далеко не всегда бывает просто установить является ли осадочная порода хемогенной (химического происхождения) или биогенной (органического происхождения). Многие породы, считавшиеся ранее хемогенными, при внимательном изучении оказываются обязаны своему происхождению макро- и микроорганизмам, бактериям и вирусам. Поэтому подразделение на чисто хемогенные и биогенные породы в большой степени является условным.

Из хемогенных пород рассмотрим : карбонатные, кремнистые, железистые алюминистые, галоидные и сульфатные породы.

и далее по ссылке вверху.

Большая Энциклопедия Нефти Газа. Хемогенный известняк
Хемогенные карбонатные породы имеют кристаллическую структуру, при этом размер кристалликов в породах-коллекторах может варьировать в широких пределах от тысячных долей миллиметра до целых.


А.Н.Кольчугин, В.П.Морозов, Э.А.Королев
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
Учебно-методическое пособие

Хемогенные и биохемогенные известняки большей частью сложены пелито-морфным кальцитом размером <0,01 мм. Эти породы часто образуют однородные, мас-сивные и слоистые пласты в карбонатных породах. Органических остатков нет или очень мало.
Среди биохемогенных карбонатных пород наиболее распространены строматоли-товые и онколитовые доломиты и известняки, обладающие биогенной текстурой. К ним также относят оолитовые известняки, в составе которых присутствуют концентрически-зональные образования размером до 1,0 мм, называемые оолитами. В центральной части оолитов часто отмечается присутствие частичек кварца или других обломков.
К хемогенным известнякам относятся известковые туфы, образующиеся на выходе подземных вод, насыщенных бикарбонатом кальция, часто представляющие собой пори-стые сильно кавернозные породы.
Пелитоморфные известняки обладают скрытозернистой структурой, однородной или слоистой текстурой. Могут иметь различный генезис.


Это к сравнению с
http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2

Далее.... Риолиты
Форма залегания. Встречается в виде лавовых потоков, вулканических куполов, пепловых накоплений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%82
В принципе, понятно, почему состав риолитов на вулканический пепел похож, не так ли?

Наконец...... Вулканический туф.
ТУФ ВУЛКАНИЧЕСКИЙ — пористая горная порода из продуктов вулканпч. выбросов (пепла, песка, лапплий и бомб), уплотнившихся в процессе последующего образования породы, сцементированных между собой в результате тех или иных гидрохимия, процессов или скрепленных в огненно-жидком состоянии, без к.-л. цементирующего вещества.

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВРЕМЕННОЙ ТЕХНИКИ. СТРОИТЕЛЬСТВО
Изображение

Рис. 1
Изображение

Рис. 2

Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?
Вложения
litology!188.rar
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
(32.62 KiB) Скачиваний: 192
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #55  sabartes » 21 фев 2014, 22:57

Нелли писал(а):Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?


Общее, возможно, это и есть пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #56  Нелли » 21 фев 2014, 23:11

Угу.
sabartes писал(а): пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.

Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Оффтопик
Какая в принципе разница..... Хемогенный известняк. Вулканический туф. Коралловый известняк. Риолиты. Граниты. Базальты....... Если никто эти книжки по геологии читать не станет. :(
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #57  sabartes » 22 фев 2014, 01:43

Нелли писал(а):То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.


Не только. Состав "известняка" будет зависеть от элементов тех слоёв пород, через которые и происходил выброс, на которые, возможно, было оказано температурное воздействие вулканической деятельностью в данном регионе.

Нелли писал(а):Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Это немного не так. Достаточно толстый слой выброшенного отложения "известняка" накрывал те же столбы (жилы геотермальных источников). На фотографиях это хорошо видно.



Этот слой и уаки мало чем визуально отличаются от уаков Сакса из которых, кстати, тоже текла вода и были сделаны водоотводы. По-моему, я повторяюсь. Я не вижу смысла в "однобокости" исследования кладки стен крепости Саксайуаман и считаю это в корне неверным.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #58  Юлия » 23 фев 2014, 10:09

sabartes писал(а):Факты? Факты это анализы, в которых нет органических остатков.


Zergotron писал(а):Кроме того, даже начально метаморфизованные природные осадочные известняки сохраняют остатки органических форм.



Отсутствие органических остатков - нормальное явление для пелитоморфных известняков (с размерами зерен < 0,01 мм) , которые образуются на большом интервале глубин — от сублиторальной зоны до нескольких тысяч метров, за счет литификации известковых илов.

структура-1.jpg
Снимок образца известнякового блока из Саксайуамана под электронным микроскопом. Структура микрокристаллическая, текстура массивная.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #59  Zergotron » 23 фев 2014, 10:42

Юлия писал(а):нормальное явление для пелитоморфных известняков

Юлия писал(а):за счет литификации известковых илов.


С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html

Выход таких растворов на поверхность очевиден.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #60  Юлия » 23 фев 2014, 14:57

Zergotron писал(а):
С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html


При проведении лабораторных исследований образца с блока кладки и образцов известняка из предполагаемого карьера (тех, что с "ракушками") никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было. Но даже если бы эти признаки и были, разве это можно считать доказательством того, что в момент создания блока порода была пластичной?

Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #61  Zergotron » 23 фев 2014, 15:42

Юлия писал(а):никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было.


Согласен, но мы наблюдаем сейчас одну длительно накапливающуюся часть признаков - перекристаллизацию, а другая часть признаков имеет свойство длительно деградировать - цвет, физико-химические свойства). Из-за деградации части первичных признаков не следует то, что нужно исключить вариант первичной пластичности.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #62  sabartes » 23 фев 2014, 15:43

Юлия писал(а):
Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.


Простой пример из наших дней - грязевые вулканы Крыма. Тык по ролику(01:20).

К центральному озеру-вулкану долины близко подходить опасно. Под потрескавшейся землей – болото. Скот сюда не подпускают – может засосать. Местные жители рассказывают, что во вторую мировую немецкий танк попытался сократить маршрут, поехал по долине и исчез. Поэтому к озеру и близко не подходят. К вулканам можно прикоснуться рукой – даже в жару температура грязи не превышает 19 градусов.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #63  Юлия » 23 фев 2014, 16:06

sabartes писал(а):
Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса. Например, попробуем сравнить химсостав вулканического пепла с химсоставом известняков Сакса:
Изображение



Пепел.jpg

Попробуем.
Основные элементы, находящиеся в составе земной коры это: кислород, кремний, алюминий, железо, кальций, магний, натрий, калий, титан, водород, углерод, фосфор и сера. И они, в зависимости от условий в различных комбинациях образуют те или иные минералы. Здесь как конструктор, когда из одних и тех же деталей можно создать совершенно разные формы. Так что схожесть элементного состава ни о чем не говорит.
А вот количественное соотношение важно. В пеплах содержание CaO 2-9%, в известняке – около 70% ! По процентному соотношению элементов в этих анализах нет ничего общего.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #64  sabartes » 23 фев 2014, 16:14

Triv писал(а):
sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?


Не понял вопрос. Согласитесь, трудно использовать словосочетание "природный цемент" в отношении, например, риолита. Нет, только к известнякам. Это у Фоменко геополимерный бетон.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #65  Нелли » 23 фев 2014, 16:44

Ну да. Крымские вулканы.
Несмотря на то, что месяц назад админ форума Вам уже писал по этому поводу:
Stiv писал(а):Крымские грязевые вулканы.
"Что же представляет собой сопочная грязь?"
"химический. Состав жидкой фракции гидрокарбонатно-хлоридный натриевый, с минерализацией раствора таманской сопочной грязи от 17 до 25 г/л"
Практически везде состав неоднороден, хоть и содержит коллоидный комплекс — тонкодисперсная часть, но и грубодисперсную часть никто не отменял.

Необходимым условиями формирования грязевого вулканизма являются: мощные толщи древних пластичных глин, служащих исходным материалом для образования сопочной брекчии.

Грязевые вулканы Булганака
Под коркой высохшей глины – несколько километров жидкой грязи, поэтому ходить между вулканами нужно осторожно, здесь не раз засасывало вглубь коров и коз. Хотя люди ни разу не тонули. Интересно, что грязь, изливающаяся из земных недр – холодная, хотя из-за пузырей газа кажется, что все тут кипит.

Вот из этой статьи еще
мы многое можем узнать о происхождении выталкиваемой на поверхность жидкой глинистой массы, являющейся продуктом вулканизма.

И снова Глина.
Саксауаман, Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, а заодно Гранитный храм на Гизе построены из необожженной глины, высохшей на солнце?
Что у нас в Правилах сказано насчет одинаковых постов в разных темах?
22. Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы.


Далее. Вбитые камни.

И Саксайуаман:

Надо еще раз останавливаться на том, известняки бывают разные? Или будем читать учебники и статьи, которые я давала выше?

Еще далее. Мальта.
.... И Армения: http://www.window2baku.com/Ancient/cartruts.htm
Изображение

И снова каменные колеи http://www.angelfire.com/ar/magrosalibarchaeo/
Колеи также найдены в Сицилии, Сардинии, Италии, Греции, Южной Франции и Киренаики, но наиболее обильно найдены на мальтийском острове.

Ну и в Армении (см. выше).
Это все материалы предыдущего форума ЛАИ. Многие участники этой дискуссии были тогда участниками форума. В чем проблема? Не читали или забыли все?

Кстати. Мегалитические сооружения на Мальте: http://review-planet.ru/2012/04/megalit ... amy-malty/
Нет там ни полигоналки, ни пластичности.
Изображение


Я не знаю, как делали полигональную кладку в Перу, Египте, на Рапа Нуи.
Вполне допускаю пластичность материала. Теоретически даже природную пластичность каких-либо материалов не могу отрицать на корню. Была тема Отвердение камня на предыдущем форуме. Интересно.
Только тут у нас пока бег на месте получается. Скучно говорить в пустоту по сотому кругу одно и то же.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #66  Zergotron » 23 фев 2014, 16:46

Юлия, а если сравнить данные этих таблиц, с составом природных известняков из других естественных используемых в настоящее время известных нам карьеров, то наблюдается некая аномалия:
"...Таблица. 1. Химический состав известняков
Образец и место его взятия____________________CaO_____MgO____FeO____Fe2O3___Al2O3___MnO____TiO2
Известняк в 1,5 м от жилы кальцита__________55,82___0,33 _____0,08____Сл.______Сл._______0,004___Не обн.
Известняк на контакте с жилой кальцита____55,66___0,44_____0,13____0,07_____0,08______0,01____Сл.
Ксенолит известняка в жиле кальцита_______54,68___0,44_____0,12____Сл._______0,05_____0,04____Сл.
Кальцит жилы__________________________________55,81___0,22_____0,07____Сл._______0,06_____0,05____Сл...."

http://www.masters.donntu.edu.ua/2004/g ... statay.htm

Можно сказать, что в Саксауаймане выше среднего содержание СаО и остальных примесей, чего можно добиться смешиванием извести и пепла, для образования строительной смеси.

Одного примера, конечно, не достаточно, но это для предварительного сравнения.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #67  Triv » 23 фев 2014, 19:41

sabartes писал(а):Не понял вопрос. Согласитесь, трудно использовать словосочетание "природный цемент" в отношении, например, риолита.


Triv писал(а):От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.


Мы наблюдаем явление пластичности на разных природных камнях в разных частях света.

anskl писал(а):проблема состоит в том, что следы "пластилиновой" технологии мы встречаем на:
- граните
- известняке (точнее: кальците - скорее всего неорганического происхождения)
- песчанике.
Вот ЭТО надо объяснять.


Если изменить название Вашей темы на "Природная пластичность, все ЗА и Против", то такая трактовка позволит шире рассмотреть вопрос, частью которого станет и Ваша нынешняя тема.

Уже само введение понятия цемент вводит определенные ограничения в исследовании вопроса о природной пластичности материалов.

Цеме́нт (нем. Zement, от лат. caementum — щебень, битый камень)
собирательное название искусственных неорганических порошкообразных вяжущих материалов, преимущественно гидравлических, обладающих способностью при взаимодействии с водой, с водными растворами солей или др. жидкостями образовывать пластичную массу, которая со временем затвердевает и превращается в прочное камневидное тело; один из главнейших строительных материалов, предназначенных для изготовления бетонов и строительных растворов, скрепления отдельных элементов (деталей) сооружений, гидроизоляции и др.

http://slovare.coolreferat.com/%D1%81%D ... 0%BD%D1%82
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #68  Rufat » 23 фев 2014, 21:28

Нелли писал(а):Ну и в Армении (см. выше).

извините, но не в Армении а в Азербайджане, точнее на Абшеронском полуострове в пригородах Баку. эту инф я вывешивал на старом форуме и сам выставлял фото.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #69  sabartes » 23 фев 2014, 21:29

Нелли писал(а):Ну да. Крымские вулканы.

Ну да. Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?
Напомню, чтобы не повторяться.

Мальта. Колеи нужно исследовать (имхо).


Строения там разных времён. С ними нужно разбираться, кому это интересно. Есть блоки напоминающие пластичность материала, но этот материал не похож на верхний слой известняка, на котором колеи.


Triv писал(а):Если изменить название Вашей темы на "Природная пластичность, все ЗА и Против", то такая трактовка позволит шире рассмотреть вопрос, частью которого станет и Ваша нынешняя тема.


Заменил, если так будет лучше. caementum:
Есть ещё значение - mortar (смесь).
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #70  Rufat » 23 фев 2014, 21:52

некоторые фото каменных дорог с Абшерона. известняк очень кстати прочный.
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #71  Нелли » 24 фев 2014, 00:29

sabartes писал(а):Колеи нужно исследовать (имхо).
Господа. Когда ссыли будем читать?
Края канав вертикальные, а любое колесо сточило бы стенки канав в виде трапеции.

Мальта:
Изображение

Апшерон:
Изображение

Это в тестообразном материале колесами прокатано?
Изображение

С вертикальными стенками, прямоугольным профилем и недолбанным дном....
При чем тут вообще пластичность? При чем термальные источники к колеям, которыми полно все Средиземноморье, Крым, Кавказ, а если задаться целью и поискать, то можно найти колеи и в других частях света?
Нет на Мальте пластики. И это ФАКТ.
Исследователи пишут, что
Теория, что колеи были намеренно вырезаны, а затем углублялись от постоянного проезда транспортных средств является более вероятной, чем идея, что формирование колей произошло от износа

И это разумно. Версий возникновения колей много, логичных, хозяйственных версий.
Что будем исследовать? Погуглить на итальянском и английском языках, чтобы найти работы нормальных исследователей, которые уже изучали эти колеи неинтересно? Или будем смотреть фотки и читать спекулятивные русскоязычные истории? До бесконечности.
По поводу природной пластичности.....
Да сколько угодно

Вот только как с этим работать. Непонятно. И неизвестно.
sabartes писал(а):Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?

Изображение

Крымский грязевой вулкан. Очень подходит для мегалитического строительства.
Действительно. Зачем повторять одно и то же. Может пора с грязью, как аргументом, завязывать?
Раздел Ваш, но раздел в составе форума ЛАИ. А там в Правилах что-то про здравый смысл написано.
Основные концепции форума. Направления исследований.
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #72  sabartes » 24 фев 2014, 01:25

Нелли писал(а):Это в тестообразном материале колесами прокатано?


А это в сухом известняке?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение



Нелли писал(а):
sabartes писал(а):Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?


Крымский грязевой вулкан. Очень подходит для мегалитического строительства.
Действительно. Зачем повторять одно и то же. Может пора с грязью, как аргументом, завязывать?


Зачем так передёргивать? ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

Нелли писал(а):
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.


Я очень надеюсь на это.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #73  Stiv » 24 фев 2014, 08:43

sabartes писал(а):выяснилось, что эти образования могли быть когда-то пластичными.

Ссылочки бы на работы подтверждающие эти "выяснения". И примеры из нынешнего времени, где они сейчас все такие пластичные прячутся?
sabartes писал(а):Аналогичные отложения присутствуют и в других местах, например, на острове Мальта.

Аналогичность бывает разная. На основании каких данных вы наводите подобные аналогии? И узнать бы параметры...
sabartes писал(а):В Крыму нам знакомы грязевые вулканы. Крым, "Лунная Долина".

А каким это боком? Грязевые вулканы - штука известная и имеющаяся в избытке на земле-матушке. А вот про известковый вулкан... Не поделитесь инфой?
sabartes писал(а):
Нелли писал(а):
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.


Я очень надеюсь на это.

Тут одной вашей надежды "маловато будет". Хотелось бы что нить более обоснованное. Это я про логику, здравый смысл и наличие данных.
Пояснил для исключения разночтения... :D
sabartes писал(а): Как можно объяснить отсутствие органических остатков почти во всех образцах Сакса?

И все же не во всех. Даже в предоставленных для анализа образцах (которые не претендуют на избыточность) встречаются и те и другие. Или как? =8)
Упоминаете, что "почти во всех", а продолжаете, словно действительно во всех... Для подобной ситуации вы такой интересный термин нашли, я его использую по назначению.

sabartes писал(а):Зачем так передёргивать?

Вот, вот... Зачем это вам?
Вы так настойчиво делаете упор на отсутствии органики, словно образование известняка возможно только моллюсками и их раковинами. А выпадение СаСО3 из раствора? И природно и вполне без органики.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #74  ivan68 » 24 фев 2014, 09:52

sabartes писал(а):Зачем так передёргивать? ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

При всем уважении, но вы сами загоняете себя в угол, пытаясь постичь полигональную технологию исходя из сегодняшних реалий…. Ведь любая технология – это традиция, это предыдущий опыт…. На самом деле, как это неудивительно, весь обозримый прошедший период исторического развития, подарил нам, совсем небольшое разнообразие методов капитального строительства… и я даже не поленюсь их перечислить:
Это, собственно, мегалитическое /полигональное, крито-минойское «цементно-засыпное» и наконец, прямоугольное камне-кирпичное… оставляя за скобками деревянное и современные, монолитно-бетонное и металлоконструкции ....

А теперь, давайте взглянем на эти методы с позиции технологий… И что мы видим?
Все, кроме, «мегалитического/полигонального», технологически нам доступны и имеют богатую историческую базу поступательно-накопительного совершенствования…

Но почему, почему «мегалитическо-полигональная» методика строительства не имеет последствий…?! Она, словно биологический гибрид, не дающий потомства…, спонтанно появилась и безвозвратно исчезла из технологической памяти нашей цивилизации!
В чем фишка????
Включив мало-мальскую логику, можно предположить, что дело тут совсем не в безответственной забывчивости протострителей, не передавших технологию потомкам, а в радикальной смене самой окружающей действительности…

Не знаю, почему никого не заинтересовала анонсированная мной работа С. Шубина, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm
Но еще раз, настоятельно рекомендую ознакомиться! Ведь главный вывод скрупулезного, геолого-исторического расследования проведенного автором приводит нас к выводу, что формирование, так называемых, осадочных пород, происходило далеко не так, как нам рисует традиционная наука …!!!
Катастрофичность этих событий, вот ключ к пониманию, в том числе и нестандартных для нашего понимания методов строительства…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #75  Нелли » 24 фев 2014, 10:26

sabartes писал(а):А это в сухом известняке?

Разумеется :D
Вот для деток сайт:
Химическое выветривание приводит к разложению горных пород и минералов. Примером химического выветривания является растворение известняка в воде.

Изображение

Сабартес, Вы же в курсе, что я родом из краев известняка:

Это не было пластичным, как и известняк на Мальте. Эрозия. Нормальная эрозия известняка.
Про П-образный профиль колей Вы не прочитали? Или не поняли, что это означает?
sabartes писал(а):ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

Да. Я знаю, о чем Вы говорите.
На бытовом примере поясню читателям.
Из тюбика выдавливается пластичная зубная паста. Мы знаем, что картон и железо также когда-то были пластичными. Вы хотите, чтобы картон и железо можно было выдавливать из тюбика, как зубную пасту. И чтобы потом эти материалы сохраняли привычные и нужные нам свойства.
Сделать пластичным что-либо твердое можно двумя способами: расплавить или растворить (добавьте, если кто-то знает еще варианты).
Хемогенный известняк не плавится, проверяли. А после растворения (например, в уксусе) он теряет свои свойства. Растворение в термальной водичке (гипотетическое) и последующее высыхание также не даст сохранения плотности, приобретенной при большом давлении на глубинах.
Мне неинтересно спорить с людьми, которые не желают читать. Гораздо продуктивнее чтение статей по геологии и предыдущих форумов, которые Вы игнорируете. Может быть, там найдется не тупиковый путь природной пластичности для строительства. Более того, лично я знаю, где природная пластичность возможно использовалась. И как это называется знаю. А вот Вы ни разу это слово не сказали :D
Детский сад, ребята. :friends:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #76  Нелли » 24 фев 2014, 11:11

ivan68 писал(а):любая технология – это традиция, это предыдущий опыт….

Уважаемый ivan68. Совершенно с Вами согласна. Мои первые посты на форуме ЛАИ были именно об этом. Любая технология - традиция. Наши сегодняшние бетонные дома - праправнуки саманных хижин. Развития полигональной, особенно полигональной мегатилической, традиции пока не заметно. Раньше я писала, что возможно это объясняется ее привнесенностью. По-простому, не наши люди строили. Теперь я в этом не уверена. Я ни в чем не уверена и хочу разобраться.
Статья Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии С. В. Шубина интересна. Спасибо.
Не будем придираться, что автор - убежденный креационист.
Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?
Оффтопик
"Быстро поднятый предмет - не считается упавшим" :D

Будут еще идеи по природной пластичности?
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #77  ivan68 » 24 фев 2014, 12:09

Нелли писал(а):Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?

Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения ….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #78  Stiv » 24 фев 2014, 12:33

ivan68 писал(а):
Нелли писал(а):Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?

Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения ….

То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #79  Rufat » 24 фев 2014, 12:44

короткое видео с места событий

Смотреть на youtube.com
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #80  ivan68 » 24 фев 2014, 12:50

Stiv писал(а):То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.


Не знаю, почему вы так решили …? Это общепринятый факт….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зольнхофенский_мрамор
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #81  Stiv » 24 фев 2014, 13:04

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.


Не знаю, почему вы так решили …? Это общепринятый факт….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зольнхофенский_мрамор

Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #82  ivan68 » 24 фев 2014, 13:08

Stiv писал(а):Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:

А это написано.., конечно, не в такой форме…, по предыдущей ссылке…; С. Шубин, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #83  леовол » 24 фев 2014, 13:08

В некоторых районах на посуде быстро образуются известняковые отложения.Поверхность мягкая,а глубже камень.Возможно,выпаривая воду,древние т.о. изготавливали монолиты.Тогда можно объяснить и чистоту и плотность известняка,как и наличие боссов,предназначенных ,возможно,для обезвожения растворов.Далеко не геолог.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 274
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #84  Stiv » 24 фев 2014, 13:41

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:

А это написано.., конечно, не в такой форме…, по предыдущей ссылке…; С. Шубин, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm

Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #85  ivan68 » 24 фев 2014, 13:51

Stiv писал(а):Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?


Ну, вы так то не утрируйте… :roll:
Могу лишь повторить, то, что писал для Нелли..:
ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #86  Нелли » 24 фев 2014, 14:08

ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …

Уважаемый ivan68.
Наверняка Вам в школе приходилось делать гербарии.
Изображение

Между страницами книг получаются хорошие гербарии. И на страницы отпечатываются. При этом страницы - не пластичны.
На этом образце Зольнхофенского мрамора увидеть пластичность, а не допустим, дисперсность, известняка, можно только при большом желании. И, кроме Вас, геологии пластичность и не заметили.
Зольнхофенский известняк образовался в верхнеюрском периоде около 150 миллионов лет назад в виде слоистых осадочных пород в периодически затопляемых свежей морской водой лагунах. Содержание соли в этих лагунах было существенно выше обычного, что сохраняло остатки животных и растений той эпохи, предохраняя их от разложения. Они остались таким образом в окаменелостях в деталях.

Зато по ссылям нашлась хорошая книжка Н.В.Логвиненко.Петрография осадочных пород. Высшая школа. Москва-1967. :)
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #87  ivan68 » 24 фев 2014, 14:21

Нелли писал(а):Уважаемый ivan68.
Наверняка Вам в школе приходилось делать гербарии.


Даже не знаю, что ответить…
Гербарий (лат. herbárium, от herba — «трава») — коллекция засушенных растений, препарированных в согласии с определёнными правилами. Обычно гербарные образцы после высушивания монтируются на листах плотной бумаги. В зависимости от вида растения на гербарном листе может быть представлена целая особь, группа особей или часть крупного (например, древесного) растения.

Дисперсность — физическая величина, характеризующая размер взвешенных частиц в дисперсных системах. Дисперсность — величина, показывающая какое число частиц можно уложить вплотную в одном метре. Чем меньше размер частиц, тем больше дисперсность.
:pardon:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #88  Stiv » 24 фев 2014, 14:22

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?


Ну, вы так то не утрируйте… :roll:
Могу лишь повторить, то, что писал для Нелли..:
ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …

Так это ваше предположение... Однако вы выложили две ссылки, по которым якобы что то там "общеизвестно" и как то призрачно намекали на пластичный известняк.
Потом оказалось, что ссылки не имеют никакого отношения к этому вашему заявлению и даже "другими словами" там про пластичный известняк не пишут...
Не очень понятно тогда, зачем вы на них ссылались и каким образом они подтверждают вашу личную позицию. :-)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #89  Zergotron » 24 фев 2014, 14:44

Уважаемые Администраторы, мы рассматриваем, в частности, не всегда те осадочные известняки, которые залегают в толщах пород, окаменевшие и древние.
Рассматривается случай, когда в результате активных тектонических событий в прошлом (складок, подвижек и пр.) создавались условия для выхода водных и соляных растворов перетёртых осадочных пород в виде паст и смесей - не расплавов.
При сжатии и перемещении недр, внутренние слои истираются и нагреваются от трения, в эти места проникает вода и образуются смеси и растворы, они пластичны и выдавливаются на поверхность через разломы.
В наше время такой активной и продолжительной тектоники уже не наблюдается, за исключением редких землетрясений и редких случаев образования грязевых островов в опасных водных районах. Мы можем видеть сейчас только грязевые источники, но это связано с масштабами катаклизмов.
Не хотелось бы, чтобы сейчас горы заходили ходуном, но тогда представьте, во что там превратятся размельчённые осадочные породы, сжатые в толщах недр. Сейчас из земли медленно выдавливается глина, а если будет серьёзная подвижка, то выдавиться может измельчённая порода и покрепче. Это не из области догадок, а вполне соответствует здравым представлениям о масштабах таких событий, природа которых не противоречит ни одному из известных законов о природе и материи.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #90  Zergotron » 24 фев 2014, 14:59

Разве можно дать ссылку на книгу о том, что ещё не рассматривалось в печати?
Ссылку на идеи, которые не принимались, так как не вписываются в известную парадигму?

Осадочность - это признак образования пород, но далее эти породы могут перемещаться и изменяться - это надо учитывать.
Метаморфизм, в частности - это явление дальнейшего изменения любых пород. Давайте мыслить шире, а не зацикливаться на штампах.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #91  Нелли » 24 фев 2014, 15:13

ivan68 писал(а):Даже не знаю, что ответить…

Сочувствую. :pardon:
То, что природа делает "гербарии" не только из растений, но из любых живых организмов, буде условия позволят, изучает наука палеонтология:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Палеонтология
Принцип тот же, что и при создании гербария: уложить, придавить, высушить. И даже окаменеть.
Как образуются окаменелости?

Окаменелости — это остатки животных и растений, сохранившиеся в камне. Иногда они имеют вид раковин, костей, чешуи или других твердых частей тела животных. Иногда животные сохраняются целиком. В случае растений это могут быть обуглившиеся куски древесины или тонкая углеродная пленка, оставшаяся после разложения. Нередко попадаются и отпечатки лап животных на мягкой глине, впоследствии затвердевшей и превратившейся в камень.

Когда живой организм умирает, его тело полностью не исчезает. Мягкие части сгнивают, а твердые подвергаются разрушительному воздействию ветра и осадков. Однако, если тело после смерти заносится песком или илом, его части могут долго сохраняться и по истечении длительного промежутка времени превратиться в окаменелости.

Большинство окаменелостей принадлежит животным и растениям, жившим в воде. Это происходит потому, что после смерти их тело опускается на дно, где быстро покрывается слоем песка, наносимого водой. Постепенно останки организма оказываются все глубже погребенными под песком и илом, нижние слои которых под возрастающим давлением затвердевают, превращаясь в так называемые осадочные породы.

Осадочные породы накапливаются очень медленно, и захороненные в них тела растений и животных претерпевают постоянные изменения. Минеральные соли, содержащиеся в воде, заполняют крошечные поры в костях и пространство вокруг раковин. После того как сами раковины разрушатся, их отпечатки остаются на камне. Этот процесс длится тысячелетиями.

На суше мертвые тела живых организмов могут оказываться под слоем песка, наносимого ветром, или пепла, выбрасываемого из жерла вулкана при извержении. Насекомые и другие мелкие животные иногда застревают в липкой смоле. Застывая, смола превращается в янтарь и предохраняет труп от разрушения. Более крупные животные могут сохраняться в плавунах или в условиях вечной мерзлоты.

Дисперсность — физическая величина, характеризующая размер взвешенных частиц в дисперсных системах.
ru.wikipedia.org

величина частиц в порошке, коллоидном растворе или взвеси.
http://www.argo-shop.com.ua

(dispersity, dispersion) - степень раздробленности вещества на частицы, при этом более мелкий размер частиц соответствует более высокому показателю дисперсности.
http://www.adsorbent.com.ua

Ил, песок и соль на трупики из воды осаждались. Только тогда ни эта взвесь, ни этот ил, ни эти слои на дне не были камнем. Камнем их сделало время и уплотнение. Разве это что-то новое и непонятное?
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #92  wcomm » 24 фев 2014, 15:14

«В недрах пластичными оказываются породы, хрупкие на поверхности, потому что пластичность пород возрастает при растущих давлениях и температурах за геологически большие промежутки времени» (http://www.gubkin.ru/faculty/magister_t ... Glava5.htm).
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #93  wcomm » 24 фев 2014, 17:38

«Пластичность горной породы - свойство горн. пород необратимо деформироваться без микроскопич. нарушений сплошности под действием механич. нагрузки. П. увеличивается c ростом темп-ры и давления. Hаиболее пластичные г. п. - глины, графит, кам. соль и нек-рые др. Под давлением 0,98-1,96 МПa гранит и диабаз становятся пластичными» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/3856/Пластичность).

1 МПа - это примерно 10 атмосфер.

Если порода подается на поверхность (т.е. в среду с нормальными атмосферным давлением и температурой) в пластичном виде, то должен начаться обратный процесс, т.е. потеря пластичности. Тогда возникает вопрос - какова скорость этого (обратного) процесса? Если она достаточно велика, то мы можем успеть налепить из этой пластичной массы некоторое количество куличиков.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #94  serg » 24 фев 2014, 21:24

wcomm писал(а):Если порода подается на поверхность (т.е. в среду с нормальными атмосферным давлением и температурой) в пластичном виде, то должен начаться обратный процесс, т.е. потеря пластичности. Тогда возникает вопрос - какова скорость этого (обратного) процесса? Если она достаточно велика, то мы можем успеть налепить из этой пластичной массы некоторое количество куличиков.

Согласно Высказываниям А. Верьянова на предыдущем форуме, так называемые уаки находятся на поверхности земли, где материнская порода залегает 5-6 метров глубже. Вес таких скал (уак) можно оценить десятки тысяч тонн. Следовательно ни о каких выдавливаниях речь быть не может. Вообще говорить о пластичности при огромных давлениях, которая мгновенно исчезнет, если убрать стресс, не имеет смысла, мы обсуждаем пластилиновые камни, где кристалическая структура чередуется с аморфной (пластичной) структурой, при нормальных условиях ( температура, давления)
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #95  Нелли » 24 фев 2014, 23:24

Zergotron писал(а):Разве можно дать ссылку на книгу о том, что ещё не рассматривалось в печати?
Ссылку на идеи, которые не принимались, так как не вписываются в известную парадигму?

Воооот. :)
Можно.
Потому что рассматривалось в печати. И в парадигму геологи прям счас пытаются "вписать" природую холодную пластичность с последующим отвердением на поверхности земли.
И с этого, в общем-то, надо было начинать.
Флюидолиты
ФЛЮИДОГЕННЫЕ ПОРОДЫ (ФЛЮИДОЛИТЫ) КАК НОВЫЙ ТИП ЭНДОГЕННЫХ ГОРНЫХ ПОРОД

Петрографический кодекс России. Магматические, метаморфические, метасоматические, импактные образования.
Издание третье, исправленное и дополненное. Санкт-Петербург, Издательство ВСЕГЕИ, 2009 год, 200 стр. П Р И Л О Ж Е Н И Е 7


Многочисленные публикации последних десятилетий содержат материалы, характеризующие горные породы и образуемые ими геологические тела, в формировании которых ведущая роль, судя по их признакам, принадлежала декомпрессионным эксплозиям флюидов[*] – флюидоэксплозиям. Эти эксплозии приводят к разнообразным эффектам: к проникновению (импрегнации) флюидного вещества во вмещающую среду (раму), часто послойному; к сбросу или экстракции отдельных ингредиентов, в том числе рудных; к фиксации вещества флюида в новом пространстве и в конечном счете к образованию пород и геологических тел со специфическими признаками. Особенности этих пород обусловлены также способностью флюидных потоков переносить во взвешенном состоянии минеральные зерна глубинного происхождения, фрагменты глубинных расплавов, стекловатых и кристаллических образований, что, наряду с проявлениями перечисленных ранее эффектов флюидоэксплозий, во многих случаях приводит к образованию различных видов полезных ископаемых. Это подтверждается установленной на многих месторождениях сопряженностью полезных ископаемых именно с брекчиевыми образованиями, являющимися, по мнению исследователей, флюидоэксплозивными. В настоящее время брекчиевые образования, интерпретируемые как флюидоэксплозивные, установлены на многих крупных промышленных месторождениях золота, серебра, меди, алмазов, урана, железа, флюорита, барита, редкоземельных элементов и других полезных ископаемых. Брекчии в пределах этих месторождений являются главными рудовмещающими, а зачастую и рудоносными породами. Наиболее яркие примеры месторождений такого типа – медь-уран-золото-серебряное месторождение Олимпик-Дам в Южной Австралии, железо-медь-золоторудное месторождение Вернек в Северной Канаде. В России также известны месторождения и проявления, связанные с флюидоэксплозивными брекчиями. На Урале установлены месторождения алмазов флюидоэксплозивного типа, флюидоэксплозивные брекчии выявлены среди рудоносных карбонатитов Восточно-Таймырского ареала, на железорудных месторождениях Ангаро-Илимской провинции, на золоторудных месторождениях Забайкалья (Балейское и др.) и многих других.

Суть специфических эндогенных горных пород, возникающих в результате отмеченных выше явлений, наилучшим образом отражает термин «флюидолиты», или «литофлюидиты», предложенный Г.Л. Поспеловым (1969). Среди этих пород отчетливо преобладают брекчиевые (часто конгломератоподобные) разновидности, в которых обломки различного происхождения сцементированы массой туфового (туффизитового), игнимбритового, игниспумитового или порфирового облика. В одних случаях это структурно и вещественно преобразованные породы рамы, в других – собственно флюидогенно-брекчиевые или, при ведущей роли в процессе их образования флюидизированных магм [**], флюидогенно-магматогенно-брекчиевые породы, однако всегда содержащие ксеногенный материал различного происхождения. Естественно, что между ними существует целый ряд пород с переходными чертами.

Для отнесения эндогенных образований к флюидолитам необходимо установление ряда соответствующих их происхождению признаков, и прежде всего соотношений этих пород с вмещающей средой. Учитывая возможность послойного залегания этих пород, одним из доказательств их происхождения является установление секущего (хотя бы на отдельных участках) характера контактов образуемых ими тел, в том числе восстающих апофиз этих пород, что особенно важно для туфовидных (туффизитов) и конгломератовидных флюидолитов. Существенным доказательством генезиса этих пород служит присутствие в них как глубинных ксенолитов, так и ксенолитов рамы, а также несортированность кластического материала и сочетание угловатых и округлых обломков.

Флюидоэксплозивные породы часто трудно отличить от ряда пород иного происхождения – вулканокластических, осадочных, ледниковых, коптогенных и других брекчий, что обусловлено явлениями конвергенции признаков. Поэтому особую важность приобретают вещественные признаки флюидолитов. Установление этих признаков представляет собой относительно новое направление в петрографии с некоторыми специфическими методами исследований. Очевидно, что в связи с особенностями происхождения и в отличие от собственно магматических и других эндогенных пород петрохимический состав флюидолитов, содержащих в значительных количествах ксеногенный материал, не может быть диагностическим. Как правило, их состав не соответствует известным видам магматических пород и потому имеет некоторую значимость лишь для флюидолитов, образованных при декомпрессионных эксплозиях флюидизированной магмы. Для диагностики флюидолитов первостепенное значение приобретают их текстурно-структурные признаки, состав минеральных фаз, в том числе ксеногенных, и связующей массы, а также геохимические особенности пород, в значительной мере отражающие специфику источника флюидов.

Весьма надежным диагностическим признаком флюидолитов является, как уже отмечалось, присутствие в них разнообразных по составу и форме обломков, а также включений сложного строения, обусловленных прерывистостью процесса формирования пород, его многоимпульсностью. Эти включения интерпретируются как «ксенолит в ксенолите», «ксенолит в автолите», «брекчия в брекчии» и т.д. К этой же категории относятся включения со структурой «рулета», возникающие при вращении ксенолита (либо автолита) с захватом, «накручиванием на себя» фрагментов вмещающей массы. Не менее важным признаком флюидолитов является то, что они, имея брекчиевый облик при отсутствии сортировки обломочного материала (часто ксеногенного), обладают, как правило, неоднородной полосчатой, пятнистой или пятнисто-полосчатой текстурой.

Помимо разнообразных и часто раздробленных литокластов, для пород обычно характерно большое количество минеральных зерен различного происхождения и различной формы – оскольчатой, округло-овальной и идиоморфно-кристаллической. Наиболее часто встречающимися минералами в этих породах являются кварц (часто в изобилии, не свойственном магматогенным породам), флогопит, биотит, лейцит, санидин, пироксены, щелочные амфиболы, оливин, кальцит, карбонаты и др. Минеральные зерна обычно в различной степени замещены гидрослюдами, кварцем, карбонатом, хлоритом, пиритом, окислами железа или смешанно-слойным иллит-смектитовым агрегатом. Из высокобарических минералов в этих породах отмечаются хромшпинелиды, пикроильмениты, хромдиопсид, пироп, алмаз и другие минералы.

Минеральным зернам флюидолитов часто свойственны деформационные планарные элементы и галтовка, обычно проявленные в кварце. Однако главным признаком этих зерен, позволяющим отличать содержащие их породы от пород иного происхождения, является постоянно отмечаемая их дезинтегрированность, дробление изнутри, как и «взорванность» обломков пород, которые объясняются взрывом пленочных флюидов вследствие снятия избыточного внутреннего напряжения.

Связующая масса флюидолитов, как и породы в целом, неоднородна. Структуры этой массы, часто насыщенной кварц-слюдистым или смешанно-слойным иллит-смектитовым агрегатами, варьируют от пелитовой или алевритовой с участками чешуйчатой через пепловые к микролитовым; текстуры пород – атакситовая, такситовая или флюидальная. Часто отмечаются высокая пористость пород в целом и газонасыщенность минералов, резорбционные и реакционные взаимоотношения минералов со связующей массой, а также гранулирование и перекристаллизация минеральных зерен, обычно кварца, реже других минералов. Часто отмечаются признаки процессов карбонатизации, окварцевания (до образования маршаллитов) и сопровождающей их минерализации (золота, ртути, сульфидов, барита, редкоземельных фосфатов и карбонатов и др.) При этом краевые части ксенокластов представляют собой зоны наиболее сильных изменений. Они несут на себе следы растрескивания пород и кристаллов, затухающие к внутренним частям, где возникающие трещины цементируются связующей массой или заполняются мельчайшими пузырьками. Во флюидогенных брекчиях происходит также преобразование ксенолитов как по трещинам, так и в целом.

Недостаточный уровень изученности флюидолитов и соответственно отсутствие апробированной их сисематики и классификации обусловливают необходимость ограничиться в настоящее время перечислением уже установленных признаков этих пород и критериев для возможной их диагностики. Основные сводятся к следующему:

– неоднородная структура флюидолитов при различных сочетаниях цементной для подвергшихся импрегнации пород рамы и инъекционно-текучей для привнесенной (аллогенной) флюидной составляющей;

– присутствие во флюидогенных брекчиях чуждых породам рамы литокластов и глыб, в том числе глубоко нижележащих пород;

– признаки дезинтеграции минеральных зерен и литокластов изнутри с центробежным расположением их частей с конформными границами и заполнением вновь возникающих трещин матриксом;

– округлая или овальная (леденцовая) форма части минеральных зерен (чаще всего кварца) и обломков пород в результате галтовки – обработки газово-твердой взвесью;

– различные преобразования минералов: трещиноватость, особенно кварца; развитие флексурообразных пластичных изгибов в слоистых силикатах и смещение отдельных частей минералов; изменение их оптических свойств – понижение двупреломления и показателя преломления, исчезновение плеохроизма и окраски, термическое разложение и т.д.;

– появление, главным образом в кварце, планарных элементов и ударного двойникования; разрушение кристаллической решетки каркасных силикатов и их переход без плавления в стеклоподобное состояние;

– неравновесное сочетание минеральных зерен и специфический петрохимический состав флюидолитов, как правило, не соответствующий определенному виду магматических пород.

Геологическое и петрографическое изучение этих пород необходимо сопровождать сравнительным анализом их химического и изотопно-геохимического состава, а также содержания и распределения в них редких земель с таковым в породах рамы, что позволит судить об источнике инъекционного материала. Во флюидолитах обычно наблюдается свойственное только им повышенное содержание и сложное сочетание редких элементов, что уже само по себе может служить их диагностическим признаком. Несомненно, что осмысление материалов, касающихся столь нетрадиционных для нашего понимания образований, требует специальных исследований.

Количество публикаций, содержащих конкретные интереснейшие материалы, характеризующие флюидогенные образования, в том числе рудоносные и алмазоносные, постоянно увеличивается. Множится также и количество терминов, присваиваемых по существу одним и тем же породам в различных структурах, в то же время различные породы часто получают одинаковые наименования. Все это указывает на актуальность и необходимость обобщения имеющихся и получения новых материалов, касающихся флюидолитов, с целью разработки их систематики, классификации и номенклатуры.

Кроме того, сложность внутреннего строения формируемых этими породами тел, недостаточная их изученность и неразработанность генетической модели этих образований объясняет отсутствие четких критериев обнаружения флюидоэксплозивных структур и оценки их рудоносности. Восполнение этого пробела в геологических знаниях является одной их важнейших задач, решение которой может, несомненно, значительно изменить направленность металлогенических исследований.

[*] Флюид – существенно жидкая, газово-жидкая или газовая среда, образованная в разных пропорциях летучими компонентами (H2O, CO2, CO, N2, H2, CH4 и др. углеводородами) в соединении с петрогенными, рудными и иными элементами и заключенная и переносимая в массе горных пород литосферы.

[**] Флюидизированная магма – природный флюидно-силикатный расплав, где количество флюидной фазы близко сопоставимо в количественном отношении с ее силикатной составляющей (Ф.А. Летников, 1992).

Но лучше пройти по ссылке, данной выше, - там целый сайт с иллюстрациями.
На ту же тему
ФЛЮИДОЛИТЫ КАВКАЗА
Последнее время внимание ученных привлекли породы, образованные путем взаимодействия глубинных гидротермальных флюидов с поверхностными или близповерхностными горными породами. Флюидные потоки через разломы поднимаются к поверхности и пропитывают толщи отложений, нередко вынося образовавшуюся смесь на поверхность, где в результате дегазации, дегидратации и выпадения растворённых во флюиде соединений происходит цементация. Породы, образованные таким образом, называют флюидолитами или флюидноэксплозивными образованиями (ФЭО), (туффизиты, флюидизаты, грязебрекчии). Флюидолиты в период своего образования (перемещение, взаимодействие с осадочными толщами) представляют из себя пластичные и даже жидкие массы, которые легко перемещаются по разломам, пропитывают пористые пласты песчаника и извергаются на поверхность.

Справедливости ради надо отметить, что картинки с этого сайта уже были использованы тут, в разделе.
Также интересная книга по теме
Шариков Ю.Н. Комиссар О.Н. Дольмены Кавказа: геологические аспекты и технологии строительства.
Скачивать тут.
А вот ветка на братском форуме Дольмены Кавказа, названная Литьевая технология. Аргументы ЗА и ПРОТИВ. :)
Администратором чудесного форума по дольменам является наш главный модератор malder, раздел которого тут неподалеку.
Флюидолиты - очень интересная тема. Как и, собственно, дольмены и прочие мегалитические памятники подобного типа (менгиры, кромлехи, отчасти сейды).
Единственно, на что я обращаю внимание всех читающих, это то, что учитывая и собирая эту информацию никто из команды ЛАИ не спешит заявлять, что найдено универсальное решение по материалу полигональной кладки во всем мире. Дольмены отличаются от полигональной архитектуры Перу. Материал Сакса по его анализам, на которые тут неоднократно ссылались (плотный мелкокристаллический хемогенный известняк) не похож на флюидолит. А уж Гранитный храм на Гизе, где однозначно использовался и гранит и полигоналка, является таким фактом, который отставить в сторонку не получится.
В целом, повторю одну из любимых своих цитат "Народу не нужны нездоровые сенсации" (Стругацкие).
Если кто-то хочет исследовать природную пластичность, советую делать это без скоропалительных выводов и бессмысленных противостояний.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #96  sabartes » 24 фев 2014, 23:31

serg писал(а):Согласно Высказываниям А. Верьянова на предыдущем форуме, так называемые уаки находятся на поверхности земли, где материнская порода залегает 5-6 метров глубже. Вес таких скал (уак) можно оценить десятки тысяч тонн. Следовательно ни о каких выдавливаниях речь быть не может.


Не согласен. Эта "грязь", в результате образовавшая данный "известняк", могла быть выдавлена через жилы гидротермальных источников. (ссылка)

Zergotron писал(а):Рассматривается случай, когда в результате активных тектонических событий в прошлом (складок, подвижек и пр.) создавались условия для выхода водных и соляных растворов перетёртых осадочных пород в виде паст и смесей - не расплавов.
При сжатии и перемещении недр, внутренние слои истираются и нагреваются от трения, в эти места проникает вода и образуются смеси и растворы, они пластичны и выдавливаются на поверхность через разломы.

Совершенно верно.
...священные для инков места (уаки). Многие из таких мистических мест служили одновре­менно указателями подземных источников, входящих в ирригационную систему Куско, что дает основание пред­положению о тесной связи между бытовой потребностью в воде и верой в ее божественную сущность.


Ролик Омбио (14:20) , из уаков текла вода и были сделаны водоотводы.

Изображение

Образец 9.
Камень в районе Кочи (Qocha) со следами, напоминающими работу по пластичному материалу: мелкокристаллический известняк без следов органических остатков, по трещинам перекристаллизован


Нелли, читаем тему, хорошо? Ссылка.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #97  Нелли » 25 фев 2014, 00:11

Господин sabartes, напоминает, что он первым дал ссыль на сайты по флюидолитам: http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=166& ... =30#p31727
Молодец. :)
sabartes писал(а):ФЛЮИДОГЕННЫЕ ПОРОДЫ (ФЛЮИДОЛИТЫ) КАК НОВЫЙ ТИП ЭНДОГЕННЫХ ГОРНЫХ ПОРОД
Ссылка, ссылка 2.

Изображение
Исследуя места предположительной добычи песчаника, мы обнаруживали места выхода песчаника неслоистой структуры. Причудливые формы песчаных глыб со следами пластических деформаций , характерных для изверженных пород, в отличие от осадочных с хорошо различимой слоистостью, натолкнули нас на мысль о том, что возможно когда-то этот песчаник выдавливался на дневную поверхность в жидком или пластичном виде по аналогии с грязевыми вулканами Таманского полуострова. И для такого предположения есть все основания.


Изображение
Схема переноса высоко- и низкотемпературных флюидов в осадочном чехле. I. - магма. II.- высокотемпературные флюиды. III.- низкотемпературные флюиды IV. - грязебрекчии. 1). батолит. 2). шток. 3). зона термометаморфизма. 4). зоны образования низкотемпературных флюидов (зоны аномально высоких пластовых давлений). 5). интрузивные магматические породы. 6). интрузивные высокотемпературные флюидолиты. 7). интрузивные низкотемпературные флюидолиты. 8). интрузии грязебрекчии. 9). эффузивные магматические породы. 10). эффузивные высокотемпературные флюидолиты. 11). эффузивные низкотемпературные флюидолиты. 12). излияния грязебрекчии.

:beer:
Читали внимательно?
Выявлена еще одна интересная закономерность. Возле каждого дольмена или их скопления, обязательно располагаются выходы песчаных бесформенных глыб. Говоря «бесформеных» мы имеем в виду не имеющих слоистую структуру характерную для осадочных пород. Но имеющие массивную текстуру, носящих следы пластических деформаций.
Грунт возле дольменов и самое главное возле песчанных глыб всегда песчано-глинистый. Песчанные глыбы, образованные из флюидолита и песчано-глинистый грунт вокруг генетически связаны друг с другом. Это те же следы "холодных” извержений только с различным химическим составом цемента.
Эти песчаные глыбы чаще всего располагаются непосредственно возле дольменов. Например на реке Жанэ, район Каменного карьера (Туапсинский райлн), дольмены поселка Пшада, на реке Годлик, поселок Новый, пос. Васильевка, пос. Эриванский и т.д., т.д. Это своеобразный закон. Возле дольмена должен быть выход глыбовый (флюидогенного) песчаника.

Дольмены на горе Нэксис стоят на хребте и вроде бы в округе нет каменых глыб. Но с северной стороны горы Нэксис расположе так называемый «Парк камней» состоящий как раз из того самого флюидогенного песчаника.

Пошли дальше по ссылкам, раз уж Вы выбираете только то, что Вам подходит.
Весьма надежным диагностическим признаком флюидолитов является, как уже отмечалось, присутствие в них разнообразных по составу и форме обломков, а также включений сложного строения, обусловленных прерывистостью процесса формирования пород, его многоимпульсностью. Эти включения интерпретируются как «ксенолит в ксенолите», «ксенолит в автолите», «брекчия в брекчии» и т.д. К этой же категории относятся включения со структурой «рулета», возникающие при вращении ксенолита (либо автолита) с захватом, «накручиванием на себя» фрагментов вмещающей массы. Не менее важным признаком флюидолитов является то, что они, имея брекчиевый облик при отсутствии сортировки обломочного материала (часто ксеногенного), обладают, как правило, неоднородной полосчатой, пятнистой или пятнисто-полосчатой текстурой.
Помимо разнообразных и часто раздробленных литокластов, для пород обычно характерно большое количество минеральных зерен различного происхождения и различной формы – оскольчатой, округло-овальной и идиоморфно-кристаллической. Наиболее часто встречающимися минералами в этих породах являются кварц (часто в изобилии, не свойственном магматогенным породам), флогопит, биотит, лейцит, санидин, пироксены, щелочные амфиболы, оливин, кальцит, карбонаты и др. Минеральные зерна обычно в различной степени замещены гидрослюдами, кварцем, карбонатом, хлоритом, пиритом, окислами железа или смешанно-слойным иллит-смектитовым агрегатом. Из высокобарических минералов в этих породах отмечаются хромшпинелиды, пикроильмениты, хромдиопсид, пироп, алмаз и другие минералы.
Минеральным зернам флюидолитов часто свойственны деформационные планарные элементы и галтовка, обычно проявленные в кварце. Однако главным признаком этих зерен, позволяющим отличать содержащие их породы от пород иного происхождения, является постоянно отмечаемая их дезинтегрированность, дробление изнутри, как и «взорванность» обломков пород, которые объясняются взрывом пленочных флюидов вследствие снятия избыточного внутреннего напряжения.
Связующая масса флюидолитов, как и породы в целом, неоднородна. Структуры этой массы, часто насыщенной кварц-слюдистым или смешанно-слойным иллит-смектитовым агрегатами, варьируют от пелитовой или алевритовой с участками чешуйчатой через пепловые к микролитовым; текстуры пород – атакситовая, такситовая или флюидальная. Часто отмечаются высокая пористость пород в целом и газонасыщенность минералов, резорбционные и реакционные взаимоотношения минералов со связующей массой, а также гранулирование и перекристаллизация минеральных зерен, обычно кварца, реже других минералов. Часто отмечаются признаки процессов карбонатизации, окварцевания (до образования маршаллитов) и сопровождающей их минерализации (золота, ртути, сульфидов, барита, редкоземельных фосфатов и карбонатов и др.) При этом краевые части ксенокластов представляют собой зоны наиболее сильных изменений. Они несут на себе следы растрескивания пород и кристаллов, затухающие к внутренним частям, где возникающие трещины цементируются связующей массой или заполняются мельчайшими пузырьками. Во флюидогенных брекчиях происходит также преобразование ксенолитов как по трещинам, так и в целом.
Недостаточный уровень изученности флюидолитов и соответственно отсутствие апробированной их сисематики и классификации обусловливают необходимость ограничиться в настоящее время перечислением уже установленных признаков этих пород и критериев для возможной их диагностики. Основные сводятся к следующему:
– неоднородная структура флюидолитов при различных сочетаниях цементной для подвергшихся импрегнации пород рамы и инъекционно-текучей для привнесенной (аллогенной) флюидной составляющей;
– присутствие во флюидогенных брекчиях чуждых породам рамы литокластов и глыб, в том числе глубоко нижележащих пород;
– признаки дезинтеграции минеральных зерен и литокластов изнутри с центробежным расположением их частей с конформными границами и заполнением вновь возникающих трещин матриксом;
– округлая или овальная (леденцовая) форма части минеральных зерен (чаще всего кварца) и обломков пород в результате галтовки – обработки газово-твердой взвесью;
– различные преобразования минералов: трещиноватость, особенно кварца; развитие флексурообразных пластичных изгибов в слоистых силикатах и смещение отдельных частей минералов; изменение их оптических свойств – понижение двупреломления и показателя преломления, исчезновение плеохроизма и окраски, термическое разложение и т.д.;
– появление, главным образом в кварце, планарных элементов и ударного двойникования; разрушение кристаллической решетки каркасных силикатов и их переход без плавления в стеклоподобное состояние;
– неравновесное сочетание минеральных зерен и специфический петрохимический состав флюидолитов, как правило, не соответствующий определенному виду магматических пород.

Картинки флюидолитов:


На Саксауамане возможно наблюдаются следы пластичности. Но это не означает, что пластичность = флюидолит. В Перу совсем другая картина. Даже на Саксе. А Ольянта вообще иначе выглядит. Не говоря о результатах исследований под микроскопом (равномерность структуры). И слои. Известняк Сакса слоистый, тонкими ровными слоями.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #98  sabartes » 25 фев 2014, 00:32

Нелли писал(а): Известняк Сакса слоистый, тонкими ровными слоями.


А уаки, блоки стен? Слишком много сарказма...

Слева известняки Варны, справа блок Сакса.
1.jpg

2.jpg

3.jpg
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #99  ivan68 » 25 фев 2014, 07:50

Stiv писал(а):Так это ваше предположение... Однако вы выложили две ссылки, по которым якобы что то там "общеизвестно" и как то призрачно намекали на пластичный известняк.
Потом оказалось, что ссылки не имеют никакого отношения к этому вашему заявлению и даже "другими словами" там про пластичный известняк не пишут...
Не очень понятно тогда, зачем вы на них ссылались и каким образом они подтверждают вашу личную позицию. :-)


Если вы на меня бочку катите …, то это уже контейнерная перевозка. Этим Трансагентство занимается….. :roll:

Давайте тогда разбераться….!!!

Stiv писал(а):То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.


На что я вам даю ссылку, что порода является именно ИЗВЕСТНЯКОМ…

ivan68 писал(а):Не знаю, почему вы так решили …? Это общепринятый факт….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зольнхофенский_мрамор :


Вы упрекаете меня в том.., что….

Stiv писал(а):Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:


На что я резонно отвечаю….

ivan68 писал(а):А это написано.., конечно, не в такой форме…, по предыдущей ссылке…; С. Шубин, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm


Приведу цитату…

Но, пожалуй, бесскелетная фауна венда — или как ее еще называют, эдиакарская фауна (Эдиакара — знаменитое местонахождение вендских бесскелетных животных в Австралии) — самый сильный аргумент в пользу колоссальной, и никак не меньше, скорости седиментации. Эдиакарская фауна представляет собой сообщество бесскелетных организмов с небольшим видовым разнообразием. В то же время, в ней представлены основные типы беспозвоночных животных — кишечнополостные (различные медузоиды и полипы), кольчатые и плоские черви, членистоногие, а также, возможно, и иглокожие. Главной особенностью этих животных было то, что у них отсутствовал минеральный скелет, что, казалось бы, делает невозможным для этих организмов попадание в палеонтологическую летопись, и тем не менее. Представьте себе каких-нибудь медуз. Сколько времени нужно, чтобы от этой слизи ничего не осталось?! Даже если, допустим, медузу выбросит штормом, скажем, на песчаный пляж, а за время шторма ее не смоет назад в море, и, в конце концов, образуется на песке рельефный отпечаток организма, то много ли времени пройдет, прежде, чем этот отпечаток исчезнет? Думается, что немного.


Думаю (как и автор цитаты), вы не будете спорить, что субстанция, поглотившая этих тварей, просто физически должна иметь значительную изначальную пластичность….?!

И не надо для этого так прямо писать - она была пластичной...., это априори, исходя из результата !!!
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #100  wcomm » 25 фев 2014, 08:17

serg писал(а):Следовательно ни о каких выдавливаниях речь быть не может. Вообще говорить о пластичности при огромных давлениях, которая мгновенно исчезнет, если убрать стресс, не имеет смысла ..,


Так вот же они - те самые выдавливания ...

wcomm писал(а):
Саксайуаман

Проблема внешнего энергозатратного размягчения снимается. Пластичная основа поступает из недр.

Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2