Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #16  ВиталийА » 10 фев 2014, 00:07

Нелли писал(а): Я прочла статью, откуда Вы цитируете. Всем рекомендую. Как задачку на поиск логических несуразностей.


Извините, что встреваю в разговор. Давненько тоже прочел эту статью и несуразностей не встретил.
У меня нет геологического образования и не могу оценить неточность изложения приведенных процессов, но то, что племя аборигенов волочило сани-плот по жидкой грязи на берегу вместо того, чтобы карабкаться по горам со своим скарбом вполне логично.

Нелли писал(а): Обычные колеи в известняке. Наезженные колесами.

Да не кто и не спорит. Оживленное движение грузового средневекового транспорта по улицам, которые во время дождя превращаются в сточные канавы рано или поздно приведет к такой картине. У нас на дорогах асфальт больше года не лежит, а иногда и пару раз за год лотают. Здесь давненько не обновляли дорожное покрытие.
Если у Вас имеется другое описание процесса образования колей, что в вышеупомянутой статье- воспримем с радостью.

Нелли писал(а): Что с фактами-то?

Один из фактов:
sleplen писал(а):Процесс изготовления кирпича относительно проста: положить сухой песок в форму, добавить культивированные бактерии, воду, мочевину, и хлористый кальций, и ждать около недели - кроме 37 градусов по Цельсию, при которой бактерии должны быть готовы , никакого отопления не требуется. http://throughthesandglass.typepad.com/ ... eurii.html
http://www.newsru.com/world/26jul2009/pust.html
http://www.popsci.com/environment/artic ... -and-urine
Аватар пользователя
ВиталийА
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 17:35
Откуда: Санкт- Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #17  serg » 10 фев 2014, 01:20

Мальтийский известняк имеет 35% поросити, средний размер поры 1мк.

http://www.stone.rwth-aachen.de/sp271-189.pdf

В Саксуамане. известняк очень плотный, все поры заполнены свежим (белым без углерода) кальцитом. Вот откуда все эти белые точки. Это не от ударов. Процесс перекристаллизации высокотемпературный, и обычно проходит под большими давлениями, конечный продукт, мрамор. Не тратьте время в пустую, всё что на мальте, никакого отношения к Саксуаману не имеет.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #18  sabartes » 10 фев 2014, 02:04

serg писал(а):Мальтийский известняк имеет 35% поросити, средний размер поры 1мк.

http://www.stone.rwth-aachen.de/sp271-189.pdf

В Саксуамане. известняк очень плотный, все поры заполнены свежим (белым без углерода) кальцитом. Вот откуда все эти белые точки. Это не от ударов. Процесс перекристаллизации высокотемпературный, и обычно проходит под большими давлениями, конечный продукт, мрамор. Не тратьте время в пустую, всё что на мальте, никакого отношения к Саксуаману не имеет.


Конечно, всё зависит от условий образования и состава нижних слоёв. Но принцип образования, возможно, один.

Изображение
ссылка

Дополнительная информация:
О природе грязевых вулканов. Холодов В.Н.

Ещё интересный факт, грязевой вулкан в Индонезии:
Грязевой вулкан в Индонезии создали геологи, доказали ученые

Изображение

13:12 11/06/2008
МОСКВА, 11 июн - РИА Новости. Ученые подтвердили, что грязевой вулкан "Люси" (Lusi) на востоке индонезийского острова Ява, лишивший крова 30 тысяч человек, возник в результате работ по бурению геологоразведочной скважины, а не из-за землетрясения. Об этом говорится в статье, опубликованной в журнале Earth and Planetary Science Letters.
Вулкан "Люси" в округе Сидоарджо образовался в мае 2006 года на месте газовой скважины, принадлежащей индонезийской нефтегазовой компании Lapindo Brantas. Горячая вода и грязь, которую до сих извергает вулкан, вынудила покинуть свои дома жителей 12 ближайших деревень, нанесенный ущерб составляет миллионы долларов.
Сейчас Люси извергает около 100 тысяч кубометров горячей грязи в день.
Группа ученых из Великобритании, США, Индонезии и Австралии провела детальный анализ данных и опровергла теорию, что вулкан образовался в результате землетрясения, произошедшего за два дня до его первого извержения.
Исследователи из Университета Беркли (Калифорния, США) Мария Брумм (Maria Brumm) и Майкл Манга (Michael Manga) провели масштабную проверку версии, что извержение было вызвано землетрясением, и выяснили, что ни один из путей, благодаря которым подземные толчки могут приводить к появлению вулкана, не играл роли в образовании Люси.
"Мы сотни лет знали, что землетрясения могут запускать извержения. В этом случае землетрясение было слишком слабым и его очаг находился слишком далеко (его эпицентр располагался в 250 километрах)", - говорит профессор Манга, слова которого приводятся в сообщении Дюрхэмского университета.
Ученые пришли к выводу, что воздействие землетрясения было минимальным, так как вызванный им скачок давления под землей был очень мал. Исследователи заявляют, что они "на 99%" уверены, что за появление вулкана ответственны бурившие скважину.
"Мы показали, что за день до начала извержения вулкана был большой "толчок" в скважине, который был вызван притоком жидкости и газа в ствол скважины. Мы показали, что после этого толчка давление в скважине превысило критический уровень", - поясняет ведущий автор исследования, профессор Ричард Дэвис (Richard Davies) из британского Дюрхэмского университета.
"Это привело к проникновению жидкости из скважины и окружающих пород на поверхность... Жидкость выносила грязь по мере своего подъема - так и "родился" Люси", - говорит профессор.
По его словам, шансы удержать скважину под контролем были бы больше, если бы были предприняты дополнительные меры предосторожности.
"Мы теперь более, чем когда-либо уверены, что появление грязевого вулкана Люси - это не естественная катастрофа, оно было спровоцировано бурением скважины Banjar-Panji-1", - подчеркивает Дэвис.
Профессор Манга, вместе с тем, отмечает, что эта катастрофа помогла ученым лучше понять процессы зарождения, жизни и смерти вулканов.


РИА Новости, 2008

Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #19  serg » 10 фев 2014, 02:54

Если в результате извержения грязевого вулкана, на поверхность выносятся обломки осадочных пород, например известняков, или происходит карбонизация песков, это не одно и тоже, что мы видим в саксуамане. Такие как, целые скалы (уаки) были перенесены к месту строительства и были пластифицированны. Тем более, что обломки известняков (твёрдый материал) в обычных условиях никогда не станет мягким, если только его не растворить, но построить из него уже ничего не получится.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 909
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #20  Mеханоид » 10 фев 2014, 07:22

flight писал(а):забыли про саманные кирпичи, глинобитные дома

Помним :) Я из них кирпичную кладку делал... Удобный метод - отрубил МАЛЕНЬКИЙ кусок лопатой и уложил в ряд. И потом, глина была сухая, практически рассыпалась в руках, при добавлении воды превращалась в строительную смесь... Ну и срок службы у такой постройки соответственно... до первого дождя (либо обжигать надо - но это уже другая история)
sabartes писал(а):Ещё интересный факт, грязевой вулкан в Индонезии:

Только из этих фактов ничего не построено (версию с дольменами помню, обсуждали).
sabartes писал(а):Даже не знаю что и ответить. Вспомним фильм Ombio:

sabartes писал(а):Факты это анализы, в которых нет органических остатков.

Ну а дальше то что?. Не и нет...
Образец 6.
Фрагмент блока разрушенного участка стены 3-го уровня.
Описание: Мелкокристаллический известняк без следов органических остатков. Равномерно сложен микрокристаллами кальцита размером 1-10 мкм. Идентификация кальцита подтверждена рентгено-фазовым анализом. Местами в породе наблюдаются мелкие прожилки и линзочки, заполненные более крупнокристаллическим кальцитом.

http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2
Ответ в природе известняков
Изображение
известняковые прослои
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3070
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1778 раз.
Поблагодарили: 1435 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #21  Stiv » 10 фев 2014, 08:39

sabartes писал(а):Информация:
Исследуя местность возле города Варна (Болгария), под названием "Вбитые Камни" или "Побити Камъни" (природные известняковые образования, стволы гидротермальных источников), выяснилось, что эти образования могли быть когда-то пластичными. (скачать фото 16MB)

По моему, нет никакого четкого и окончательного вывода о том, что это "стволы гидротермальных источников". Это только одно из нескольких возможных предположений.
Второе предположение в ряду, что эти образования "могли быть когда-то пластичными". Могли и не быть. Хотелось бы увидеть современные примеры подтверждающие подобные предположения.
Третье предположение это некая мифическая связь между известняками Сакса и Болгарии. Конечно все известняки чем-то схожи, на то они и известняки, но... Вот бы увидеть документальные подтверждения наличия в том же Саксе термальных источников пышущих пластичным известняком и образующим "столбы".
Вообще, хотелось бы выяснить, что тут выяснять собираются. На основании одних ни чем не подкрепленных предположений, делаются другие неподкрепленные предположения и это назвали "исследованием"? Причем, почему то проводимом в Общем разделе форума. Замки на песке строятся в другом месте. :)
Понятно, когда на форум приходят новые люди и для них далеко не очевидны многие вещи, в том числе и предыдущие наши наработки и пожелания автора проекта, которые основаны как на личных изысканиях, так и на опыте обсуждений уже 3 форумов. А здесь... я не вижу достаточных оснований для поднятия (уже в который раз) вопроса бетона . Зато вижу явное пренебрежение к пожеланиям автора проекта и администрации форума.
sabartes, вам было предложено открыть исследовательский раздел по выяснению интересующих вас вопросов, что бы не зафлуживать форум. Это то место, где вы вполне могли бы высказывать свое мнение, не смешивая его с мнением ЛАИ и проводить личные изыскания. Однако... И не вздумайте ссылаться на "произвол" или некое "табуирование", всему свое место и время. Вам настойчиво предлагалось и то и другое. Куда уж демократичнее...
Тема закрыта до выяснения её дальнейшей судьбы, как и дальнейшей судьбы автора темы. Автор темы переведен в рядовые Участники форума.
sabartes, я жду ответов на поставленные вопросы в ЛС.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #22  Stiv » 17 фев 2014, 08:06

Судьба решена, тема открыта.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #23  ivan68 » 17 фев 2014, 10:33

Хочу, внести маленькую ремарку…;
Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Так вот…, дабы избежать дальнейшей эскалации конфликта между «тупоконечниками и остроконечниками»… предлагаю для начала исключить из обихода слово - «Бетон», как дескредитирующие «жидкую» тему…! НЕ бетон! - пластичная силикатная масса (ПСМ) не путать с переменой местами последних букв ….

Второе, как справедливо заметила ;
Нелли писал(а):Вопрос к автору темы. Какие объекты построены из хемогенных известняков в момент их нахождения в пластичном состоянии? Что есть из фактов, расскажите пожалуйста?


В вопросе заключена ссылка на основополагающую петрогеохимическую парадигму, которая на сегодняшний день, позволяет, со свойствами аксиомы, ставить диагноз для, практически, любого природного или рукотворного объекта. Основанная на объективном восприятии субъективной реальности, она же диктует нам жесткий алгоритм причинно следственных построений….
Здесь следует акцентировать внимание на ключевых словах - "субъективная реальность" – это та реальность, которую мы в силах воспринять и в которой мы находимся в данный конкретный временной период…. А это, в свою очередь, сводит вопрос Нелли, по сути, к утверждению - если все так, то «жидкого камня» не может быть, потому, что не может быть никогда в принципе…! и вдобавок, что бы окончательно дискредитировать и саму мысль о пресловутом «жидком камне», там же в вопросе включен логический парадокс – Если все же «жидкий камень» был…, - почему его нет сейчас?

Железобетонный аргумент! Но отвечу парадоксом на парадокс…;

Постулат 2 Специальной теории относительности - принцип постоянства скорости света. Скорость света в «покоящейся» системе отсчёта не зависит от скорости источника.
Принцип постоянства скорости света противоречит классической механике, а конкретно - закону сложения скоростей. При выводе последнего используется только принцип относительности Галилея и неявное допущение одинаковости времени во всех ИСО. Таким образом, из справедливости второго постулата следует, что время должно быть относительным - неодинаковым в разных ИСО, что и иллюстрирует знаменитая история про пресловутую девочку Стивена Хокинга, бегущую за мячиком по ходу движения в поезде идущем со скоростью света… и парадоксальным образом замедляющую время….

Спросите к чему все это я ..? А к тому, что объективно наблюдая последствия «жидкости» камня, нам следует руководствоваться принципом, что субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних… И может быть, правильно было бы, не зацикливаться на складывании, не складывающихся по причине изменившихся петрогеохимических условий пазлов, а попробовать сформулировать эти самые условия….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #24  Нелли » 17 фев 2014, 11:22

ivan68, да что Вы как пушкиновед, ей богу: "автор имел в виду, что...." :)
Я спросила только то, что спросила.
А именно: какие объекты предполагается изучать в этой теме?
Саксайуаман? Или всю полигоналку по миру? Или еще какие-то объекты?
Почему решили, что строили из "природного цемента"? Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.
ivan68 писал(а):Если все же «жидкий камень» был…, - почему его нет сейчас?

Вот это жуть какой сложный вопрос, кстати. Один из основных по теме.
Там, где Сабартес предполагает наличие мягких хемогенных известняков (Мальта, Болгария), ничего из них не построено. Полигоналки нет, "лепнины" тоже нет.....
ivan68 писал(а): субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних…

Какая-какая реальность? Субъективная? Или Вы ошиблись словом? И надо "объективная" написать? Это я к тому, что у пациентов психиатрической клиники, например, может быть очень оригинальная субъективная реальность, но объективной реальности до этого дела нет.
Из контекста Вашего поста понятно, что Вы имеете в виду, что на Земле давным-давно могли быть условия, позволявшие добывать и использовать горные породы, находящиеся в пластичном состоянии. Тут очень хотелось бы найти отправную точку для подобного рода предположений. Т.е. "это могло быть, потому что.....",
Ну и как всегда, меня интересует технология. Как добывали, как транспортировали, как формировали полигоналку.
ivan68 писал(а):Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Не все знают Вашу позицию. Если можно - кратко еще раз. Спасибо заранее.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #25  Stiv » 17 фев 2014, 12:04

ivan68 писал(а): Спросите к чему все это я ..? А к тому, что объективно наблюдая последствия «жидкости» камня, нам следует руководствоваться принципом, что субъективная реальность (условия), при которых он мог существовать, могли же радикально отличаться от сегодняшних… И может быть, правильно было бы, не зацикливаться на складывании, не складывающихся по причине изменившихся петрогеохимических условий пазлов, а попробовать сформулировать эти самые условия….

Это смотря кто и что наблюдает. Некоторые следы схожи с тем, что вы назвали "жидкостью камня". Однако существуют технологии, дающие вполне схожие следы. Мы их много раз оговаривали. Да, в настоящее время эти работы явно избыточны, трудоемки и энергозатратны, но они возможны.
По поводу же объективности и субъективности... И сегодня для каждого индивидуума они свои. И даже взяв представителей одного и того же социума мы не можем гарантировать совпадений этих представлений о реальности у каждого из них. Физические законы не меняются, меняются представления о них. Вы же предлагаете "гадая на кофейной гуще" найти представление о другой реальности, других описаниях физических законов... Вы уверены, что полученные таким образом выводы будут иметь хоть какую то ценность? :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #26  sabartes » 17 фев 2014, 12:31

Stiv писал(а):По моему, нет никакого четкого и окончательного вывода о том, что это "стволы гидротермальных источников". Это только одно из нескольких возможных предположений.


Это версию подтвердил и геолог. Горячие источники и сайчас есть в этих местах, но нет таких выбросов отложений. Возможно, в определённое время была глобальная катастрофа, которая и справоцировала выброс аналогичной массы по всей планете. Или выбросы имели местный характер.

Stiv писал(а):Второе предположение в ряду, что эти образования "могли быть когда-то пластичными". Могли и не быть. Хотелось бы увидеть современные примеры подтверждающие подобные предположения.


Столбы обследованы визуально. То, что они в определённое время были пластичными видно по фотографиям.

Stiv писал(а):Третье предположение это некая мифическая связь между известняками Сакса и Болгарии. Конечно все известняки чем-то схожи, на то они и известняки, но... Вот бы увидеть документальные подтверждения наличия в том же Саксе термальных источников пышущих пластичным известняком и образующим "столбы".


Столбы в Варне (жилы геотермальных источников) обнажены только потому, что верхний слой отложения был снят (возможно, для строительных нужд) и коралловый песок был вывезен или выветрен.
Вы смотрели ролик Омбио? Там показано, что из некоторых уаков Сакса текла вода и были сделаны водоотводы (14:20) .

Stiv писал(а):Понятно, когда на форум приходят новые люди и для них далеко не очевидны многие вещи, в том числе и предыдущие наши наработки и пожелания автора проекта, которые основаны как на личных изысканиях, так и на опыте обсуждений уже 3 форумов. А здесь... я не вижу достаточных оснований для поднятия (уже в который раз) вопроса бетона . Зато вижу явное пренебрежение к пожеланиям автора проекта и администрации форума.


Это не верно. Не я поднял эту тему, на то было разрешение Администратора:
Нелли писал(а):Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.


Друзья, прошу высказываться в данной теме "ЗА или ПРОТИВ" желательно со своими обоснованиями.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #27  ivan68 » 17 фев 2014, 13:03

Нелли писал(а):А именно: какие объекты предполагается изучать в этой теме?
Саксайуаман? Или всю полигоналку по миру? Или еще какие-то объекты?
Почему решили, что строили из "природного цемента"? Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.

Безусловно, все…!
Нелли писал(а):Вот это жуть какой сложный вопрос, кстати. Один из основных по теме.
Там, где Сабартес предполагает наличие мягких хемогенных известняков (Мальта, Болгария), ничего из них не построено. Полигоналки нет, "лепнины" тоже нет.....

Ну, на Мальте, положим, есть….! http://www.malta2u.com/ru/where-to-visi ... c-temples/
Нелли писал(а):Какая-какая реальность? Субъективная? Или Вы ошиблись словом? И надо "объективная" написать? Это я к тому, что у пациентов психиатрической клиники, например, может быть очень оригинальная субъективная реальность, но объективной реальности до этого дела нет.


Нет, я не ошибся… исходя из определения…;

Объективная реальность — существование мира независимо от сознания человека (то есть субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нём, а с позиции того, что всё существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).


именно – «субъективная»…, в контексте всего поста… при этом конечно глобально - «Объективная»….

Нелли писал(а):Из контекста Вашего поста понятно, что Вы имеете в виду, что на Земле давным-давно могли быть условия, позволявшие добывать и использовать горные породы, находящиеся в пластичном состоянии. Тут очень хотелось бы найти отправную точку для подобного рода предположений. Т.е. "это могло быть, потому что.....",
Ну и как всегда, меня интересует технология. Как добывали, как транспортировали, как формировали полигоналку.


Здесь очень жаль, что все так случилось с форумом, потому, как мы уже очень активно обсуждали эти вопросы на предыдущей площадке… (не знаю, как поступить?)

ivan68 писал(а):Все знают мою позицию…, (повторяться не буду)….

Не все знают Вашу позицию. Если можно - кратко еще раз. Спасибо заранее.[/quote]
Здесь проще могу сослаться на совсем старый старый форум или партнерский проект…: http://cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/Теория_подводных_пирамид
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #28  Triv » 17 фев 2014, 13:18

Нелли писал(а): Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.


Присоединяюсь к вопросам. От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #29  sabartes » 17 фев 2014, 13:28

Triv писал(а):
Нелли писал(а): Почему только хемогенные известняки? А гранит тут будем обсуждать? По названию темы - нет, а ведь придется где-то и его затронуть.


Присоединяюсь к вопросам. От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.


Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?

Например, мы пишем:
Центральное место образуют мощные блоки (весь самого крупного из них оценивается в 400 тонн) красного гранита


но есть и другая информация:
На восточном краю Пумы Пунку располагается терраса, так называемая «Платформа Литица». Её размеры 6,75 м на 38,72 м. В состав Платформы входит самый большой каменный блок из обнаруженных в Пума Пунку и Тиуанако. Размеры этой монолитной плиты красного песчаника составляют 7,81 м длины, 5,17 метров ширины и, в среднем, 1,07 метра толщины. Оценочный вес порядка 131 тонны

Источник: Ponce Sanginés, C. and G. M. Terrazas, 1970, Acerca De La Procedencia Del Material Lítico De Los Monumentos De Tiwanaku. Publication no. 21. Academia Nacional de Ciencias de Bolivia
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #30  Triv » 17 фев 2014, 13:45

sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #31  Нелли » 17 фев 2014, 13:54

sabartes писал(а):Не я поднял эту тему, на то было разрешение Администратора:
Нелли писал(а):Хоть бетонная тема относится к не рекомендуемым для обсуждения на форуме. Но сделаем сейчас маленькое исключение для Сакса. Раз уж не удалось этого избежать.


Народная мудрость: "Все зло от баб" нашла очередное подтверждение. :)
Андрей. Не люблю "разборы полетов" вообще, и за их непродуктивность в частности.
Ты написал про "природный цемент" Болгарии и Мальты в темах "О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана" и "Версия. Нейтронная технология размягчения породы", откуда пришлось удалять эти сообщения, как не имеющие отношения к основной теме. Загадочно намекнул о происхождении материала для Сакса в "Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки". Твоя тема "Природный цемент, все За и Против" не имеет прямого отношения к Саксу. И это все - находясь в статусе главного модератора форума ЛАИ. Каковое звание предполагает несение ответственности за свои действия.
Стив не единожды просил тебя отнести все эти изыскания в отдельный раздел. Это удалось сделать только пойдя на крайние меры (закрытие темы и перевод автора в исследователи).
Предыстория. На предыдущих форумах неоднократно поднимались вопросы пластичности строительного материала:
http://lah.flybb.ru/topic1748.html
http://isida-project.org/forum/1-115-19#22284
http://isida-project.org/forum/6-325-1
и так далее.
Ни к чему толковому не пришли, к сожалению. Поэтому было принято решение без появления новых ФАКТОВ пластичность не обсуждать. Кто не согласен - прочесть сначала прежние обсуждения (см. ссыли выше). По известным фактам уже все, что можно "обмыли и перемыли".
Мне пришлось упомянуть "бетон" в связи с заявлением участника форума Zergotron-а:
Zergotron: писал(а):характерно, что есть мнения учёных в пользу искусственного создания известковых блоков Саксайуамана.
А это уже выводит проблему из технологического тупика

Видите ли. Я не могла забанить участника только за мысль о бетоне. Но и обойти этот момент полным молчанием посчитала неправильным.
Вывод для себя я сделала:
Нелли писал(а):при условии принятия за аксиому бетонности материала Саксайуамана, количество проблем с его постройкой не уменьшится. "Из технологического тупика" бетонный вариант не выведет. Что и требовалось доказать.

А также этот пост, как итог по теме: viewtopic.php?f=44&t=975&start=345#p30027
Рекомендую всем интересующимся прочесть тему О безупречных примыканиях блоков Саксайуамана.
В общем так. Раздел создан. Хотя название его лучше расширить, чтобы не ограничиваться только известняками. Считаю, что раздел нужный, т.к. вопросы все равно возникают.
Но раздел - это тоже ответственность, Андрей. И его надо наполнять контентом. Не ограничиваясь расплывчатыми "может быть" и "давайте подумаем". Мне лично будет очень жаль, если раздел по природной пластичности камня "уйдет в песок" субъективных фантазий.
А начать работу можно, опять же, с чтения постов Кавалета на прежних форумах. Там-то много интересного.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #32  sabartes » 17 фев 2014, 13:56

Triv писал(а):
sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?


Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса. Например, попробуем сравнить химсостав вулканического пепла с химсоставом известняков Сакса:
Пепел.jpg
Изображение

Нелли писал(а):Народная мудрость: "Все зло от баб" нашла очередное подтверждение. :)

Марина, прошу высказываться по теме. Если За или Против, то желательно доводы. Флуд будет удалён из темы.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #33  Triv » 17 фев 2014, 14:02

sabartes писал(а):Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса.


Понял. Спасибо.
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #34  ivan68 » 17 фев 2014, 15:32

sabartes писал(а):Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса.


Я честно, не совсем понимаю, такое непонимание проблемы, «не совсем природного» известняка со стороны актива форума…?

Скляров Андрей Юрьевич, в частности, в своей работе «Немного о текущей ситуации вокруг геохронологии» прямо пишет;

Реальные факты требуют перехода от принятых ныне геологических теорий к совершенно иной концепции, гораздо более корректно описывающей эти факты, – к теории расширения Земли и ее гидридного ядра, что связано с гораздо более существенным вкладом флюидов недр в геологические процессы, формирующие твердую кору планеты. В частности, это требует перехода к теории абиогенного происхождения каменного угля (а также бурого угля, графита, шунгитов и пр.), нефти и природного газа (см. статью «История Земли без каменноугольного периода»); а также к теории эндогенного происхождения солевых отложений.

В приложении к стратиграфии и геохронологии из этого следует:

Во-первых. Из числа осадочных отложений (понимаемых в качестве медленно осаждающихся накоплений на поверхности земли и на дне водоемов), по которым прежде всего и пытаются выстраивать геохронологическую шкалу, надо исключать все залежи каменного и бурого угля (графита, шунгита и др. аналогичных углеродистых минералов).

Во-вторых. Из числа осадочных отложений надо исключать также отложения солей, ангидридов, гипса и т.п. (или по крайней мере подавляющую их часть).

В-третьих. Надо либо четко доказывать обоснованность «принципа неполноты геологической летописи» (что, на мой взгляд, просто нереализуемо в силу абсолютно объективных причин), либо отказываться от него (по крайней мере в заявляемых масштабах) и существенно сокращать количество «несогласий».

И в-четвертых, необходимо учитывать отличие условий по скорости седиментации в прошлом – на «малой» Земле – от скорости современного осадконакопления.

В целом, все склоняется к тому, что геохронологическая шкала вынуждена будет существенно сократиться.

Насколько?.. Неизвестно…

Для получения сколь-нибудь обоснованного результата необходимо – с учетом вышесказанного – пересматривать абсолютно все стратиграфические шкалы на предмет их, во-первых, сокращения за счет исключения (из анализа продолжительности формирования) слоев неосадочного происхождения, а во-вторых, на предмет их совершенно иного соотнесения, как со стратиграфическими данными других регионов, так и с общей «сокращающейся» геохронологической шкалой, которую также надо выстраивать абсолютно заново!..


Далее, в своем труде Андрей Юрьевич ссылается на работу некого господина С. Шубина, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии», отправляя нас к информации, которая уже совсем недвусмысленно повествует нам, о совсем не многомиллионолетнем формировании осадочных пород….!!! http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm

Вот интересная цитата в цитате …:
“В своем недавнем президентском докладе, адресованном Обществу прикладной палеонтологии и минералогии, один из ведущих геологов Америки профессор Висконсинского университета Роберт Дотт подчеркнул, что та геологическая информация, которая содержится в осадочных горных породах, представляет собой запись о катастрофах местного и регионального масштаба, а вовсе не о медленном процессе образования отложений, идущем с постоянной скоростью. Перечислив ряд свидетельств и примеров, он сказал: “Надеюсь, мне удалось убедить вас, что результаты осадкообразования, как правило, являются скорее регистрацией эпизодических событий, нежели медленного и непрерывного процесса образования отложений. Моя основная мысль состоит в том, что эпизодичность явлений природы является правилом, а не исключением”
Резюмирую основной посыл статьи – накопление толщи осадочных пород происходило катастрофическим образом, в течение коротких временных отрезков (буквально - дни и часы)!!!!
Что же это значит?! Находясь в момент такого “катастрофизма” в пределах разумной доступности можно было бы наблюдать и использовать «свеженький», «жидкий» известняк…..!
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #35  Zergotron » 17 фев 2014, 16:08

sabartes писал(а):Друзья, прошу высказываться в данной теме "ЗА или ПРОТИВ" желательно со своими обоснованиями.


Я "ЗА", так как это очень интересная и перспективная тема для изучения.

Сначала хочу обратить внимание на особенности геологии ближайших гор:



Признаки тектонического сдавливания горных пород ( наклонные и почти вертикальные слои осадочных пород) в направлении стрелок.
При этом из трещин в земле выдавливались массы, измельчённые в процессе тектоники, тут же находятся и водные источники, а так-же присутствуют признаки вулканической деятельности.

По окончании активных тектонических подвижек образовались как источники воды, так и массы пластичного материала.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #36  Mеханоид » 17 фев 2014, 18:52

ivan68 писал(а):Ну, на Мальте, положим, есть

Ну, положим, не покидает ощущение, что это изваяние выполнено не по технологии "тяп-ляп" а по технологии "тюк-тук" (к методу визуализации...) :)

Не сложно догадаться, что этот аргумент не "за" жидкое построение данной конструкции
Zergotron писал(а):При этом из трещин в земле выдавливались массы

То что раньше много чего выдавливалось в пластичном виде из недр Земли - это геологи (и не только) уже не первый день знают :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3070
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1778 раз.
Поблагодарили: 1435 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 173

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #37  wcomm » 17 фев 2014, 19:44

Zergotron писал(а):По окончании активных тектонических подвижек образовались как источники воды, так и массы пластичного материала.


Чисто для иллюстрации принципа

« ... основа гранитов - минералы кварц и полевой шпат плавятся при температурах 1700 и 1300 С соответственно. Это больше температуры плавления, даже самой горячей базальтовой лавы. Т.е для того чтобы расплавить их нужна температура хотя бы 1300-1400 С, тогда в плавящемся полевом шпате может начать растворяться кварц. Но геологи считают, что гранитная магма одна из самых «холодных»; по некоторым данным ее температура составляет около 800 С. Различие между температурой плавления гранита и температурой природного гранитного расплава обусловлено присутствием в последнем значительного количества воды. Она и понижает температуру плавления смеси. Выйдя на поверхность она испаряется, гранит «высыхает» ... » (см. http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=naska_10)


Саксайуаман

Проблема внешнего энергозатратного размягчения снимается. Пластичная основа поступает из недр.

Возникает проблема работы с расплавами при высоких температурах.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #38  Андрей Вайрасов » 17 фев 2014, 20:05

Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.
Я Вас вижу..
Аватар пользователя
Андрей Вайрасов

Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 572
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 19:24
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 50

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #39  wcomm » 17 фев 2014, 20:15

Мать Годзиллы писал(а):Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.


Похоже, что спецодежда - это не вопрос.
Изображение

Вопрос в инструментах.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #40  sabartes » 17 фев 2014, 20:36

wcomm писал(а):Похоже, что спецодежда - это не вопрос.

wcomm, Вы пробовали? А как кладку делать? Напомню, тема "Природный цемент, все За и Против"
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #41  wcomm » 17 фев 2014, 21:49

sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #42  sabartes » 17 фев 2014, 22:03

wcomm писал(а):
sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?


Как Вы себе это представляете?

Дополнительная информация (предоставлена sleplen):
ФЛЮИДОГЕННЫЕ ПОРОДЫ (ФЛЮИДОЛИТЫ) КАК НОВЫЙ ТИП ЭНДОГЕННЫХ ГОРНЫХ ПОРОД
Ссылка, ссылка 2.

Изображение
Исследуя места предположительной добычи песчаника, мы обнаруживали места выхода песчаника неслоистой структуры. Причудливые формы песчаных глыб со следами пластических деформаций , характерных для изверженных пород, в отличие от осадочных с хорошо различимой слоистостью, натолкнули нас на мысль о том, что возможно когда-то этот песчаник выдавливался на дневную поверхность в жидком или пластичном виде по аналогии с грязевыми вулканами Таманского полуострова. И для такого предположения есть все основания.


Изображение
Схема переноса высоко- и низкотемпературных флюидов в осадочном чехле. I. - магма. II.- высокотемпературные флюиды. III.- низкотемпературные флюиды IV. - грязебрекчии. 1). батолит. 2). шток. 3). зона термометаморфизма. 4). зоны образования низкотемпературных флюидов (зоны аномально высоких пластовых давлений). 5). интрузивные магматические породы. 6). интрузивные высокотемпературные флюидолиты. 7). интрузивные низкотемпературные флюидолиты. 8). интрузии грязебрекчии. 9). эффузивные магматические породы. 10). эффузивные высокотемпературные флюидолиты. 11). эффузивные низкотемпературные флюидолиты. 12). излияния грязебрекчии.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #43  Allhimik » 17 фев 2014, 22:15

Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент". Да, мы всюду видим примеры изделий из камня, который судя по всему древние народы както доводили до состояния того, что мы сегодня понимаем или интерпритируем как цемент. Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана ктото и както лепил. Как это можно назвать природным? Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #44  wcomm » 17 фев 2014, 22:34

sabartes писал(а):Как Вы себе это представляете?


В комплексе - пока с трудом.

---
Температуры:

Т.е. возможен местный материал для инструментов и опалубок.

---
Вода. Простой и вездесущий материал. Имеется на планете в достаточном количестве.

"... Различие между температурой плавления гранита и температурой природного гранитного расплава обусловлено присутствием в последнем значительного количества воды. Она и понижает температуру плавления смеси ... " (http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=naska_10)

"... Ближайшая аналогия - песок вблизи уреза воды на море. Он насыщен водой, но при этом твердый, в него трудно воткнуть палку, потому что все песчинки волнами плотно уложены друг на друга и вода занимает лишь небольшое оставшееся между ними пространство. Но стоит заставить его вибрировать, и он разжижается, и ваша палка или нога с легкостью начинают в него погружаться. Прекратите вибрацию и он опять «застывает». Вода в песке, несмотря на ее малое количество, выступает как среда, придающая всей смеси в определенных условиях реологические (жидкостные) свойства ..."
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #45  Dar » 17 фев 2014, 22:38

Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?

Потому что история земли, да и в целом всей видимой части вселенной, имеет однонаправленный характер течения.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #46  sabartes » 17 фев 2014, 22:43

Allhimik писал(а):Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент".


Caementum, как цемент или раствор.

Allhimik писал(а):Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана кто-то и как-то лепил. Как это можно назвать природным?


Так всё-таки лепили? Тогда из чего и почему искусственный? См. выше.

Allhimik писал(а):Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?


Например, ссылка.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #47  ivan68 » 18 фев 2014, 08:14

Мать Годзиллы писал(а):Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.


Изображение
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #48  sabartes » 18 фев 2014, 12:44

ivan68, судя по фотографиям это туф (не лавового происхождения). А "следы", возможно, просто ступени. ссылка

Изображение
Изображение
g_11170427.jpg
g_11170427.jpg (89.72 KiB) Просмотров: 8533

Ссылка,ссылка2


Информация по искусственным смесям.
Римские смеси.

Римляне подмешивали к извести определённые материалы для придания ей гидравлических свойств. Это были:
пуццоланы (отложения вулканического пепла Везувия);
дроблёные или измельчённые кирпичи;
трасс (пемза), который они нашли в районе г. Эйфеля (затвердевшие отложения вулканического пепла).

Несмотря на различия, все эти материалы содержат в своем составе оксиды: диоксид кремния SiO2 (кварц или кремнекислота), оксид алюминия Al2O3 (глинозём), оксид железа Fe2O3 — и вызывают взаимодействие с ними извести; при этом происходит присоединение воды (гидратация) с образованием в первую очередь соединений с кремнезёмом. В результате кристаллизуются нерастворимые гидросиликаты кальция. В средние века было случайно обнаружено, что продукты обжига загрязнённых глиной известняков по водостойкости не уступают римским пуццолановым смесям и даже превосходят их. (wiki)

Римляне начали изготовлять бетон более 2000 лет назад, но он не был похож на сегодняшний. Они готовили его по другой формуле, из которой получалось вещество менее прочное, чем современный бетон. И все же строения вроде Пантеона и Колизея пережили века, зачастую без малейшего ремонта. Геологи, археологи и инженеры изучали свойства античного римского бетона, чтобы разгадать загадку его долговечности.
Римский бетон… гораздо слабее современных видов бетона. Он слабее примерно в десять раз, как говорит Ренато Перуккио, инженер-механик из Университета Рочестер в Нью-Йорк. Но то, чем обладает этот материал — феноменальная устойчивость во времени.

Эта устойчивость или долговечность против стихии может обеспечиваться одним из ключевых составляющих бетона: вулканический пепел. Современный бетон является смесью известкового цемента, воды и так называемых наполнителей, таких как мелкий гравий. Формула римского бетона также начинается с известняка: строители обжигали его, чтобы получить негашеную известь, а затем добавляли воду, чтобы сделать смесь. Затем они смешивали вулканический пепел — обычно три единицы вулканического пепла на одну единицу извести, согласно сочинениям Витрувия, архитектора и инженера I в. до н. э. Вулканический пепел вступал в реакцию с цементной смесью, и в итоге получался крепкий строительный раствор, который объединяли с кусками кирпичей размером с кулак или вулканическими камнями, которые назывались туфами и затем отвозили на место, чтобы строить стены или своды.

В начале II в. до н. э. римляне уже использовали этот бетон в крупных строительных проектах, экспериментируя со строительным материалом, изобретенным еще раньше. Другие античные общества, такие как греки, вероятно, тоже использовали строительный раствор на основе извести (в древнем Китае добавляли клейкий рис, чтобы увеличить прочность). Но соединение раствора с наполнителем типа кирпичей, чтобы сделать цемент, видимо, было римским изобретением, сказал Перуккио.
Для раннего бетона римляне добывали пепел из множества древних вулканических областей. Но в то время, когда Август стал первым римским императором, приблизительно в 27 г. до н. э., строители стали требовательнее. Август тогда развернул масштабную общегородскую программу по восстановлению старых зданий и строительству новых, и строители использовали вулканический пепел только Поццолане Россе, пепел от потока, которым извергся 456 000 лет назад один из вулканов на Альбанских холмах в 12 милях к юго-востоку от Рима.

«Император Август был движущей силой систематизации, стандартизации известковых смесей с Поццолане Россе», — говорит Мари Джексон, геолог и инженер-исследователь Университета Калифорнии в Беркли. «По всей видимости, римские строители предпочитали пепел из этой области, потому что бетон, смешанный с ним, отличался долговечностью», — добавляет она. Таков был секрет бетона — прекрасно скрепленного, цельного, прочного материала.
Джексон и ее коллеги изучали химический состав бетона, изготовленного с Поццолане Россе. Уникальная смесь минералов в этом пепле, очевидно, помогала бетону противостоять химическому разрушению и повреждению.

«При строительстве зданий для портов, которые погружались в соленые воды Средиземного моря, римляне предпочитали другой особый вид вулканического пепла. Пульвис Путеоланский добывался из области возле Неаполитанского залива. Римляне перевозили тысячи и тысячи тонн этого вулканического пепла по Средиземноморью, чтобы строить порты от побережья Италии до Израиля, до Александрии в Египте, до Помпейополя в Турции», — говорит Джексон.
«Морская вода серьезно повреждает современный бетон. Но в римском бетоне Пульвис Путеоланский фактически смягчал повреждения от того, что вода просачивалась сквозь него», — говорит Джексон. Хотя точный процесс неизвестен, видимо, химические реакции между известковым тестом, вулканическим пеплом и морской водой создавали микроскопические структуры в бетоне, которые отлавливали такие молекулы как хлориды и сульфаты, повреждающие современный бетон.
Несмотря на успех римского бетона, с течением времени его прекратили использовать в римской империи.

«В Средние века редко строили из бетона, и это заставляет предположить, что вулканический пепел — это не единственный секрет прочности римского бетона», — говорит Перуккио. Эти обширные проекты можно было осуществить только при наличии определенной бюрократии и правильной организации, которые обеспечивала Римская Империя.
Ссылка


Современные смеси.

Цемент получается при нагревании гашёной извести и глины или других материалов сходного валового состава и достаточной активности до температуры 1450 °С. Происходит частичное плавление, и образуются гранулы клинкера

Для получения цемента клинкер перемешивают с несколькими процентами гипса и тонко перемалывают. Гипс управляет скоростью схватывания; его можно частично заменить другими формами сульфата кальция. Некоторые технические условия разрешают добавлять другие материалы при помоле. Типичный клинкер имеет примерный состав 67 % СаО, 22% SiO2, 5% Аl2О3, 3 % Fе2O3 и 3% других компонентов.

Глина.
Как правило, породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (Al2О3) и 14 % воды (Н2O).
Al2O3 и SiO2 — составляют значительную часть химического состава глинообразующих минералов.Диаметр частиц глин менее 0,005 мм;

Получение растворов с повышенной прочностью, морозостойкостью, сульфатостойкостью и водонепроницаемостью.
Ссылка, ссылка2
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #49  sabartes » 21 фев 2014, 14:24

Дополнительная информация.
ПЬЕМОНТИТСОДЕРЖАЩИЕ РИОЛИТЫ ПОЛЯРНОГО УРАЛА
Химический состав риолитов:
Реолиты хим.jpg


Химический состав манганиклиноцоизита из риолитов Полярного Урала:
манганиклиноцоизит хим.jpg


ссылка PDF

Для сравнения, анализ вулканического пепла:
Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #50  Нелли » 21 фев 2014, 15:35

На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #51  sabartes » 21 фев 2014, 15:45

Нелли писал(а):На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"


Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #52  Нелли » 21 фев 2014, 16:19

sabartes писал(а):Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?


Своим "флудом" я хотела подчеркнуть избирательность Вашего метода сбора информации. Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.
Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Что касается "строений до ледникового периода" в заполярье......
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" (с).
Найдут - обсудим. Пока не нашли, говорить не о чем.

Извини, Андрей, но если не хочешь флуда, не задавай сомнительные вопросы. А то сейчас сюда еще ребята с Горной Шорией придут....
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #53  sabartes » 21 фев 2014, 17:45

Нелли писал(а):Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Замечательно. Согласен.
Нелли писал(а):Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.

Простой пример:

Или услышу категорическое НЕТ?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #54  Нелли » 21 фев 2014, 22:09

sabartes писал(а):Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

Хемогенные породы
Хемогенные (химические) породы- это осадочные горные породы, образовавшиеся путем выпадения растворенных веществ из водных растворов.

Далеко не всегда бывает просто установить является ли осадочная порода хемогенной (химического происхождения) или биогенной (органического происхождения). Многие породы, считавшиеся ранее хемогенными, при внимательном изучении оказываются обязаны своему происхождению макро- и микроорганизмам, бактериям и вирусам. Поэтому подразделение на чисто хемогенные и биогенные породы в большой степени является условным.

Из хемогенных пород рассмотрим : карбонатные, кремнистые, железистые алюминистые, галоидные и сульфатные породы.

и далее по ссылке вверху.

Большая Энциклопедия Нефти Газа. Хемогенный известняк
Хемогенные карбонатные породы имеют кристаллическую структуру, при этом размер кристалликов в породах-коллекторах может варьировать в широких пределах от тысячных долей миллиметра до целых.


А.Н.Кольчугин, В.П.Морозов, Э.А.Королев
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
Учебно-методическое пособие

Хемогенные и биохемогенные известняки большей частью сложены пелито-морфным кальцитом размером <0,01 мм. Эти породы часто образуют однородные, мас-сивные и слоистые пласты в карбонатных породах. Органических остатков нет или очень мало.
Среди биохемогенных карбонатных пород наиболее распространены строматоли-товые и онколитовые доломиты и известняки, обладающие биогенной текстурой. К ним также относят оолитовые известняки, в составе которых присутствуют концентрически-зональные образования размером до 1,0 мм, называемые оолитами. В центральной части оолитов часто отмечается присутствие частичек кварца или других обломков.
К хемогенным известнякам относятся известковые туфы, образующиеся на выходе подземных вод, насыщенных бикарбонатом кальция, часто представляющие собой пори-стые сильно кавернозные породы.
Пелитоморфные известняки обладают скрытозернистой структурой, однородной или слоистой текстурой. Могут иметь различный генезис.


Это к сравнению с
http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2

Далее.... Риолиты
Форма залегания. Встречается в виде лавовых потоков, вулканических куполов, пепловых накоплений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%82
В принципе, понятно, почему состав риолитов на вулканический пепел похож, не так ли?

Наконец...... Вулканический туф.
ТУФ ВУЛКАНИЧЕСКИЙ — пористая горная порода из продуктов вулканпч. выбросов (пепла, песка, лапплий и бомб), уплотнившихся в процессе последующего образования породы, сцементированных между собой в результате тех или иных гидрохимия, процессов или скрепленных в огненно-жидком состоянии, без к.-л. цементирующего вещества.

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВРЕМЕННОЙ ТЕХНИКИ. СТРОИТЕЛЬСТВО
Изображение

Рис. 1
Изображение

Рис. 2

Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?
Вложения
litology!188.rar
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
(32.62 KiB) Скачиваний: 192
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #55  sabartes » 21 фев 2014, 22:57

Нелли писал(а):Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?


Общее, возможно, это и есть пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #56  Нелли » 21 фев 2014, 23:11

Угу.
sabartes писал(а): пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.

Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Оффтопик
Какая в принципе разница..... Хемогенный известняк. Вулканический туф. Коралловый известняк. Риолиты. Граниты. Базальты....... Если никто эти книжки по геологии читать не станет. :(
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #57  sabartes » 22 фев 2014, 01:43

Нелли писал(а):То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.


Не только. Состав "известняка" будет зависеть от элементов тех слоёв пород, через которые и происходил выброс, на которые, возможно, было оказано температурное воздействие вулканической деятельностью в данном регионе.

Нелли писал(а):Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Это немного не так. Достаточно толстый слой выброшенного отложения "известняка" накрывал те же столбы (жилы геотермальных источников). На фотографиях это хорошо видно.



Этот слой и уаки мало чем визуально отличаются от уаков Сакса из которых, кстати, тоже текла вода и были сделаны водоотводы. По-моему, я повторяюсь. Я не вижу смысла в "однобокости" исследования кладки стен крепости Саксайуаман и считаю это в корне неверным.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #58  Юлия » 23 фев 2014, 10:09

sabartes писал(а):Факты? Факты это анализы, в которых нет органических остатков.


Zergotron писал(а):Кроме того, даже начально метаморфизованные природные осадочные известняки сохраняют остатки органических форм.



Отсутствие органических остатков - нормальное явление для пелитоморфных известняков (с размерами зерен < 0,01 мм) , которые образуются на большом интервале глубин — от сублиторальной зоны до нескольких тысяч метров, за счет литификации известковых илов.

структура-1.jpg
Снимок образца известнякового блока из Саксайуамана под электронным микроскопом. Структура микрокристаллическая, текстура массивная.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #59  Zergotron » 23 фев 2014, 10:42

Юлия писал(а):нормальное явление для пелитоморфных известняков

Юлия писал(а):за счет литификации известковых илов.


С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html

Выход таких растворов на поверхность очевиден.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #60  Юлия » 23 фев 2014, 14:57

Zergotron писал(а):
С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html


При проведении лабораторных исследований образца с блока кладки и образцов известняка из предполагаемого карьера (тех, что с "ракушками") никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было. Но даже если бы эти признаки и были, разве это можно считать доказательством того, что в момент создания блока порода была пластичной?

Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #61  Zergotron » 23 фев 2014, 15:42

Юлия писал(а):никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было.


Согласен, но мы наблюдаем сейчас одну длительно накапливающуюся часть признаков - перекристаллизацию, а другая часть признаков имеет свойство длительно деградировать - цвет, физико-химические свойства). Из-за деградации части первичных признаков не следует то, что нужно исключить вариант первичной пластичности.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #62  sabartes » 23 фев 2014, 15:43

Юлия писал(а):
Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.


Простой пример из наших дней - грязевые вулканы Крыма. Тык по ролику(01:20).

К центральному озеру-вулкану долины близко подходить опасно. Под потрескавшейся землей – болото. Скот сюда не подпускают – может засосать. Местные жители рассказывают, что во вторую мировую немецкий танк попытался сократить маршрут, поехал по долине и исчез. Поэтому к озеру и близко не подходят. К вулканам можно прикоснуться рукой – даже в жару температура грязи не превышает 19 градусов.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #63  Юлия » 23 фев 2014, 16:06

sabartes писал(а):
Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса. Например, попробуем сравнить химсостав вулканического пепла с химсоставом известняков Сакса:
Изображение



Пепел.jpg

Попробуем.
Основные элементы, находящиеся в составе земной коры это: кислород, кремний, алюминий, железо, кальций, магний, натрий, калий, титан, водород, углерод, фосфор и сера. И они, в зависимости от условий в различных комбинациях образуют те или иные минералы. Здесь как конструктор, когда из одних и тех же деталей можно создать совершенно разные формы. Так что схожесть элементного состава ни о чем не говорит.
А вот количественное соотношение важно. В пеплах содержание CaO 2-9%, в известняке – около 70% ! По процентному соотношению элементов в этих анализах нет ничего общего.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #64  sabartes » 23 фев 2014, 16:14

Triv писал(а):
sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?


Не понял вопрос. Согласитесь, трудно использовать словосочетание "природный цемент" в отношении, например, риолита. Нет, только к известнякам. Это у Фоменко геополимерный бетон.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 483
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #65  Нелли » 23 фев 2014, 16:44

Ну да. Крымские вулканы.
Несмотря на то, что месяц назад админ форума Вам уже писал по этому поводу:
Stiv писал(а):Крымские грязевые вулканы.
"Что же представляет собой сопочная грязь?"
"химический. Состав жидкой фракции гидрокарбонатно-хлоридный натриевый, с минерализацией раствора таманской сопочной грязи от 17 до 25 г/л"
Практически везде состав неоднороден, хоть и содержит коллоидный комплекс — тонкодисперсная часть, но и грубодисперсную часть никто не отменял.

Необходимым условиями формирования грязевого вулканизма являются: мощные толщи древних пластичных глин, служащих исходным материалом для образования сопочной брекчии.

Грязевые вулканы Булганака
Под коркой высохшей глины – несколько километров жидкой грязи, поэтому ходить между вулканами нужно осторожно, здесь не раз засасывало вглубь коров и коз. Хотя люди ни разу не тонули. Интересно, что грязь, изливающаяся из земных недр – холодная, хотя из-за пузырей газа кажется, что все тут кипит.

Вот из этой статьи еще
мы многое можем узнать о происхождении выталкиваемой на поверхность жидкой глинистой массы, являющейся продуктом вулканизма.

И снова Глина.
Саксауаман, Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, а заодно Гранитный храм на Гизе построены из необожженной глины, высохшей на солнце?
Что у нас в Правилах сказано насчет одинаковых постов в разных темах?
22. Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы.


Далее. Вбитые камни.

И Саксайуаман:

Надо еще раз останавливаться на том, известняки бывают разные? Или будем читать учебники и статьи, которые я давала выше?

Еще далее. Мальта.
.... И Армения: http://www.window2baku.com/Ancient/cartruts.htm
Изображение

И снова каменные колеи http://www.angelfire.com/ar/magrosalibarchaeo/
Колеи также найдены в Сицилии, Сардинии, Италии, Греции, Южной Франции и Киренаики, но наиболее обильно найдены на мальтийском острове.

Ну и в Армении (см. выше).
Это все материалы предыдущего форума ЛАИ. Многие участники этой дискуссии были тогда участниками форума. В чем проблема? Не читали или забыли все?

Кстати. Мегалитические сооружения на Мальте: http://review-planet.ru/2012/04/megalit ... amy-malty/
Нет там ни полигоналки, ни пластичности.
Изображение


Я не знаю, как делали полигональную кладку в Перу, Египте, на Рапа Нуи.
Вполне допускаю пластичность материала. Теоретически даже природную пластичность каких-либо материалов не могу отрицать на корню. Была тема Отвердение камня на предыдущем форуме. Интересно.
Только тут у нас пока бег на месте получается. Скучно говорить в пустоту по сотому кругу одно и то же.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5315
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2909 раз.
Поблагодарили: 2737 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 205

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1