Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #201  dalhaus » 26 июл 2014, 15:32

malder писал(а):
dalhaus писал(а):Воот, теория это, что возможно да при хороших погодных условиях и. т. д. А к стати какой возраст дают геологи тем твёрдым известнякам, что Вы выкладывали выше?

Ну, во-первых, я и не утверждаю, что мегалиты строились только так и никак иначе :) Данную теория я считаю лишь одной из возможных, причем с большой долей вероятности. Во-вторых, да, геологи датируют подобные "флюидоизвержения" весьма отдаленными сроками. Но как-то затрудняются ответить, каким образом в дайках песчаника, якобы миллионолетнего возраста, оказываются включения не окаменевших, не обуглившихся, а просто трухлявых веточек !

Так я ничего не говорю о истинности заключений геологов, оне тоже люди, и так же как все мы имеют право на ошибки! :)
malder писал(а):
dalhaus писал(а):Ну так говорят, но я им не верю.

А давайте мы вопросы веры оставим профессионалам-теологам :) У нас есть факты, вот и попробуем найти им объяснение.

Здесь я не о вере, а о теории с которой я не согласен, ну... возможно не так выразился.
malder писал(а):
dalhaus писал(а):А я про опалубку не говорил, и даже не имел мыслей таких крамольных. Вы без оной попробуйте!

Щас начну придираться, как строитель со стажем в четверть века :) А собственно, где вы в статье опалубку углядели ? Или вы яму в земле опалубкой считаете ?

Заметьте, про опалубку, это не мои слова ))
По завершению заливки передней и задней плиты весь дольмен оказался погребенным под “земляным” «курганом-опалубкой» (фото д.) . Вершину кургана-опалубки выровнивается и на нее заливается плита-крыша (фото е.).

Задам несколько вопросов - контраргументов:
1. Применителен ли способ кургана - опалубки во всех известных дольменах? Возможно, что горные склоны и прочие особенности рельефа местности не позволяют использовать описанный способ?!
2. Пробовали ли построить тоже самое без использования кургана - опалубки?
п.с. Я и не думаю к чему то придираться, особенно в споре со специалистом в его области! Просто как и многие здесь, пробую найти ответы на вопросы, ну и ... выкладываю свои, мысли и соображения(надеюсь не несу совсем уж ахинею!). Просто проблема НАС ВСЕХ, что мы мыслим с нашей нынешней колокольни, а вот как сломать стереотипы нашего современного уровня развития и мышления, сия проблема велика! Как начать мыслить как они(древние - кто бы они не были), пока что МЫ ВСЕ не знаем! Над этим и бьёмся, в меру возможностей и здравого разума. :unknown:
malder не воспринимайте лично :beer: я сам хочу многое понять, что то пробую своими руками(две - но обе левые), что то домысливаю и анализирую, но увы со своего нынешнего земного восприятия.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #202  malder » 26 июл 2014, 16:13

dalhaus писал(а):Применителен ли способ кургана - опалубки во всех известных дольменах?

Нет, однозначно. Я считаю, что таким образом можно было делать только плиточные дольмены. Полумонолитные проще было изготавливать классически - методом вытюкивания :)
dalhaus писал(а): Возможно, что горные склоны и прочие особенности рельефа местности не позволяют использовать описанный способ?!

Тоже нет. Небольшую ровную площадку всегда можно найти, либо выровнять искусственно.
dalhaus писал(а):2. Пробовали ли построить тоже самое без использования кургана - опалубки?

Вам не нравится слово "опалубка" ? :) Ну давайте заменим его чем-нибудь другим ? Я лично не вижу никаких проблем в том, чтобы засыпать стены дольмена грунтом по самую макушку. И уж потом отливать по верху (или затаскивать готовую) верхнюю плиту. Имхо, это наиболее рациональное решение проблемы. Кстати, многие дольмены так и оставались засыпанными со всех сторон, кроме фасада, практически до наших дней.
dalhaus писал(а):malder не воспринимайте лично

Ни боже мой :) Ничего личного !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #203  Triv » 28 июл 2014, 10:24

Египет, декабрь 2013г., римские каменоломни, следы от зубила в гнейсе.

Изображение

Египет, декабрь 2013г., асуанские каменоломни, следы от зубила в граните.

Изображение

Допускаю, что эти следы в граните можно повторить и сейчас...
Карельский перешеек, июль 2014г.

Изображение

Три различных по качеству зубила.
Первая получасовая попытка...

Изображение
Изображение

Не думаю, что у древних римлян или арабов инструмент был лучше. Тем более, судя по многочисленным следам, в достаточно большом количестве.
Пока, условно, 1:0 в пользу природной пластичности...
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #204  Нелли » 28 июл 2014, 12:03

Triv писал(а):Не думаю, что у древних римлян или арабов инструмент был лучше. Тем более, судя по многочисленным следам, в достаточно большом количестве.
Пока, условно, 1:0 в пользу природной пластичности...


А с кем Вы играете? :D

http://www.stroyka.ru/Materials/detail. ... 4660&new=Y
12. Римская архитектура
12.1. РУЧНОЙ ИНСТРУМЕНТ И ОБРАБОТКА КАМНЯ
Для разделения породы на блоки применялись клинья, которые имели плоскую, круглую, пирамидальную или игольчатую форму. Они изготовлялись разных размеров. Широко использовались длинные и короткие поддиры, пластины разной толщины – узкие, средние и широкие.
При раскалывании породы на блоки осуществляли бурение отверстий различной глубины, а затем в них забивались сухие деревянные или металлические клинья. Деревянные клинья поливали водой, для того чтобы они разбухали, а под металлические клинья подкладывали деревянные подкладки, чтобы не повредить при ударе по ним кромки камня.
Откалывание известняковых блоков осуществлялось по напластованию слоев с помощью забивания клиньев.
Крепкие и однородные породы вроде песчаников, не имеющие ярко выраженных слоев, требовали для обеспечения добычи устройства уступных забоев с высотой, примерно равной высоте блока.
Существовало множество способов добычи строительных материалов в виде блоков из скальных пород.
Гранитный массив, плиты из которого использовались для устройства ответственных конструкций, чаще всего состоит из незаметных глазу значительных по объему призматических блоков. Сцепление породы по контакту этих блоков много меньше, чем у основного массива, и по этим плоскостям осуществляется его раскалывание и добыча. Для отделения гранитных блоков с поверхности осуществлялась пробивка траншей до той глубины, где встречается трещина. Потом сверлятся отверстия, в их вставляются клинья и осуществляется отделение блока от массива.
Способ добычи камня предусматривал устройство по границам монолита при помощи кирки узкой щели, в которую затем загоняли клинья. От этого в породе появляется трещина. Для облегчения работы, а также для того, чтобы образующаяся при забивании клиньев трещина не могла закрыться при смене клиньев на большие, в нее кладут несколько шариков или круглых коротких стержней, скользящих вниз по мере увеличения ее ширины.
Иногда применялся другой способ. В отверстия, пробуренные в породе, загоняются приготовленные по их размерам стержни из сухого дерева. Затем поверхность заливается водой. Стержни, впитывая воду, разбухают, в результате чего монолит отрывается. Обычно этот способ практиковался в крепких и хрупких породах, в гранитах, диоритах, базальтах, мраморах и пр.

К сожалению, у меня по этой ссыли не видны картинки.
А тут видны:
Технологии обработки камня
http://xn--h1aefsdc3f.xn--p1ai/Library/ ... essing.php

А это Япония. Sakafune.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Не правда ли - один в один с египетскими выемками под клинья?

Следуя Вашим 1:0 получается, что камень штамповали. Использовали как-то. А через время еще пластичный камень клиньями раздолбали на куски.
Знаете, даже возражать Вам неохота. Потому что если человек не понимает, что клиновая разделка пластичного материала - это "колобок повесился"..... Что тут говорить..... Вы то тоже не клиньями свой брусок разделили. Надрезали и разломали... Да и деформировался он на изгиб при этом, наверное.
Играйте в одиночку. :D
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #205  ivan68 » 28 июл 2014, 12:26

Нелли писал(а):Знаете, даже возражать Вам неохота. Потому что если человек не понимает, что клиновая разделка пластичного материала - это "колобок повесился"..... Что тут говорить..... Вы то тоже не клиньями свой брусок разделили. Надрезали и разломали... Да и деформировался он на изгиб при этом, наверное.
Играйте в одиночку. :D


Уважаемая Нелли…!
Я уже писал..
ivan68 писал(а):Да просто между этими состояниями материала…есть временная прослойка…

Это не секрет.., а вполне…, вполне.., рутинный факт - силикатный кирпич, впрочем, как и бетон с годами набирает дополнительную прочность….. причем значительную!
И самое главное ни у кого не возникнет ни толики сомнения, в их изначальной пластичности….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #206  Stiv » 28 июл 2014, 13:31

ivan68 писал(а):Это не секрет.., а вполне…, вполне.., рутинный факт - силикатный кирпич, впрочем, как и бетон с годами набирает дополнительную прочность….. причем значительную!
И самое главное ни у кого не возникнет ни толики сомнения, в их изначальной пластичности….

Типа, вы видели и гранит набирающий прочность? Или вот это уже секрет?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #207  ivan68 » 28 июл 2014, 13:46

Stiv писал(а):Типа, вы видели и гранит набирающий прочность? Или вот это уже секрет?


В том то и фишка…, что никто не знает происхождение гранитов…! И от того…, я без тени сомнения, вправе утверждать, пока не доказано обратного, что гранит изначально мог быть пластичным… :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #208  Triv » 28 июл 2014, 14:35

Нелли писал(а):А с кем Вы играете? :D


С Его Величеством "Непластичным" Гранитом при помощи вышеуказанных инструментов...

Для начала, надо получить прямоугольную лунку

Изображение

Triv писал(а):ПЕРВАЯ получасовая попытка...


Зубила очень быстро затупились и дальнейшее занятие вручную (из-за ограниченности во времени) потеряло смысл.
Вторая попытка (при наличии достаточного времени) будет уже с перфоратором и соответствующими насадками...

В сети полно материалов по современной клиновой технологии

Смотреть на youtube.com

http://www.youtube.com/watch?v=nh5IA8t3kx0

Только вот следы после подобной колки гранита никак не хотят быть похожими на эти

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #209  Нелли » 28 июл 2014, 14:47

ivan68 писал(а):никто не знает происхождение гранитов…! И от того…, я без тени сомнения, вправе утверждать, пока не доказано обратного, что гранит изначально мог быть пластичным…

Уважаемый ivan68. Граниты не просто "могли быть" пластичными. Однозначно - были. Как магматические породы. Куда ж им без этого..... Только, как Вы сами говорите, "намного раньше".
Кстати, полно "нахальных" ученых, которые уверяют, что знают происхождение гранитов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B4%D1%8B

КАК ОБРАЗУЮТСЯ ГРАНИТЫ (ПОПОВ В.С. , 1997), НАУКИ О ЗЕМЛЕ

Граниты - породы, характерные для верхней части континентальной земной коры. Они неизвестны на дне океанов, хотя на некоторых океанических островах, например в Исландии, распространены довольно широко. Граниты формировались на протяжении всей геологической истории континентов. По данным изотопной геохронологии, самые древние породы гранитного состава датируются 3,8 млрд лет, а самые молодые граниты имеют возраст 1-2 млн лет.

Кварц-полевошпатовые гранитные породы образуют тела, которые первоначально не выходили на дневную поверхность. По геологическим данным, верхние контакты гранитных тел в момент образования располагались на глубине от нескольких сот метров до 10-15 км. В настоящее время граниты обнажены благодаря последующему подъему и размыву пород кровли. Согласно статистическим подсчетам, граниты составляют около 77% объема всех магматических тел, затвердевших на глубине в верхней части континентальной земной коры.

Различают перемещенные и неперемещенные гранитные тела. Перемещенные граниты возникли в результате внедрения гранитной магмы и последующего затвердевания магматического расплава на той или иной глубине. Форма тел, сложенных перемещенными гранитами, весьма разнообразна - от небольших жил толщиной 1-10 м до крупных плутонов, занимающих сотни квадратных километров по площади и нередко сливающихся в протяженные плутонические пояса. Наряду с относительно тонкими гранитными пластинами (< 1-2 км по вертикали) известны плутоны, уходящие на глубину нескольких километров. Например, Эльджуртинский плутон на Северном Кавказе пересечен четырехкилометровой скважиной, которая не достигла нижнего контакта гранитов. В Береговом хребте Перу в Южной Америке граниты обнажены в интервале более 4 км и уходят на неизвестную пока глубину.

Главные доказательства магматического происхождения перемещенных гранитов сводятся к следующему. Во-первых, формирование гранитных тел сопровождается локальными деформациями окружающих пород, которые указывают на активное внедрение гранитного расплава [4]. Во-вторых, вблизи контактов с гранитами вмещающие породы испытали преобразования, вызванные нагревом. Судя по минеральным ассоциациям, возникшим в ходе этого процесса, начальная температура гранитных тел была выше температуры затвердевания гранитной магмы, которая, следовательно, была внедрена в жидком состоянии. Наконец, и в настоящее время происходят вулканические извержения, выносящие к поверхности магмы гранитного состава.

В отличие от перемещенных гранитов, которые затвердевали значительно выше области своего зарождения, неперемещенные граниты кристаллизовались примерно на том самом месте, где возникли. Если перемещенные граниты - это обычно однородные породы, заполняющие те или иные объемы, то неперемещенные граниты чаще встречаются в виде полос, линз, пятен, измеряемых миллиметрами и сантиметрами в поперечнике, которые перемежаются с породами иного состава. Подобные образования называют мигматитами (от греч. мигма - смесь). Явные признаки активного механического внедрения гранитного материала в мигматитах отсутствуют; часто складывается впечатление, что этот материал пассивно замещает исходный субстрат. Отсюда и возникли представления о гранитизации тех или иных участков земной коры. Мигматиты формировались на глубине 5-7 км и более. Преобладающая их часть была образована в докембрийское время более 600 млн лет назад; возраст многих мигматитов измеряется миллиардами лет.

Мигматиты и более крупные тела древних неперемещенных гранитов часто рассматривают как затвердевшие зоны генерации гранитной магмы, выведенные на современную дневную поверхность в результате последующего подъема земной коры. Поскольку глубоко размытые мигматитовые комплексы обнажены в одних местах, а менее глубинные перемещенные граниты - в других, проследить прямые соотношения между ними не удается.


Да и библиотеке форума есть что почитать:
Геология

Или Вы вслед за Тривом считаете клиновую разделку показателем пластичности асуанского гранита на основании того, что лунки под клинья выбивать долго и муторно?

Если честно.... Мне просто неловко за исследователей ЛАИ. Много лет вы участвуете в работе форума. Читать книжки и обоснованно искать в них то, что может быть спорным, - это слишком трудно? Проще делать заявления "никто ничего не знает"? Простите, но это детский лепет.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #210  ivan68 » 28 июл 2014, 15:18

Нелли писал(а):Если честно.... Мне просто неловко за исследователей ЛАИ. Много лет вы участвуете в работе форума. Читать книжки и обоснованно искать в них то, что может быть спорным, - это слишком трудно? Проще делать заявления "никто ничего не знает"? Простите, но это детский лепет.


Ну, если уж честно! То я приведу…, вернее уже неоднократно приводил, на всех (начиная самого первого форума), сонмы разнообразной, порой взаимоисключающей, информации из самых компетентных (официальных) источников… и начитался про гранит стольного…, что, как мне кажется, имею полное моральное право на СОБСТВЕННОЕ мнение…, и мне немного обидно, когда меня обвиняют в том, в чем я, как раз серьезно поднаторел - в поиске информации и ее освоении…

Что же касаемо температуры, как основного доказательного фактора магматического образования гранитов…, то я скажу это совсем необязательно…

«Теперь о главном. Литосфера имеет мощность 150 км под континентами. В зонах рифтогенеза она утоняется, и бескислородные интерметаллические силициды поднимаются к поверхности в виде гигантских выступов. Судя по геофизическим данным, в осевых частях океана, под рифтовыми впадинами, эти выступы располагаются на глубине 1,5 км от поверхности дна. На континентах, в зонах современного рифтогенеза они располагаются на глубине примерно 35 км. Однако местами, языки и гребни, отходящие от этих выступов, можно обнаружить на глубине 3-5 километров. Если мы найдем эти места и приспособимся добывать оттуда силициды, то каждый килограмм этого вещества (в результате химической реакции с водой), будет давать по 1200 литров водорода, и дополнительно к водороду по 13,5 мега-джоулей тепла (13,5 МДж выделяются при сжигании одного килограмма бурого угля
Ларин В.Н.
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #211  malder » 28 июл 2014, 15:30

Нелли писал(а):Граниты не просто "могли быть" пластичными. Однозначно - были. Как магматические породы. Куда ж им без этого..... Только, как Вы сами говорите, "намного раньше".

Нелли, беда в том, что вы оперируете крайними понятиями - либо жидкий (как "намного раньше"), либо твердый (как сейчас). Но, как верно подмечает ivan68, между этими состояниями есть целый спектр градаций по твердости ! Вы можете убедительно доказать, что 5 тысяч лет назад гранит был абсолютно такой же как сейчас ? А если не можете, то почему такая безаппеляционность ? "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" ? (с) :)
Нелли писал(а):Кстати, полно "нахальных" ученых, которые уверяют, что знают происхождение гранитов

Кстати, полно "нахальных" ученых, которые утверждают, что Мачу-Пикчу построили Инки с помощью примитивных "тюк-тюк" технологий, а пирамиды в Египте это гробницы фараонов. Неужели у вас есть какие-то сомнения в утверждениях "авторитетов" от науки ?! :D
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #212  Triv » 28 июл 2014, 15:34

В фильме "Логика наоборот" на 1:38 - 2: 35 Андрей Жуков сделал замечательное заключение

http://kinozal-lai.ru/news/zagadki_drev ... 12-02-19-2

Пока нет четких неопровержимых доказательств, любая теория остается лишь предположением определенных (хоть и титулированных) лиц
Порой, мне кажется, об этом забывают...
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #213  Нелли » 28 июл 2014, 20:27

malder писал(а):Нелли, беда в том, что вы оперируете крайними понятиями - либо жидкий (как "намного раньше"), либо твердый (как сейчас).

Неужели. И где я ЭТО писала? :) Цитату в студию. Или додумали за меня?
malder писал(а):Вы можете убедительно доказать, что 5 тысяч лет назад гранит был абсолютно такой же как сейчас ?

Пять тысяч лет назад? Со сроками не ошиблись? Могу. Пять тысяч лет назад могу убедительно доказать. Да и сами Вы, malder, сможете. Это нетрудно.
У нас на форуме есть тема: Древний додинастический Египет
Почитайте отсюда и чуть дальше. Гранит использовался в додинастическом Египте с культуры Накада III.
Не могу удержаться от цитаты:
Марк Пулий писал(а):"Согласно отчетам археологических экспедиций, в ранний додинастический период употреблялись алебастр, базальт, брекчия, гранит, известняк, мрамор и порфириты, а в средний и поздний додинастические периоды — те же породы камня, за исключением гранита, но с добавлением диорита (крапчатого, а не того, из которого сделаны статуи Хафры), граувакки (шифера), гипса, аргиллита, серпентина, стеатита и туфа. Около 73,5 % всего камня составляют три породы, а именно (в порядке частоты применения) известняк — 36 %; базальт — 21,5 %; алебастр — 16 %; брекчия, мрамор и серпентин — все вместе составляют 17,5 %; остальные перечисленные породы — 9 %.

Производство каменных сосудов достигло своего зенита в раннединастический период, и нигде еще не было найдено столько прекрасных каменных сосудов, как в Египте. Для изготовления этих сосудов применялись перечисленные выше породы, а также диорит разновидности, использованной для статуи Хафры, кремень, красная яшма, обсидиан, аметистовый кварц, непрозрачный кварц и горный хрусталь. Все эти породы камня, за исключением привозного обсидиана, встречаются в природном состоянии в самом Египте. По словам Петри[2286], «наивысшего уровня в искусстве обработки красивого твердого камня [633] египтяне достигли в поздний доисторический и раннединастический периоды». С тех пор как Петри написал эти строки, в Саккара были найдены еще тысячи каменных сосудов раннединастического периода."

Спасибо Марку за материалы.
Сама видела каменные египетские сосуды. В том числе и додинастику. Подавляющее большинство из них носят следы ручной обработки по твердому камню. Не все... Есть исключения, из-за которых я и нахожусь на этом форуме.
Если следовать Вашей логике, то пластичными должны быть не только граниты, но и все прочие породы.
malder писал(а): полно "нахальных" ученых, которые утверждают, что Мачу-Пикчу построили Инки с помощью примитивных "тюк-тюк" технологий, а пирамиды в Египте это гробницы фараонов

Совершенно верно. Большую часть наземных построек Мачу Пикчу построили инки методом "тюк-тюк". И большая часть пирамид Египта - гробницы правителей. Разве что-то тут не так? Совершенно не собираюсь вступать в пререкания с официальной наукой. Более того, уверена, что признание существования древнейшей высокоразвитой цивилизации - вопрос времени. И в этом я вижу цель данного форума в том числе. Не отвергать, но дополнять картину прошлого, ставить вопросы, на которые необходимо отвечать с привлечением как интеллектуального так и материального потенциала, доступного профессионалам. Не воевать, но вникать в подробности той самой - меньшей части, которую можно соотнести с непризнанной высокоразвитой цивилизацией.
Вашу цитату, ivan68, я не поняла совершенно. Ну да ладно.
Triv писал(а):Пока нет четких неопровержимых доказательств, любая теория остается лишь предположением определенных .... лиц

Золотые слова, Triv. :) Просто порадовали. Теперь-то Вы согласитесь, что пока здесь собравшиеся не приведут "неопровержимые доказательства" природной пластичности (мягкости, гибкости, текучести, вязкости....) гранита или других промышленных пород камня на момент использования их людьми для своих нужд, камни считаются твердыми по умолчанию.
Хотя бы потому, что находимые каменные орудия труда ни разу не были мягкими. Да и земная кора-таки - не желешка, а то в нее бы понапроваливалось мамонтов и носорогов, мама не горюй :D
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #214  Андрей Вайрасов » 28 июл 2014, 20:43

Нелли писал(а):Просто порадовали. Теперь-то Вы согласитесь, что пока здесь собравшиеся не приведут "неопровержимые доказательства" природной пластичности (мягкости, гибкости, текучести, вязкости....) гранита или других промышленных пород камня на момент использования их людьми для своих нужд, камни считаются твердыми по умолчанию.


Я считаю что в такие доказательства может входить технология "размягчения" гранита. Или только "природным" путем будем доказывать?
Вот так думаешь, одним таким доказательством можно сразу грохнуть столько теорий, что такое доказательство сродни хорошему информационному оружию :D

И главное что, чтобы сохранить свое лицо на высоте, многие "академики" эти доказательства просто не признают. Скажут что такой способ ТОГДА был не доступен. Тогда ради чего это обсуждать? Вы пытаетесь одним махом сломать сразу несколько исторических легенд и что будет в КОНЦЕ?

Про конец как всегда никто не думает :D
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #215  Rufat » 28 июл 2014, 20:59

Мать Годзиллы писал(а):Я считаю что в такие доказательства может входить технология "размягчения" гранита. Или только "природным" путем будем доказывать?
Вот так думаешь, одним таким доказательством можно сразу грохнуть столько теорий, что такое доказательство сродни хорошему информационному оружию :D

И главное что, чтобы сохранить свое лицо на высоте, многие "академики" эти доказательства просто не признают. Скажут что такой способ ТОГДА был не доступен. Тогда ради чего это обсуждать? Вы пытаетесь одним махом сломать сразу несколько исторических легенд и что будет в КОНЦЕ?

Про конец как всегда никто не думает :D


если подобный метод будет реализован и обнародован, то некоторые сегменты строй бизнеса просто накроются.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #216  Нелли » 28 июл 2014, 21:18

Мать Годзиллы писал(а):Я считаю что в такие доказательства может входить технология "размягчения" гранита. Или только "природным" путем будем доказывать?

В том и соль, что данный раздел называется "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ". То есть с технологиями размягчения не сюда.
И, что характерно, никто из присутствующих не пошел читать Кавалета на втором форуме. Вот уж у кого было разумно и доказательно о граните. Хотя, к сожалению, многим эта возможность уже перекрыта. Но ведь все-все, что сейчас тут говорим, уже обсуждалось много раз. :(
И я допускаю использование флюидолитов для постройки некоторых из дольменов Кавказа.... (спасибо, malder-у). И использование латерита, легкого в обработке и затвердевающего, для изысков Ангкор Вата.... Да только сотворить себе кумира из "пластичности" и подгонять под это всеми правдами и неправдами все, что сложно изготовить... Над нашим форумом будут смеяться. И поделом.
Уважаемые участники дискуссии. Вы не мне возражайте. Вы к себе прислушайтесь. Поищите слабые места "пластилинового гранита" сами. Да и говорено об этих слабых местах не раз. Создается впечатление, что для некоторых природная пластичность гранита и известняка - вопрос веры. Увы.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #217  malder » 28 июл 2014, 21:36

Нелли писал(а):Неужели. И где я ЭТО писала? Цитату в студию. Или додумали за меня?

Додумывать нет необходимости :) Почти каждый ваш пост подразумевает это. Ну вот хотя бы навскидку ваш ответ Триву:
если человек не понимает, что клиновая разделка пластичного материала - это "колобок повесился"..... Что тут говорить....

То есть для вас есть два состояния - либо так, либо иначе.
Нелли писал(а):Пять тысяч лет назад могу убедительно доказать. Да и сами Вы, malder, сможете. Это нетрудно.

Большое спасибо, Нелли ! Вы меня убедили в том что Египтяне действительно использовали гранит :) Но вопрос был немного в другом. Современная твердость гранита по шкале Мооса равна примерно 8-ми. Есть-ли у вас реальные доказательства, что она была таковой всегда ?
Нелли писал(а): следы ручной обработки по твердому камню

А скажите, следы ручной обработки по твердому и, скажем так, менее твердому камню, чем отличаются ? И вообще, можно-ли определить твердость камня по следам обработки ? Особенно если инструмент нам неизвестен ?
Нелли писал(а):Если следовать Вашей логике, то пластичными должны быть не только граниты, но и все прочие породы.

Не понял, с чего вы так решили, но я так не считаю. Хотя бы потому что само происхождение гранитов нам пока не совсем понятно.
Нелли писал(а):Совершенно верно. Большую часть наземных построек Мачу Пикчу построили инки методом "тюк-тюк". И большая часть пирамид Египта - гробницы правителей... Совершенно не собираюсь вступать в пререкания с официальной наукой.

Нелли, извините, но это уже демагогия. Вы прекрасно поняли, что именно я имел ввиду. Если мы все начнем слепо доверять принятым в науке догмам, то нам останется только закрыть форум и разойтись по домам.
Нелли писал(а):Не отвергать, но дополнять картину прошлого, ставить вопросы, на которые необходимо отвечать с привлечением как интеллектуального так и материального потенциала, доступного профессионалам
:"":
Дык мы и пытаемся это сделать ! Невзирая на догмы по-умолчанию :)
Нелли писал(а):пока здесь собравшиеся не приведут "неопровержимые доказательства" природной пластичности (мягкости, гибкости, текучести, вязкости....) гранита или других промышленных пород камня на момент использования их людьми для своих нужд, камни считаются твердыми по умолчанию.

Чайник Рассела :D
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%E9% ... 1%E5%EB%E0
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #218  Андрей Вайрасов » 28 июл 2014, 21:36

"Некоторые сегменты строй бизнеса" как бодягу гнали, так и будут гнать. Чтобы победить воровство в такой отрасли надо руки отрубать на манер китайцев.

Вопрос Веры в природную пластичность гранита тоже должен иметь своего Гуру. То есть веруете ли вы в .... А что будет в конце, где свет тоннеля сверкает? Ну продолжайте же тему. Вот вы доказали что "пластичность" имела место быть. Кого мы хороним в первую очередь?

Мы хороним ВЦ, в первую очередь. То есть наконец избавляемся от неизвестных высоких технологий и впадаем в первобытный канибализм и матриархат :D
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #219  malder » 28 июл 2014, 21:47

Мать Годзиллы писал(а): Вот вы доказали что "пластичность" имела место быть. Кого мы хороним в первую очередь?
Мы хороним ВЦ, в первую очередь. То есть наконец избавляемся от неизвестных высоких технологий и впадаем в первобытный канибализм и матриархат

Честно говоря, нет желания кого бы то ни было хоронить :) Лично мне просто интересно, как оно было на самом деле. И версия о "податливом" граните мне кажется со всех сторон правдоподобнее (даже со стороны неоднократно упоминавшейся Скляровым бритвы Оккама), чем версия о полчищах инопланетян с болгарками. Уж извините :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #220  wcomm » 28 июл 2014, 22:05

Triv писал(а):Изображение



А можно ли как-то оценить давление разбухающего от воды деревянного клина на стенки лунки?

И, поскольку мокрый деревянный клин соприкасается с гранитом, то может ли вода изменить свойства гранита в тонком (микроскопической толщины) слое, который соприкасается с клином?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

От модератора

Сообщение #221  Марк Пулий » 28 июл 2014, 22:22

Просьба к участникам обсуждения придерживаться заявленной темы:
"Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против".
Все что не относится к теме, согласно Правилам форума (viewtopic.php?f=54&t=21) будет удаляться или переноситься.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1827
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #222  ivan68 » 29 июл 2014, 07:21

Нелли писал(а):Вашу цитату, ivan68, я не поняла совершенно. Ну да ладно.


Как же так Нелли..., Нелли…! нас порицаете за невнимательное отношение к первоисточникам…, а сами…. ! :roll:

Нелли писал(а): Главные доказательства магматического происхождения перемещенных гранитов сводятся к следующему. Во-первых, формирование гранитных тел сопровождается локальными деформациями окружающих пород, которые указывают на активное внедрение гранитного расплава . Во-вторых, вблизи контактов с гранитами вмещающие породы испытали преобразования, вызванные нагревом. Судя по минеральным ассоциациям, возникшим в ходе этого процесса, начальная температура гранитных тел была выше температуры затвердевания гранитной магмы, которая, следовательно, была внедрена в жидком состоянии. Наконец, и в настоящее время происходят вулканические извержения, выносящие к поверхности магмы гранитного состава.


Ну и мой ответ по тексту…, что температура, может быть вовсе не признаком магматического происхождения породы…, а совсем …, совсем… из другой оперы….

А про Кавалета…, совсем некстати… он, как раз один из первых поднял тему о изначальной пластичности асуанских гранитов …
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #223  Нелли » 29 июл 2014, 08:19

malder писал(а):То есть для вас есть два состояния - либо так, либо иначе.

Имеется в виду, что материал либо пластичен, либо не пластичен. Совершенно верно. И Вы, malder, со мной согласились:
malder писал(а):следы ручной обработки по твердому и, скажем так, менее твердому камню

malder писал(а):можно-ли определить твердость камня по следам обработки

То есть Вы ведете речь о твердости. А не о пластичности.
Поясню на очень простых примерах.
Пластичное: влажная глина, сыр, жевачка.
Не пластичное: гранит, мел, печенька.
Воткнув нож в печеньку и надавив - расколем ее (клиновая технология). Воткнув нож в сыр - разрежем в глубину. Разница очевидна?
Если Вы, malder, ведете речь о шкале Мооса, то это шкала твердости, не имеющая к пластичности никакого отношения. Допустим по шкале Мооса графит имеет твердость 1. Графит не пластичен.
Раздел посвящен природной пластичности горных пород.
Если бы мне раньше сказали, что я буду объяснять взрослым людям, что влажную глину нельзя колоть клиньями, я бы посмеялась. Сейчас же хоть плачь.....

malder писал(а):Нелли, извините, но это уже демагогия. Вы прекрасно поняли, что именно я имел ввиду. Если мы все начнем слепо доверять принятым в науке догмам, то нам останется только закрыть форум и разойтись по домам.

Но Вы, malder, не поняли, что я имела в виду. Большая часть наработок ученых не вызывает нареканий, особенно в части фактологии. Это я об историках и археологах. Каждое несогласие с какими-то выводами я могу четко обозначить и аргументировать. Слепо отвергать - тупиковый путь.
ivan68 писал(а): температура, может быть вовсе не признаком магматического происхождения породы…, а совсем …, совсем… из другой оперы….

Нет, ivan68. Хотите, чтобы вас понимали, пишите доходчиво. Из ваших цитат следует, что граниты: горячие и образуются на глубинах. Принято, без проблем.
Интрузивы
ivan68 писал(а):А про Кавалета…, совсем некстати… он, как раз один из первых поднял тему о изначальной пластичности асуанских гранитов …

Воооот :D
Именно это я имею в виду. Поучились бы у корифеев аргументированно отстаивать свою позицию. Такие наработки пропадают .

P.S.
Кстати, Кавалет не писал о пластичности асуанских гранитов. Речь шла о Перу и Андах.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5308
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #224  Stiv » 29 июл 2014, 08:42

malder писал(а): Современная твердость гранита по шкале Мооса равна примерно 8-ми. Есть-ли у вас реальные доказательства, что она была таковой всегда ?

У вас есть тому опровержение? :)
malder писал(а):И вообще, можно-ли определить твердость камня по следам обработки ? Особенно если инструмент нам неизвестен ?

Вполне. Шкала Мооса именно так и работает, на сравнении. Одно вещество воздействует на другое. Инструмент это тоже вещество.
malder писал(а):Хотя бы потому что само происхождение гранитов нам пока не совсем понятно.

Это мешает определить время их происхождения? Понятно, с относительной точностью... Но все же. Конечно, можно подвергнуть сомнению все, что угодно, к примеру время распада радиоактивных изотопов урана, тория, рубидия, калия, углерода и водорода – 238U, 235U, 232U, 87Rb, 40K, 14C, 3H... Но тут упоминалась бритва Оккама ;)
malder писал(а):Если мы все начнем слепо доверять принятым в науке догмам, то нам останется только закрыть форум и разойтись по домам.

Если вслед за участниками в этой теме мы начнем отрицать все, в том числе и наблюдаемые сегодня процессы, то форум можно было и не открывать. Неужели никто не замечает, что отрицая все, вы своими же утверждениями отрицаете и свои выводы? Позиция нигилиста сильна тем, что он отрицает все, кроме своих убеждений... Отличие между нашими позициями в одном, современная научная парадигма отталкивается от вполне наблюдаемого и обладает некой предсказательностью, ваши же утверждения рубятся вашими же рассуждениями. :)
Ну вот вам, для примера заявление:
ivan68 писал(а):В том то и фишка…, что никто не знает происхождение гранитов…! И от того…, я без тени сомнения, вправе утверждать, пока не доказано обратного, что гранит изначально мог быть пластичным…

О чем человек пишет? При каких условиях может быть эта пластичность? Давления, температуры, химсостав... Главное противопоставить свое заявление, а том хоть трава не расти. :) Пусть нет окончательного решения по образованию гранитов, но условия при которых они не образуются вполне очевидны.
ivan68 писал(а):Ну и мой ответ по тексту…, что температура, может быть вовсе не признаком магматического происхождения породы…, а совсем …, совсем… из другой оперы….

Ваш ответ это не ответ. По тексту одни предположения. А чем они отличаются от современной оф. позиции я уже написал. Да и какая разница, от чего там температура то? Разве от этого гранит становится пластичным при нормальном атмосферном давлении и наблюдаемых температурах? Или вы уже "дозрели" погладить голой рукой лавовый поток, придав ему необходимую вам форму?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #225  ivan68 » 29 июл 2014, 09:20

Нелли писал(а):Если бы мне раньше сказали, что я буду объяснять взрослым людям, что влажную глину нельзя колоть клиньями, я бы посмеялась. Сейчас же хоть плачь.....


А если глина … ну скажем…, засохла монолитной глыбой… а в работу нужен небольшой кусок - плакать …, или смеяться….? :roll:

Изображение
Рис. Заливка формы «под расколотку»
1 — глина
2 — донный клин
3 — замок
4 — клинья



Нелли писал(а):Нет, ivan68. Хотите, чтобы вас понимали, пишите доходчиво. Из ваших цитат следует, что граниты: горячие и образуются на глубинах. Принято, без проблем.


Стараюсь…., только надо еще дочитывать цитаты до конца…..
Повторюсь…
«Теперь о главном. Литосфера имеет мощность 150 км под континентами. В зонах рифтогенеза она утоняется, и бескислородные интерметаллические силициды поднимаются к поверхности в виде гигантских выступов. Судя по геофизическим данным, в осевых частях океана, под рифтовыми впадинами, эти выступы располагаются на глубине 1,5 км от поверхности дна. На континентах, в зонах современного рифтогенеза они располагаются на глубине примерно 35 км. Однако местами, языки и гребни, отходящие от этих выступов, можно обнаружить на глубине 3-5 километров. Если мы найдем эти места и приспособимся добывать оттуда силициды, то каждый килограмм этого вещества (в результате химической реакции с водой), будет давать по 1200 литров водорода, и дополнительно к водороду по 13,5 мега-джоулей тепла (13,5 МДж выделяются при сжигании одного килограмма бурого угля)»
Ларин В.Н.


А если в катастрофичный период силициды выскачут на поверхность…?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #226  Stiv » 29 июл 2014, 09:41

ivan68 писал(а):А если в катастрофичный период силициды выскачут на поверхность…?

" Главные доказательства магматического происхождения перемещенных гранитов сводятся к следующему. Во-первых, формирование гранитных тел сопровождается локальными деформациями окружающих пород, которые указывают на активное внедрение гранитного расплава [4]. Во-вторых, вблизи контактов с гранитами вмещающие породы испытали преобразования, вызванные нагревом. Судя по минеральным ассоциациям, возникшим в ходе этого процесса, начальная температура гранитных тел была выше температуры затвердевания гранитной магмы, которая, следовательно, была внедрена в жидком состоянии. Наконец, и в настоящее время происходят вулканические извержения, выносящие к поверхности магмы гранитного состава."
Назовете вы гранитные магмы силицидами и можете начинать охаживать их руками :good:
А если предположения Ларина верны, а если силициды есть, а если выскакивают, а если у вас к ним будет доступ...то вы тут же налепите гору хорошо сопрягаемых блоков и построите ... ну сами решите, что строить.
Похоже, нигилизм в обнимку с лезвием Оккамы в пивняк пошли...пристраивать 13,5 мега-джоулей тепла
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #227  ivan68 » 29 июл 2014, 10:10

Stiv писал(а):
ivan68 писал(а):А если в катастрофичный период силициды выскачут на поверхность…?

" Главные доказательства магматического происхождения перемещенных гранитов сводятся к следующему. Во-первых, формирование гранитных тел сопровождается локальными деформациями окружающих пород, которые указывают на активное внедрение гранитного расплава [4]. Во-вторых, вблизи контактов с гранитами вмещающие породы испытали преобразования, вызванные нагревом. Судя по минеральным ассоциациям, возникшим в ходе этого процесса, начальная температура гранитных тел была выше температуры затвердевания гранитной магмы, которая, следовательно, была внедрена в жидком состоянии. Наконец, и в настоящее время происходят вулканические извержения, выносящие к поверхности магмы гранитного состава."
Назовете вы гранитные магмы силицидами и можете начинать охаживать их руками :good:
А если предположения Ларина верны, а если силициды есть, а если выскакивают, а если у вас к ним будет доступ...то вы тут же налепите гору хорошо сопрягаемых блоков и построите ... ну сами решите, что строить.
Похоже, нигилизм в обнимку с лезвием Оккамы в пивняк пошли...


Конечно, я читал Перчука… (надеюсь и вы…) :roll:

«Наконец, хорошо известны вулканические лавы, соответствующие по составу граниту . Однако мы пока еще мало знаем о механизмах зарождения гранитных расплавов в земной коре. Ясно лишь, что для этого нужна высокая температура. При Р = 1 атм температура плавления гранита равна 9500С и возрастает с глубиной по мере увеличения давления. Но как подвести такую высокую температуру к потенциальному магматическому очагу? Ведь существует проблема передачи тепла, обусловленная очень низкой теплопроводностью горных пород, в существенной мере ограничивающей кондуктивный теплоперенос в земной коре. Именно этот фактор в первую очередь приходится учитывать при разработке моделей зарождения гранитных магм»

Вот, если есть время, прочитайте… оптимистичное плавно переходящие в пессимистичное…

Виктор Сергеевич Попов, доктор геолого-минералогических наук, профессор, зав. кафедрой петрографии магматических и метаморфических пород Московской государственной геологоразведочной академии.

КАК ОБРАЗУЮТСЯ ГРАНИТЫ http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/344.html

«ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В статье кратко суммированы современные петрологические идеи, касающиеся происхождения гранитов. В настоящее время мы знаем об этом процессе довольно много, но некоторые принципиальные проблемы остаются пока нерешенными. Обратим внимание лишь на одну из них. Выше неоднократно подчеркивалось, что образование гранитов сводится к частичному плавлению твердого корового вещества. Вместе с тем, изучая граниты, мы редко находим в них хорошо определимые твердые остатки - реститовые кристаллические фазы, не перешедшие в расплав. Небольшое количество остаточного материала можно видеть в S-гранитах; реститовая природа предполагается для некоторых минералов в I-гранитах. Однако в Р- и А-гранитах реститовые фазы обычно не диагностируются. С чем это связано - с полным разделением твердых фаз и расплава в процессе подъема магматического материала, с последующим преобразованием твердых остатков, отсутствием критериев для их диагностики или же с дефектом самой петрологической модели? Проблема реститов вызывает и другие вопросы. Путем частичного плавления амфиболсодержащих пород повышенной основности можно получить лишь около 20% низкокалиевого гранитного материала. При этом должно оставаться 80% безводного твердого остатка, состоящего из пироксена, плагиоклаза или граната. Где находится этот остаток? Хотя породы в нижней части континентальной коры имеют близкий минеральный состав, их обломки, вынесенные вулканами, не несут геохимических признаков тугоплавкого остаточного материала. Можно предполагать, что этот материал был каким-то образом погружен в верхнюю мантию, однако прямые доказательства реальности этого процесса отсутствуют. Не исключено, что и в данном случае петрологическая модель нуждается в коррективах. В проблеме происхождения гранитов есть и другие неясности. Однако современные методы исследования достигли такого уровня, который позволяет надеяться на то, что правильные решения будут найдены, и довольно скоро. Не будем забывать, что со времени спора между нептунистами и плутонистами прошло всего 200 лет»
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #228  Stiv » 29 июл 2014, 10:14

ivan68, где там написано, что граниты пластичны при комнатных температурах и атмосферном давлении?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #229  ivan68 » 29 июл 2014, 10:16

Stiv писал(а):Назовете вы гранитные магмы силицидами и можете начинать охаживать их руками
А если предположения Ларина верны, а если силициды есть, а если выскакивают, а если у вас к ним будет доступ...то вы тут же налепите гору хорошо сопрягаемых блоков и построите ... ну сами решите, что строить.
Похоже, нигилизм в обнимку с лезвием Оккамы в пивняк пошли...пристраивать 13,5 мега-джоулей тепла


Вот эти доводы особенно научны… :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #230  Stiv » 29 июл 2014, 10:22

ivan68 писал(а):Вот эти доводы особенно научны…

Ну вам то можно... :) И так, флюиды, водороды, 9500С... Все начинается со следов на камешках. Ну вот прям руками-ногами месили пластичные граниты.
Уже написал, какая разница, как они образуются, главное, известны условия при которых они образоваться не могут. И пластичными быть тоже.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #231  ivan68 » 29 июл 2014, 10:52

Stiv писал(а):Уже написал, какая разница, как они образуются, главное, известны условия при которых они образоваться не могут. И пластичными быть тоже.


А разница то большая…! Одно дело ВАШ классический расплав – магматическое, со всеми вытекающими последствиями.., … и совсем другое - в результате окислительно-восстановительной химической реакции….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #232  Stiv » 29 июл 2014, 11:06

ivan68 писал(а):и совсем другое - в результате окислительно-восстановительной химической реакции…

Ну ка, ну ка, что там в результате? Будьте так любезны, огласите условия протекания реакции, агрегатные состояния участвующих в процессе окисления составляющих, давления, температуры...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #233  Долженко С. Н. » 29 июл 2014, 11:16

Мать Годзиллы писал(а):… пластичность гранита.... Вот вы доказали что "пластичность" имела место быть. Кого мы хороним в первую очередь?
Мы хороним ВЦ, в первую очередь. То есть наконец избавляемся от неизвестных высоких технологий и впадаем в первобытный канибализм и матриархат :D


Stiv писал(а):Если вслед за участниками в этой теме мы начнем отрицать все, в том числе и наблюдаемые сегодня процессы, то форум можно было и не открывать. Неужели никто не замечает, что отрицая все, вы своими же утверждениями отрицаете и свои выводы?


Нелли писал(а): Поучились бы у корифеев аргументированно отстаивать свою позицию. Такие наработки пропадают


Нелли писал(а): На Саксауамане наблюдаются следы пластичности.


anskl писал(а): Термин «пластилиновая технология» возник как-то сам собой в ходе наших экспедиций и обсуждения их результатов на форуме сайта «Лаборатория Альтернативной Истории» при анализе тех некоторых особенностей древних мегалитических сооружений, которые наталкивали на идею обработки каменных блоков в условиях, когда они находились в мягком пластическом состоянии – как пластилин.


Нелли писал(а): Я не знаю, как делали полигональную кладку в Перу, Египте, на Рапа Нуи. Вполне допускаю пластичность материала. Теоретически даже природную пластичность каких-либо материалов не могу отрицать на корню.


anskl писал(а): Как бы то ни было, аху Ура-Уранга-Те-Махина острова Пасхи вместе с другими найденными нами артефактами свидетельствует о том, что успеха в поиске «пластилиновой технологии» все-таки можно добиться. А это открывает широчайшие возможности по работе с природными материалами!..


Ребята не ссорьтесь.
Ведь ярко видно, что malder поддерживает позицию Нелли и anskl.
.
Аватар пользователя
Долженко С. Н.
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 02:15
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #234  Stiv » 29 июл 2014, 11:27

Долженко С. Н. писал(а):Ведь ярко видно, что malder поддерживает позицию Нелли и anskl.

Какова ваша позиция? Правду, одну только правду, и ничего кроме правды! Как на духу. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #235  Долженко С. Н. » 29 июл 2014, 11:35

Stiv писал(а):Какова ваша позиция? Правду, одну только правду, и ничего кроме правды! Как на духу.


Такая же как и ваша: отталкиваться от мнений авторитетов и менять свои взгляды от ситуации...
Аватар пользователя
Долженко С. Н.
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 324
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 02:15
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #236  ivan68 » 29 июл 2014, 11:41

Stiv писал(а):Ну ка, ну ка, что там в результате? Будьте так любезны, огласите условия протекания реакции, агрегатные состояния участвующих в процессе окисления составляющих, давления, температуры...


Тут вся научная братва из предыдущих постов (Перчук и остальная честная компания) не может огласить условия магматического происхождения гранитов - заплатка на заплатке….! А вы меня одного обязываете …?! Даже по житейски – нечестно !

Однако если почитать …
«Основы Гипотезы» Ларина В.Н. http://hydrogen-future.com/concept.html
То можно уловить…,
«По новым данным, основной объем планеты представлен металлосферой из сплавов и соединений на основе кремния, магния и железа, с соответствующими добавками других элементов, но без кислорода. Кислород из металлосферы практически весь вынесен во внешнюю геосферу, за счет чего и сформировалась литосфера. Ядро Земли сохранило исходный состав планеты, но если во внешней зоне водород присутствует в основном в виде раствора в металлах, то внутреннее ядро сложено водородистыми соединениями - гидридами. Здесь хотелось бы напомнить, что еще в 30-тых годах 20-го века академик В.И.Вернадский предполагал именно такое устройство планеты.»
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #237  malder » 29 июл 2014, 11:59

Долженко С. Н. писал(а):Ведь ярко видно, что malder поддерживает позицию Нелли и anskl.

Malder достаточно взрослый дяденька, чтобы поддерживать свою собственную позицию ;) Подробнее отвечу после работы - с телефона писать не комильфо :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #238  Stiv » 29 июл 2014, 12:19

ivan68 писал(а):Однако если почитать …

"Плавали, знаем". :D Однако пластичного там не упоминается, при атмосферном давлении. Я уже не говорю о температурах.
ivan68 писал(а): А вы меня одного обязываете …?! Даже по житейски – нечестно !

Ну да, вы притягиваете этот явный недострой в пользу пластичного и холодного гранита при атмосферном давлении, а как только я спрашиваю о причинах такого использования, сразу не честно... По моему, не честно именно ваше поведение...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #239  ivan68 » 29 июл 2014, 13:00

Stiv писал(а):"Плавали, знаем". :D Однако пластичного там не упоминается, при атмосферном давлении. Я уже не говорю о температурах.


Ну раз плавали… стало быть и спросить можно… - то есть они все таки изначально пластичны…?! и если в результате катастрофичного выброса такая субстанция очень быстро окажется на поверхности – как скоро она потеряет пластичность? А зная примерный состав…

«…появилась возможность определить исходный состав Земли. Согласно этому определению (сделанному на основе фактических данных), содержание кислорода в теле планеты не должно превышать 1% от всей её массы, преобладающими элементами являются Si, Mg и Fe; далее (по убывающей) – Ca, Al, Na; концентрации прочих не превышают десятых и сотых долей процента. Вместе с тем, более половины всех атомов (60%) в изначальной Земле принадлежали водороду (4,5% по массе)» Ларин В.Н.

можно прикинуть, что случится в результате контакта с водой и атмосферой….

Средний химический состав гранита по Р. Дэли (%): SiO2 — 70,18; TiO2 — 0,39; Al2О3 — 14,47; Fe2О3 — 1,57; FeO — 1,78; MnO — 0,12; MgO — 0,88; CaO — 1,99; Na2О — 3,48; К2О — 4,11; Н2О — 0,84; Р2О5 — 0,19.

Ничего так - похоже… ?!
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #240  Stiv » 29 июл 2014, 13:14

ivan68 писал(а):Ну раз плавали… стало быть и спросить можно… - то есть они все таки изначально пластичны…?!

Что значит "изначально"? На каких глубинах, при каких давлениях и температурах?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #241  ivan68 » 29 июл 2014, 13:25

Stiv писал(а):Что значит "изначально"? На каких глубинах, при каких давлениях и температурах?


Ну, раз вы плавали..! хоть до основ то должны были доплыть…. :roll:

«При этом были обнаружены неизвестные ранее физические явления. Так, например, было установлено, что металлы, содержащие растворенный водород (в виде твердого раствора) в условиях всестороннего сжатия становятся пластичными и при дальнейшем повышении давления начинают течь, как будто бы они подверглись плавлению, и это при комнатной температуре. (Авторское свидетельство № 1165525).

Данное явление было предсказано мною, поскольку оно было совершенно необходимо в рамках нового понимания внутреннего устройства планеты. Любопытно отметить первоначально негативную реакцию на это предсказание специалистов-физиков, которые многие десятилетия изучали «водородную хрупкость» металлов и не могли представить себе, что в условиях гидростатического сжатия вместо хрупкости мы увидим сверх-пластичность и сжижение при комнатной температуре.» Ларин В.Н.
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #242  Stiv » 29 июл 2014, 13:49

ivan68 писал(а):Ну, раз вы плавали..! хоть до основ то должны были доплыть…

Да убодался я температуру в сторону отставлять.
Stiv писал(а):Однако пластичного там не упоминается, при атмосферном давлении. Я уже не говорю о температурах.

Все же существует опасность, что убери я её совсем и кто нить кроме вас тут же к этому привяжется.
ivan68 писал(а):«При этом были обнаружены неизвестные ранее физические явления. Так, например, было установлено, что металлы, содержащие растворенный водород (в виде твердого раствора) в условиях всестороннего сжатия становятся пластичными и при дальнейшем повышении давления начинают течь, как будто бы они подверглись плавлению, и это при комнатной температуре. (Авторское свидетельство № 1165525).

Данное явление было предсказано мною, поскольку оно было совершенно необходимо в рамках нового понимания внутреннего устройства планеты. Любопытно отметить первоначально негативную реакцию на это предсказание специалистов-физиков, которые многие десятилетия изучали «водородную хрупкость» металлов и не могли представить себе, что в условиях гидростатического сжатия вместо хрупкости мы увидим сверх-пластичность и сжижение при комнатной температуре.» Ларин В.Н.

Таак, гениальная цитата! Попробую догадаться... Значит вы посредством цитаты от Ларина утверждаете, что металл насыщенный водородом это гранит? :crazy: Интеррресная и орригинальная мысль! Ага...и это самое "гидростатическое сжатие" конечно же обеспечивало атмосферное давление. Чертовски занимательно!
Или я что то не так понял?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #243  ivan68 » 29 июл 2014, 14:03

Stiv писал(а):Таак, гениальная цитата! Попробую догадаться... Значит вы посредством цитаты от Ларина утверждаете, что металл насыщенный водородом это гранит? :crazy: Интеррресная и орригинальная мысль! Ага...и это самое "гидростатическое сжатие" конечно же обеспечивало атмосферное давление. Чертовски занимательно!
Или я что то не так понял?


Stiv… ! ну не пугайте меня!!!!! :roll:

Я же писал уже…, сори! цитировал…

«По новым данным, основной объем планеты представлен металлосферой из сплавов и соединений на основе кремния, магния и железа, с соответствующими добавками других элементов, но без кислорода. Кислород из металлосферы практически весь вынесен во внешнюю геосферу, за счет чего и сформировалась литосфера. Ядро Земли сохранило исходный состав планеты, но если во внешней зоне водород присутствует в основном в виде раствора в металлах, то внутреннее ядро сложено водородистыми соединениями - гидридами» Ларин В.Н.

И состав я предоставил….! И про химическую реакцию рассказал (Сообщений: 346)….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #244  Stiv » 29 июл 2014, 14:39

ivan68 писал(а):Stiv… ! ну не пугайте меня!!!!!

Ну да, а вам всех пугать можно? .Из патента Ларина 1165525 :"...процесс осуществляется при 220 градусах Цельсия...при давлении 1200МПа." Если мне не изменяет память это примерно 11843,08 ст. атм. Вы продолжаете настаивать, что гранит пластичен при нормальном атмосферном давлении? Или для вас практически 12000 атмосфер это нормально?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #245  ivan68 » 29 июл 2014, 15:05

Stiv писал(а):
ivan68 писал(а):Stiv… ! ну не пугайте меня!!!!!

Ну да, а вам всех пугать можно? .Из патента Ларина 1165525 :"...процесс осуществляется при 220 градусах Цельсия...при давлении 1200МПа." Если мне не изменяет память это примерно 11843,08 ст. атм. Вы продолжаете настаивать, что гранит пластичен при нормальном атмосферном давлении? Или для вас практически 12000 атмосфер это нормально?


Ну зачем же так….?! Там же написано 20 - 250 С…, это значит - от 20 до 250 С…..!? Да и давление 1200 – потолочное наибольшее…! ????? why???? :(
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #246  Stiv » 29 июл 2014, 15:22

ivan68 писал(а):Ну зачем же так….?! Там же написано 20 - 250 С…, это значит - от 20 до 250 С…..!? Да и давление 1200 – потолочное наибольшее…! ????? why????

Привел результаты по описанию, в приводимом случае температура была 220 и давление 1200МПа . На третьей страничке. Причем если гидрированные сплавы имеют вытяжку 6.8, то не гидрированные 4.5. Вообще то там таблица есть, но давление ниже 6908,46 атм. не спускается.
И так, что вы там про пластичные граниты при нормальном атмосферном давлении и нормальной же температуре рассказываете такое занимательное?
ivan68, если лично для вас это свершившийся факт и вы этим утверждением пытаетесь что то доказать другим, то будьте добры хоть как то это подтвердить сказанное.
ivan68 писал(а):А если в катастрофичный период силициды выскачут на поверхность…?

Даже при 7000 атмосфер они лупанут так, что мало не покажется.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #247  ivan68 » 29 июл 2014, 15:27

Stiv писал(а):Даже при 7000 атмосфер они лупанут так, что мало не покажется.


Так судя по описаниям катастрофы… – мало и не показалось!!!!!! :wink:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #248  malder » 29 июл 2014, 16:27

Stiv писал(а):Какова ваша позиция? Правду, одну только правду, и ничего кроме правды! Как на духу.

Вопрос был не ко мне, но я отвечу, дабы избежать непонимания :)
Наверняка все видели эти чудеса с обработкой гранита древними:

Изображение

Изображение

Сегодня на работе появился шанс немножко побездельничать, вот, сделал наглядное пособие :) Использовался макет дольмена из алебастра. Для резьбы использовалась распиленная и отбитая до остроты медная трубка. На всё ушло минут 10.

Изображение

Изображение

Изображение

Похоже, не правда-ли ? Имхо, сделать такое с абразивом не получится - острые углы обязательно будут сбиты. Следовательно, материал инструмента должен быть тверже обрабатываемого материала. Таки образом легко объясняются и острые внутренние углы саркофагов, и сверления медными трубками, и километры резьбы по камню а-ля Ангкор...
Таким образом, я не думаю, что древние обрабатывали расплавленный гранит. Вполне достаточно было чтобы он уже остыл, но еще не набрал современную твердость.
Вот так как-то :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #249  dalhaus » 29 июл 2014, 17:40

malder писал(а):
Stiv писал(а):Какова ваша позиция? Правду, одну только правду, и ничего кроме правды! Как на духу.

Вопрос был не ко мне, но я отвечу, дабы избежать непонимания :)
Наверняка все видели эти чудеса с обработкой гранита древними:

Изображение

Изображение

Сегодня на работе появился шанс немножко побездельничать, вот, сделал наглядное пособие :) Использовался макет дольмена из алебастра. Для резьбы использовалась распиленная и отбитая до остроты медная трубка. На всё ушло минут 10.

Изображение

Изображение

Изображение

Похоже, не правда-ли ? Имхо, сделать такое с абразивом не получится - острые углы обязательно будут сбиты. Следовательно, материал инструмента должен быть тверже обрабатываемого материала. Таки образом легко объясняются и острые внутренние углы саркофагов, и сверления медными трубками, и километры резьбы по камню а-ля Ангкор...
Таким образом, я не думаю, что древние обрабатывали расплавленный гранит. Вполне достаточно было чтобы он уже остыл, но еще не набрал современную твердость.
Вот так как-то :)

Похоже, но ... алебастр и гранит, как небо и земля. А по поводу комфортно тёплого - пластичного гранита, лично у меня такое в голове не укладывается. Может я конечно не прав, но убеждён, что твёрдые породы камня были пластичны при формировании Земной коры, или могут быть таковыми глубоко в недрах при высоких температуре и давлении. :pardon: Как я уже выше писал, проблема всех нас, в нашем нынешнем мышлении. Наше нынешнее тех. развитие, не позволяет понять другое возможное тех. развитие(неважно Земное или вне земное)!
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 228 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #250  malder » 29 июл 2014, 18:26

dalhaus писал(а):Похоже, но ... алебастр и гранит, как небо и земля.

Согласен. Можете привести разумное объяснение, как такое было сделано на граните ? :)
dalhaus писал(а):Как я уже выше писал, проблема всех нас, в нашем нынешнем мышлении

То-то и оно :( Нам ведь столько лет вдалбливали в голову идею о незыблемости этого мира, о неизменности его законов ! Нам даже в голову прийти не может, что все может оказаться совсем не так. Вот сколько лет мы изучаем мир на научной основе ? 200 ? 300 ? Это же микроскопически малый по историческим меркам отрезок времени. И на этом зыбком основании мы (вернее, некоторые из нас) ничтоже сумняшеся безаппеляционно утверждают, что так было всегда и будет впредь !
Пардон за лирическое отступление :) Пост наверно на удаление - по усмотрению админов...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1395
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 380 раз.
Поблагодарили: 443 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron