Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #41  wcomm » 17 фев 2014, 21:49

sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #42  sabartes » 17 фев 2014, 22:03

wcomm писал(а):
sabartes писал(а):тема "Природный цемент, все За и Против"


Тема допускает использование в составе "цемента" расплавленных составляющих?


Как Вы себе это представляете?

Дополнительная информация (предоставлена sleplen):
ФЛЮИДОГЕННЫЕ ПОРОДЫ (ФЛЮИДОЛИТЫ) КАК НОВЫЙ ТИП ЭНДОГЕННЫХ ГОРНЫХ ПОРОД
Ссылка, ссылка 2.

Изображение
Исследуя места предположительной добычи песчаника, мы обнаруживали места выхода песчаника неслоистой структуры. Причудливые формы песчаных глыб со следами пластических деформаций , характерных для изверженных пород, в отличие от осадочных с хорошо различимой слоистостью, натолкнули нас на мысль о том, что возможно когда-то этот песчаник выдавливался на дневную поверхность в жидком или пластичном виде по аналогии с грязевыми вулканами Таманского полуострова. И для такого предположения есть все основания.


Изображение
Схема переноса высоко- и низкотемпературных флюидов в осадочном чехле. I. - магма. II.- высокотемпературные флюиды. III.- низкотемпературные флюиды IV. - грязебрекчии. 1). батолит. 2). шток. 3). зона термометаморфизма. 4). зоны образования низкотемпературных флюидов (зоны аномально высоких пластовых давлений). 5). интрузивные магматические породы. 6). интрузивные высокотемпературные флюидолиты. 7). интрузивные низкотемпературные флюидолиты. 8). интрузии грязебрекчии. 9). эффузивные магматические породы. 10). эффузивные высокотемпературные флюидолиты. 11). эффузивные низкотемпературные флюидолиты. 12). излияния грязебрекчии.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #43  Allhimik » 17 фев 2014, 22:15

Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент". Да, мы всюду видим примеры изделий из камня, который судя по всему древние народы както доводили до состояния того, что мы сегодня понимаем или интерпритируем как цемент. Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана ктото и както лепил. Как это можно назвать природным? Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 241
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #44  wcomm » 17 фев 2014, 22:34

sabartes писал(а):Как Вы себе это представляете?


В комплексе - пока с трудом.

---
Температуры:

Т.е. возможен местный материал для инструментов и опалубок.

---
Вода. Простой и вездесущий материал. Имеется на планете в достаточном количестве.

"... Различие между температурой плавления гранита и температурой природного гранитного расплава обусловлено присутствием в последнем значительного количества воды. Она и понижает температуру плавления смеси ... " (http://www.cartruts.ru/index.php?lang=ru&id=naska_10)

"... Ближайшая аналогия - песок вблизи уреза воды на море. Он насыщен водой, но при этом твердый, в него трудно воткнуть палку, потому что все песчинки волнами плотно уложены друг на друга и вода занимает лишь небольшое оставшееся между ними пространство. Но стоит заставить его вибрировать, и он разжижается, и ваша палка или нога с легкостью начинают в него погружаться. Прекратите вибрацию и он опять «застывает». Вода в песке, несмотря на ее малое количество, выступает как среда, придающая всей смеси в определенных условиях реологические (жидкостные) свойства ..."
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #45  Dar » 17 фев 2014, 22:38

Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?

Потому что история земли, да и в целом всей видимой части вселенной, имеет однонаправленный характер течения.
Сначала тебя не замечают-потом над тобой смеются- потом сражаются-потом ты выигрываешь.
Аватар пользователя
Dar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 401
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 20:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 167 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #46  sabartes » 17 фев 2014, 22:43

Allhimik писал(а):Мне лично непонятно словосочетание "Природный цемент".


Caementum, как цемент или раствор.

Allhimik писал(а):Но было же некое воздействие на камень? Согласитесь, что теже блоки из Саксуамана кто-то и как-то лепил. Как это можно назвать природным?


Так всё-таки лепили? Тогда из чего и почему искусственный? См. выше.

Allhimik писал(а):Наконец почему сейчас таких "природных примеров" никто нигде не встречает?


Например, ссылка.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #47  ivan68 » 18 фев 2014, 08:14

Мать Годзиллы писал(а):Да, я уже давно хотел спросить про методы работы с расплавленной породой. Какие сандали, шорты надо надеть, чтобы расплавленный состав в форму "куличика" загнать и сверху постучать.


Изображение
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #48  sabartes » 18 фев 2014, 12:44

ivan68, судя по фотографиям это туф (не лавового происхождения). А "следы", возможно, просто ступени. ссылка

Изображение
Изображение
g_11170427.jpg
g_11170427.jpg (89.72 KiB) Просмотров: 16332

Ссылка,ссылка2


Информация по искусственным смесям.
Римские смеси.

Римляне подмешивали к извести определённые материалы для придания ей гидравлических свойств. Это были:
пуццоланы (отложения вулканического пепла Везувия);
дроблёные или измельчённые кирпичи;
трасс (пемза), который они нашли в районе г. Эйфеля (затвердевшие отложения вулканического пепла).

Несмотря на различия, все эти материалы содержат в своем составе оксиды: диоксид кремния SiO2 (кварц или кремнекислота), оксид алюминия Al2O3 (глинозём), оксид железа Fe2O3 — и вызывают взаимодействие с ними извести; при этом происходит присоединение воды (гидратация) с образованием в первую очередь соединений с кремнезёмом. В результате кристаллизуются нерастворимые гидросиликаты кальция. В средние века было случайно обнаружено, что продукты обжига загрязнённых глиной известняков по водостойкости не уступают римским пуццолановым смесям и даже превосходят их. (wiki)

Римляне начали изготовлять бетон более 2000 лет назад, но он не был похож на сегодняшний. Они готовили его по другой формуле, из которой получалось вещество менее прочное, чем современный бетон. И все же строения вроде Пантеона и Колизея пережили века, зачастую без малейшего ремонта. Геологи, археологи и инженеры изучали свойства античного римского бетона, чтобы разгадать загадку его долговечности.
Римский бетон… гораздо слабее современных видов бетона. Он слабее примерно в десять раз, как говорит Ренато Перуккио, инженер-механик из Университета Рочестер в Нью-Йорк. Но то, чем обладает этот материал — феноменальная устойчивость во времени.

Эта устойчивость или долговечность против стихии может обеспечиваться одним из ключевых составляющих бетона: вулканический пепел. Современный бетон является смесью известкового цемента, воды и так называемых наполнителей, таких как мелкий гравий. Формула римского бетона также начинается с известняка: строители обжигали его, чтобы получить негашеную известь, а затем добавляли воду, чтобы сделать смесь. Затем они смешивали вулканический пепел — обычно три единицы вулканического пепла на одну единицу извести, согласно сочинениям Витрувия, архитектора и инженера I в. до н. э. Вулканический пепел вступал в реакцию с цементной смесью, и в итоге получался крепкий строительный раствор, который объединяли с кусками кирпичей размером с кулак или вулканическими камнями, которые назывались туфами и затем отвозили на место, чтобы строить стены или своды.

В начале II в. до н. э. римляне уже использовали этот бетон в крупных строительных проектах, экспериментируя со строительным материалом, изобретенным еще раньше. Другие античные общества, такие как греки, вероятно, тоже использовали строительный раствор на основе извести (в древнем Китае добавляли клейкий рис, чтобы увеличить прочность). Но соединение раствора с наполнителем типа кирпичей, чтобы сделать цемент, видимо, было римским изобретением, сказал Перуккио.
Для раннего бетона римляне добывали пепел из множества древних вулканических областей. Но в то время, когда Август стал первым римским императором, приблизительно в 27 г. до н. э., строители стали требовательнее. Август тогда развернул масштабную общегородскую программу по восстановлению старых зданий и строительству новых, и строители использовали вулканический пепел только Поццолане Россе, пепел от потока, которым извергся 456 000 лет назад один из вулканов на Альбанских холмах в 12 милях к юго-востоку от Рима.

«Император Август был движущей силой систематизации, стандартизации известковых смесей с Поццолане Россе», — говорит Мари Джексон, геолог и инженер-исследователь Университета Калифорнии в Беркли. «По всей видимости, римские строители предпочитали пепел из этой области, потому что бетон, смешанный с ним, отличался долговечностью», — добавляет она. Таков был секрет бетона — прекрасно скрепленного, цельного, прочного материала.
Джексон и ее коллеги изучали химический состав бетона, изготовленного с Поццолане Россе. Уникальная смесь минералов в этом пепле, очевидно, помогала бетону противостоять химическому разрушению и повреждению.

«При строительстве зданий для портов, которые погружались в соленые воды Средиземного моря, римляне предпочитали другой особый вид вулканического пепла. Пульвис Путеоланский добывался из области возле Неаполитанского залива. Римляне перевозили тысячи и тысячи тонн этого вулканического пепла по Средиземноморью, чтобы строить порты от побережья Италии до Израиля, до Александрии в Египте, до Помпейополя в Турции», — говорит Джексон.
«Морская вода серьезно повреждает современный бетон. Но в римском бетоне Пульвис Путеоланский фактически смягчал повреждения от того, что вода просачивалась сквозь него», — говорит Джексон. Хотя точный процесс неизвестен, видимо, химические реакции между известковым тестом, вулканическим пеплом и морской водой создавали микроскопические структуры в бетоне, которые отлавливали такие молекулы как хлориды и сульфаты, повреждающие современный бетон.
Несмотря на успех римского бетона, с течением времени его прекратили использовать в римской империи.

«В Средние века редко строили из бетона, и это заставляет предположить, что вулканический пепел — это не единственный секрет прочности римского бетона», — говорит Перуккио. Эти обширные проекты можно было осуществить только при наличии определенной бюрократии и правильной организации, которые обеспечивала Римская Империя.
Ссылка


Современные смеси.

Цемент получается при нагревании гашёной извести и глины или других материалов сходного валового состава и достаточной активности до температуры 1450 °С. Происходит частичное плавление, и образуются гранулы клинкера

Для получения цемента клинкер перемешивают с несколькими процентами гипса и тонко перемалывают. Гипс управляет скоростью схватывания; его можно частично заменить другими формами сульфата кальция. Некоторые технические условия разрешают добавлять другие материалы при помоле. Типичный клинкер имеет примерный состав 67 % СаО, 22% SiO2, 5% Аl2О3, 3 % Fе2O3 и 3% других компонентов.

Глина.
Как правило, породообразующим минералом в глине является каолинит, его состав: 47 % (мас) оксида кремния (IV) (SiO2), 39 % оксида алюминия (Al2О3) и 14 % воды (Н2O).
Al2O3 и SiO2 — составляют значительную часть химического состава глинообразующих минералов.Диаметр частиц глин менее 0,005 мм;

Получение растворов с повышенной прочностью, морозостойкостью, сульфатостойкостью и водонепроницаемостью.
Ссылка, ссылка2
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #49  sabartes » 21 фев 2014, 14:24

Дополнительная информация.
ПЬЕМОНТИТСОДЕРЖАЩИЕ РИОЛИТЫ ПОЛЯРНОГО УРАЛА
Химический состав риолитов:
Реолиты хим.jpg


Химический состав манганиклиноцоизита из риолитов Полярного Урала:
манганиклиноцоизит хим.jpg


ссылка PDF

Для сравнения, анализ вулканического пепла:
Изображение
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #50  Нелли » 21 фев 2014, 15:35

На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #51  sabartes » 21 фев 2014, 15:45

Нелли писал(а):На полярном Урале, вероятно, должно быть очень много строений с полигональной кладкой. Хорошо у них там с сырьем-то.

Оффтопик
Тут еще рефератец нашелся Минеральный состав организма. Особенно интересна Таблица 3 Концентрация катионов в морской воде и жидкостях организмов некоторых млекопитающих и птиц, ммоль/кг.
Это я к тому, что все мы тут одной крови (с).
А также "А ты на бабушку похож, Но ты же не она!"


Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #52  Нелли » 21 фев 2014, 16:19

sabartes писал(а):Это простой пример. Не нужно флудить в теме, идёт нормальная работа по сбору информации. Найду информацию по хим. составам в Америках сразу опубликую. И ещё, есть точная уверенность, что и там не было строений до ледникового периода?


Своим "флудом" я хотела подчеркнуть избирательность Вашего метода сбора информации. Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.
Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Что касается "строений до ледникового периода" в заполярье......
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно" (с).
Найдут - обсудим. Пока не нашли, говорить не о чем.

Извини, Андрей, но если не хочешь флуда, не задавай сомнительные вопросы. А то сейчас сюда еще ребята с Горной Шорией придут....
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #53  sabartes » 21 фев 2014, 17:45

Нелли писал(а):Общность химического состава не удивительна: из недр земли и то и другое.

Замечательно. Согласен.
Нелли писал(а):Не логичнее ли начать с того, чтобы привести примеры возникновения горных пород из вулканического пепла. А не наоборот.

Простой пример:

Или услышу категорическое НЕТ?
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #54  Нелли » 21 фев 2014, 22:09

sabartes писал(а):Предлагаю исследовать известняки хемогенного происхождения на предмет их использования в виде природного материала для нужд строительства объектов древних высокоразвитых цивилизаций.

Хемогенные породы
Хемогенные (химические) породы- это осадочные горные породы, образовавшиеся путем выпадения растворенных веществ из водных растворов.

Далеко не всегда бывает просто установить является ли осадочная порода хемогенной (химического происхождения) или биогенной (органического происхождения). Многие породы, считавшиеся ранее хемогенными, при внимательном изучении оказываются обязаны своему происхождению макро- и микроорганизмам, бактериям и вирусам. Поэтому подразделение на чисто хемогенные и биогенные породы в большой степени является условным.

Из хемогенных пород рассмотрим : карбонатные, кремнистые, железистые алюминистые, галоидные и сульфатные породы.

и далее по ссылке вверху.

Большая Энциклопедия Нефти Газа. Хемогенный известняк
Хемогенные карбонатные породы имеют кристаллическую структуру, при этом размер кристалликов в породах-коллекторах может варьировать в широких пределах от тысячных долей миллиметра до целых.


А.Н.Кольчугин, В.П.Морозов, Э.А.Королев
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
Учебно-методическое пособие

Хемогенные и биохемогенные известняки большей частью сложены пелито-морфным кальцитом размером <0,01 мм. Эти породы часто образуют однородные, мас-сивные и слоистые пласты в карбонатных породах. Органических остатков нет или очень мало.
Среди биохемогенных карбонатных пород наиболее распространены строматоли-товые и онколитовые доломиты и известняки, обладающие биогенной текстурой. К ним также относят оолитовые известняки, в составе которых присутствуют концентрически-зональные образования размером до 1,0 мм, называемые оолитами. В центральной части оолитов часто отмечается присутствие частичек кварца или других обломков.
К хемогенным известнякам относятся известковые туфы, образующиеся на выходе подземных вод, насыщенных бикарбонатом кальция, часто представляющие собой пори-стые сильно кавернозные породы.
Пелитоморфные известняки обладают скрытозернистой структурой, однородной или слоистой текстурой. Могут иметь различный генезис.


Это к сравнению с
http://www.arcanafactor.org/ru/our-proj ... -results-2

Далее.... Риолиты
Форма залегания. Встречается в виде лавовых потоков, вулканических куполов, пепловых накоплений.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%82
В принципе, понятно, почему состав риолитов на вулканический пепел похож, не так ли?

Наконец...... Вулканический туф.
ТУФ ВУЛКАНИЧЕСКИЙ — пористая горная порода из продуктов вулканпч. выбросов (пепла, песка, лапплий и бомб), уплотнившихся в процессе последующего образования породы, сцементированных между собой в результате тех или иных гидрохимия, процессов или скрепленных в огненно-жидком состоянии, без к.-л. цементирующего вещества.

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОВРЕМЕННОЙ ТЕХНИКИ. СТРОИТЕЛЬСТВО
Изображение

Рис. 1
Изображение

Рис. 2

Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?
Вложения
litology!188.rar
КРАТКИЙ КУРС ПЕТРОГРАФИИ ОСАДОЧНЫХ ПОРОД
(32.62 KiB) Скачиваний: 283
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #55  sabartes » 21 фев 2014, 22:57

Нелли писал(а):Вопрос. Что общего у известняка Сакса (рис. 2) с вулканическим туфом (породой из вулканического пепла) (рис.1)?


Общее, возможно, это и есть пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #56  Нелли » 21 фев 2014, 23:11

Угу.
sabartes писал(а): пепел вулканической деятельности, который также мог быть поднят на поверхность, совместно с другими отложениями, геотермальными источниками.

То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.

Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Оффтопик
Какая в принципе разница..... Хемогенный известняк. Вулканический туф. Коралловый известняк. Риолиты. Граниты. Базальты....... Если никто эти книжки по геологии читать не станет. :(
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #57  sabartes » 22 фев 2014, 01:43

Нелли писал(а):То есть Вы полагаете, что известняк Сакса сложен из вулканического пепла, поднятого с глубин термальными источниками.


Не только. Состав "известняка" будет зависеть от элементов тех слоёв пород, через которые и происходил выброс, на которые, возможно, было оказано температурное воздействие вулканической деятельностью в данном регионе.

Нелли писал(а):Для тех, кто не в теме.
Фото в предыдущем посте - Вбитые камни (Болгария), или вот еще ссыль.
Со дна морского струился газ метан. Вокруг струек жили микроорганизмы, которые им питались. Микроорганизмы умирали и становились окаменелостями. Таким образом и выросли каменные деревья. А внутри они пустые, потому что там струился газ.


Это немного не так. Достаточно толстый слой выброшенного отложения "известняка" накрывал те же столбы (жилы геотермальных источников). На фотографиях это хорошо видно.



Этот слой и уаки мало чем визуально отличаются от уаков Сакса из которых, кстати, тоже текла вода и были сделаны водоотводы. По-моему, я повторяюсь. Я не вижу смысла в "однобокости" исследования кладки стен крепости Саксайуаман и считаю это в корне неверным.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #58  Юлия » 23 фев 2014, 10:09

sabartes писал(а):Факты? Факты это анализы, в которых нет органических остатков.


Zergotron писал(а):Кроме того, даже начально метаморфизованные природные осадочные известняки сохраняют остатки органических форм.



Отсутствие органических остатков - нормальное явление для пелитоморфных известняков (с размерами зерен < 0,01 мм) , которые образуются на большом интервале глубин — от сублиторальной зоны до нескольких тысяч метров, за счет литификации известковых илов.

структура-1.jpg
Снимок образца известнякового блока из Саксайуамана под электронным микроскопом. Структура микрокристаллическая, текстура массивная.
Аватар пользователя
Юлия
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #59  Zergotron » 23 фев 2014, 10:42

Юлия писал(а):нормальное явление для пелитоморфных известняков

Юлия писал(а):за счет литификации известковых илов.


С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html

Выход таких растворов на поверхность очевиден.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #60  Юлия » 23 фев 2014, 14:57

Zergotron писал(а):
С другой стороны, такая же структура возникает и в зонах циркуляции постмагматических растворов, когда известняки подвергаются гидротермальной переработке, что сопровождается их перекристаллизацией, осветлением и изменением физико-химических свойств.
http://votdoklad.ru/748.html


При проведении лабораторных исследований образца с блока кладки и образцов известняка из предполагаемого карьера (тех, что с "ракушками") никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было. Но даже если бы эти признаки и были, разве это можно считать доказательством того, что в момент создания блока порода была пластичной?

Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.
Аватар пользователя
Юлия
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #61  Zergotron » 23 фев 2014, 15:42

Юлия писал(а):никаких признаков гидротермальной переработки (осветления, изменения физико-химических свойств) выявлено не было.


Согласен, но мы наблюдаем сейчас одну длительно накапливающуюся часть признаков - перекристаллизацию, а другая часть признаков имеет свойство длительно деградировать - цвет, физико-химические свойства). Из-за деградации части первичных признаков не следует то, что нужно исключить вариант первичной пластичности.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #62  sabartes » 23 фев 2014, 15:43

Юлия писал(а):
Zergotron писал(а):
Выход таких растворов на поверхность очевиден.


Конечно, очевиден. На Земле известно множество выходов гидротермальных источников (например, Камчатка), но в районах их нахождения не встречаются горные породы в пластичном состоянии.


Простой пример из наших дней - грязевые вулканы Крыма. Тык по ролику(01:20).

К центральному озеру-вулкану долины близко подходить опасно. Под потрескавшейся землей – болото. Скот сюда не подпускают – может засосать. Местные жители рассказывают, что во вторую мировую немецкий танк попытался сократить маршрут, поехал по долине и исчез. Поэтому к озеру и близко не подходят. К вулканам можно прикоснуться рукой – даже в жару температура грязи не превышает 19 градусов.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #63  Юлия » 23 фев 2014, 16:06

sabartes писал(а):
Нет, я предлагаю разобраться с известняками Сакса. Например, попробуем сравнить химсостав вулканического пепла с химсоставом известняков Сакса:
Изображение



Пепел.jpg

Попробуем.
Основные элементы, находящиеся в составе земной коры это: кислород, кремний, алюминий, железо, кальций, магний, натрий, калий, титан, водород, углерод, фосфор и сера. И они, в зависимости от условий в различных комбинациях образуют те или иные минералы. Здесь как конструктор, когда из одних и тех же деталей можно создать совершенно разные формы. Так что схожесть элементного состава ни о чем не говорит.
А вот количественное соотношение важно. В пеплах содержание CaO 2-9%, в известняке – около 70% ! По процентному соотношению элементов в этих анализах нет ничего общего.
Аватар пользователя
Юлия
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 150
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 90 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #64  sabartes » 23 фев 2014, 16:14

Triv писал(а):
sabartes писал(а):Я предлагаю сперва точно выяснить на каких объектах в Америках использовали именно гранит. Где?


Т.е. Вы предлагаете ограничиться рассмотрением вопроса явления природной пластичности только в Америках?


Не понял вопрос. Согласитесь, трудно использовать словосочетание "природный цемент" в отношении, например, риолита. Нет, только к известнякам. Это у Фоменко геополимерный бетон.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #65  Нелли » 23 фев 2014, 16:44

Ну да. Крымские вулканы.
Несмотря на то, что месяц назад админ форума Вам уже писал по этому поводу:
Stiv писал(а):Крымские грязевые вулканы.
"Что же представляет собой сопочная грязь?"
"химический. Состав жидкой фракции гидрокарбонатно-хлоридный натриевый, с минерализацией раствора таманской сопочной грязи от 17 до 25 г/л"
Практически везде состав неоднороден, хоть и содержит коллоидный комплекс — тонкодисперсная часть, но и грубодисперсную часть никто не отменял.

Необходимым условиями формирования грязевого вулканизма являются: мощные толщи древних пластичных глин, служащих исходным материалом для образования сопочной брекчии.

Грязевые вулканы Булганака
Под коркой высохшей глины – несколько километров жидкой грязи, поэтому ходить между вулканами нужно осторожно, здесь не раз засасывало вглубь коров и коз. Хотя люди ни разу не тонули. Интересно, что грязь, изливающаяся из земных недр – холодная, хотя из-за пузырей газа кажется, что все тут кипит.

Вот из этой статьи еще
мы многое можем узнать о происхождении выталкиваемой на поверхность жидкой глинистой массы, являющейся продуктом вулканизма.

И снова Глина.
Саксауаман, Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, а заодно Гранитный храм на Гизе построены из необожженной глины, высохшей на солнце?
Что у нас в Правилах сказано насчет одинаковых постов в разных темах?
22. Запрещено создание одинаковых тем в разных разделах и помещение одинаковых по смыслу сообщений в разные темы.


Далее. Вбитые камни.

И Саксайуаман:

Надо еще раз останавливаться на том, известняки бывают разные? Или будем читать учебники и статьи, которые я давала выше?

Еще далее. Мальта.
.... И Армения: http://www.window2baku.com/Ancient/cartruts.htm
Изображение

И снова каменные колеи http://www.angelfire.com/ar/magrosalibarchaeo/
Колеи также найдены в Сицилии, Сардинии, Италии, Греции, Южной Франции и Киренаики, но наиболее обильно найдены на мальтийском острове.

Ну и в Армении (см. выше).
Это все материалы предыдущего форума ЛАИ. Многие участники этой дискуссии были тогда участниками форума. В чем проблема? Не читали или забыли все?

Кстати. Мегалитические сооружения на Мальте: http://review-planet.ru/2012/04/megalit ... amy-malty/
Нет там ни полигоналки, ни пластичности.
Изображение


Я не знаю, как делали полигональную кладку в Перу, Египте, на Рапа Нуи.
Вполне допускаю пластичность материала. Теоретически даже природную пластичность каких-либо материалов не могу отрицать на корню. Была тема Отвердение камня на предыдущем форуме. Интересно.
Только тут у нас пока бег на месте получается. Скучно говорить в пустоту по сотому кругу одно и то же.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #66  Zergotron » 23 фев 2014, 16:46

Юлия, а если сравнить данные этих таблиц, с составом природных известняков из других естественных используемых в настоящее время известных нам карьеров, то наблюдается некая аномалия:
"...Таблица. 1. Химический состав известняков
Образец и место его взятия____________________CaO_____MgO____FeO____Fe2O3___Al2O3___MnO____TiO2
Известняк в 1,5 м от жилы кальцита__________55,82___0,33 _____0,08____Сл.______Сл._______0,004___Не обн.
Известняк на контакте с жилой кальцита____55,66___0,44_____0,13____0,07_____0,08______0,01____Сл.
Ксенолит известняка в жиле кальцита_______54,68___0,44_____0,12____Сл._______0,05_____0,04____Сл.
Кальцит жилы__________________________________55,81___0,22_____0,07____Сл._______0,06_____0,05____Сл...."

http://www.masters.donntu.edu.ua/2004/g ... statay.htm

Можно сказать, что в Саксауаймане выше среднего содержание СаО и остальных примесей, чего можно добиться смешиванием извести и пепла, для образования строительной смеси.

Одного примера, конечно, не достаточно, но это для предварительного сравнения.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #67  Triv » 23 фев 2014, 19:41

sabartes писал(а):Не понял вопрос. Согласитесь, трудно использовать словосочетание "природный цемент" в отношении, например, риолита.


Triv писал(а):От пластичности камней никуда не уйти. Не вижу смысла разделять тематику отдельно на известняки, гранит и прочие природные материалы.


Мы наблюдаем явление пластичности на разных природных камнях в разных частях света.

anskl писал(а):проблема состоит в том, что следы "пластилиновой" технологии мы встречаем на:
- граните
- известняке (точнее: кальците - скорее всего неорганического происхождения)
- песчанике.
Вот ЭТО надо объяснять.


Если изменить название Вашей темы на "Природная пластичность, все ЗА и Против", то такая трактовка позволит шире рассмотреть вопрос, частью которого станет и Ваша нынешняя тема.

Уже само введение понятия цемент вводит определенные ограничения в исследовании вопроса о природной пластичности материалов.

Цеме́нт (нем. Zement, от лат. caementum — щебень, битый камень)
собирательное название искусственных неорганических порошкообразных вяжущих материалов, преимущественно гидравлических, обладающих способностью при взаимодействии с водой, с водными растворами солей или др. жидкостями образовывать пластичную массу, которая со временем затвердевает и превращается в прочное камневидное тело; один из главнейших строительных материалов, предназначенных для изготовления бетонов и строительных растворов, скрепления отдельных элементов (деталей) сооружений, гидроизоляции и др.

http://slovare.coolreferat.com/%D1%81%D ... 0%BD%D1%82
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 100
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #68  Rufat » 23 фев 2014, 21:28

Нелли писал(а):Ну и в Армении (см. выше).

извините, но не в Армении а в Азербайджане, точнее на Абшеронском полуострове в пригородах Баку. эту инф я вывешивал на старом форуме и сам выставлял фото.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #69  sabartes » 23 фев 2014, 21:29

Нелли писал(а):Ну да. Крымские вулканы.

Ну да. Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?
Напомню, чтобы не повторяться.

Мальта. Колеи нужно исследовать (имхо).


Строения там разных времён. С ними нужно разбираться, кому это интересно. Есть блоки напоминающие пластичность материала, но этот материал не похож на верхний слой известняка, на котором колеи.


Triv писал(а):Если изменить название Вашей темы на "Природная пластичность, все ЗА и Против", то такая трактовка позволит шире рассмотреть вопрос, частью которого станет и Ваша нынешняя тема.


Заменил, если так будет лучше. caementum:
Есть ещё значение - mortar (смесь).
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #70  Rufat » 23 фев 2014, 21:52

некоторые фото каменных дорог с Абшерона. известняк очень кстати прочный.
Изображение

Изображение
Изображение
Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #71  Нелли » 24 фев 2014, 00:29

sabartes писал(а):Колеи нужно исследовать (имхо).
Господа. Когда ссыли будем читать?
Края канав вертикальные, а любое колесо сточило бы стенки канав в виде трапеции.

Мальта:
Изображение

Апшерон:
Изображение

Это в тестообразном материале колесами прокатано?
Изображение

С вертикальными стенками, прямоугольным профилем и недолбанным дном....
При чем тут вообще пластичность? При чем термальные источники к колеям, которыми полно все Средиземноморье, Крым, Кавказ, а если задаться целью и поискать, то можно найти колеи и в других частях света?
Нет на Мальте пластики. И это ФАКТ.
Исследователи пишут, что
Теория, что колеи были намеренно вырезаны, а затем углублялись от постоянного проезда транспортных средств является более вероятной, чем идея, что формирование колей произошло от износа

И это разумно. Версий возникновения колей много, логичных, хозяйственных версий.
Что будем исследовать? Погуглить на итальянском и английском языках, чтобы найти работы нормальных исследователей, которые уже изучали эти колеи неинтересно? Или будем смотреть фотки и читать спекулятивные русскоязычные истории? До бесконечности.
По поводу природной пластичности.....
Да сколько угодно

Вот только как с этим работать. Непонятно. И неизвестно.
sabartes писал(а):Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?

Изображение

Крымский грязевой вулкан. Очень подходит для мегалитического строительства.
Действительно. Зачем повторять одно и то же. Может пора с грязью, как аргументом, завязывать?
Раздел Ваш, но раздел в составе форума ЛАИ. А там в Правилах что-то про здравый смысл написано.
Основные концепции форума. Направления исследований.
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #72  sabartes » 24 фев 2014, 01:25

Нелли писал(а):Это в тестообразном материале колесами прокатано?


А это в сухом известняке?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение



Нелли писал(а):
sabartes писал(а):Грязевые вулканы. Для примера. Возможно отсутствуют другие составляющие для образования густой и пластичной массы, обладающей свойствами застывать, например при высыхании? Зачем повторять одно и тоже?


Крымский грязевой вулкан. Очень подходит для мегалитического строительства.
Действительно. Зачем повторять одно и то же. Может пора с грязью, как аргументом, завязывать?


Зачем так передёргивать? ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

Нелли писал(а):
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.


Я очень надеюсь на это.
"Надо снова проверять... — Ну проверяй!" (с)
Аватар пользователя
sabartes
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 506
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 00:26
Откуда: СПб-Европа
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #73  Stiv » 24 фев 2014, 08:43

sabartes писал(а):выяснилось, что эти образования могли быть когда-то пластичными.

Ссылочки бы на работы подтверждающие эти "выяснения". И примеры из нынешнего времени, где они сейчас все такие пластичные прячутся?
sabartes писал(а):Аналогичные отложения присутствуют и в других местах, например, на острове Мальта.

Аналогичность бывает разная. На основании каких данных вы наводите подобные аналогии? И узнать бы параметры...
sabartes писал(а):В Крыму нам знакомы грязевые вулканы. Крым, "Лунная Долина".

А каким это боком? Грязевые вулканы - штука известная и имеющаяся в избытке на земле-матушке. А вот про известковый вулкан... Не поделитесь инфой?
sabartes писал(а):
Нелли писал(а):
На форуме приветствуются и допускаются темы и сообщения, опирающиеся на факты, здравый смысл и логику.


Я очень надеюсь на это.

Тут одной вашей надежды "маловато будет". Хотелось бы что нить более обоснованное. Это я про логику, здравый смысл и наличие данных.
Пояснил для исключения разночтения... :D
sabartes писал(а): Как можно объяснить отсутствие органических остатков почти во всех образцах Сакса?

И все же не во всех. Даже в предоставленных для анализа образцах (которые не претендуют на избыточность) встречаются и те и другие. Или как? =8)
Упоминаете, что "почти во всех", а продолжаете, словно действительно во всех... Для подобной ситуации вы такой интересный термин нашли, я его использую по назначению.

sabartes писал(а):Зачем так передёргивать?

Вот, вот... Зачем это вам?
Вы так настойчиво делаете упор на отсутствии органики, словно образование известняка возможно только моллюсками и их раковинами. А выпадение СаСО3 из раствора? И природно и вполне без органики.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #74  ivan68 » 24 фев 2014, 09:52

sabartes писал(а):Зачем так передёргивать? ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

При всем уважении, но вы сами загоняете себя в угол, пытаясь постичь полигональную технологию исходя из сегодняшних реалий…. Ведь любая технология – это традиция, это предыдущий опыт…. На самом деле, как это неудивительно, весь обозримый прошедший период исторического развития, подарил нам, совсем небольшое разнообразие методов капитального строительства… и я даже не поленюсь их перечислить:
Это, собственно, мегалитическое /полигональное, крито-минойское «цементно-засыпное» и наконец, прямоугольное камне-кирпичное… оставляя за скобками деревянное и современные, монолитно-бетонное и металлоконструкции ....

А теперь, давайте взглянем на эти методы с позиции технологий… И что мы видим?
Все, кроме, «мегалитического/полигонального», технологически нам доступны и имеют богатую историческую базу поступательно-накопительного совершенствования…

Но почему, почему «мегалитическо-полигональная» методика строительства не имеет последствий…?! Она, словно биологический гибрид, не дающий потомства…, спонтанно появилась и безвозвратно исчезла из технологической памяти нашей цивилизации!
В чем фишка????
Включив мало-мальскую логику, можно предположить, что дело тут совсем не в безответственной забывчивости протострителей, не передавших технологию потомкам, а в радикальной смене самой окружающей действительности…

Не знаю, почему никого не заинтересовала анонсированная мной работа С. Шубина, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm
Но еще раз, настоятельно рекомендую ознакомиться! Ведь главный вывод скрупулезного, геолого-исторического расследования проведенного автором приводит нас к выводу, что формирование, так называемых, осадочных пород, происходило далеко не так, как нам рисует традиционная наука …!!!
Катастрофичность этих событий, вот ключ к пониманию, в том числе и нестандартных для нашего понимания методов строительства…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #75  Нелли » 24 фев 2014, 10:26

sabartes писал(а):А это в сухом известняке?

Разумеется :D
Вот для деток сайт:
Химическое выветривание приводит к разложению горных пород и минералов. Примером химического выветривания является растворение известняка в воде.

Изображение

Сабартес, Вы же в курсе, что я родом из краев известняка:

Это не было пластичным, как и известняк на Мальте. Эрозия. Нормальная эрозия известняка.
Про П-образный профиль колей Вы не прочитали? Или не поняли, что это означает?
sabartes писал(а):ВЫ прекрасно понимаете о чём я говорю.

Да. Я знаю, о чем Вы говорите.
На бытовом примере поясню читателям.
Из тюбика выдавливается пластичная зубная паста. Мы знаем, что картон и железо также когда-то были пластичными. Вы хотите, чтобы картон и железо можно было выдавливать из тюбика, как зубную пасту. И чтобы потом эти материалы сохраняли привычные и нужные нам свойства.
Сделать пластичным что-либо твердое можно двумя способами: расплавить или растворить (добавьте, если кто-то знает еще варианты).
Хемогенный известняк не плавится, проверяли. А после растворения (например, в уксусе) он теряет свои свойства. Растворение в термальной водичке (гипотетическое) и последующее высыхание также не даст сохранения плотности, приобретенной при большом давлении на глубинах.
Мне неинтересно спорить с людьми, которые не желают читать. Гораздо продуктивнее чтение статей по геологии и предыдущих форумов, которые Вы игнорируете. Может быть, там найдется не тупиковый путь природной пластичности для строительства. Более того, лично я знаю, где природная пластичность возможно использовалась. И как это называется знаю. А вот Вы ни разу это слово не сказали :D
Детский сад, ребята. :friends:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #76  Нелли » 24 фев 2014, 11:11

ivan68 писал(а):любая технология – это традиция, это предыдущий опыт….

Уважаемый ivan68. Совершенно с Вами согласна. Мои первые посты на форуме ЛАИ были именно об этом. Любая технология - традиция. Наши сегодняшние бетонные дома - праправнуки саманных хижин. Развития полигональной, особенно полигональной мегатилической, традиции пока не заметно. Раньше я писала, что возможно это объясняется ее привнесенностью. По-простому, не наши люди строили. Теперь я в этом не уверена. Я ни в чем не уверена и хочу разобраться.
Статья Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии С. В. Шубина интересна. Спасибо.
Не будем придираться, что автор - убежденный креационист.
Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?
Оффтопик
"Быстро поднятый предмет - не считается упавшим" :D

Будут еще идеи по природной пластичности?
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #77  ivan68 » 24 фев 2014, 12:09

Нелли писал(а):Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?

Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения ….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #78  Stiv » 24 фев 2014, 12:33

ivan68 писал(а):
Нелли писал(а):Однако. Разве там сказано: "Быстро образовавшийся известняк - пластичен"?

Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения ….

То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #79  Rufat » 24 фев 2014, 12:44

короткое видео с места событий

Смотреть на youtube.com
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #80  ivan68 » 24 фев 2014, 12:50

Stiv писал(а):То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.


Не знаю, почему вы так решили …? Это общепринятый факт….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зольнхофенский_мрамор
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #81  Stiv » 24 фев 2014, 13:04

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):То, во что попадают трупики животных и растения(о чем вы тут упоминаете) называется известковыми отложениями. Породой, называемой известняк это не является, и пластичными эти частицы называть... по крайней мере, странно.


Не знаю, почему вы так решили …? Это общепринятый факт….
http://ru.wikipedia.org/wiki/Зольнхофенский_мрамор

Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #82  ivan68 » 24 фев 2014, 13:08

Stiv писал(а):Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:

А это написано.., конечно, не в такой форме…, по предыдущей ссылке…; С. Шубин, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #83  леовол » 24 фев 2014, 13:08

В некоторых районах на посуде быстро образуются известняковые отложения.Поверхность мягкая,а глубже камень.Возможно,выпаривая воду,древние т.о. изготавливали монолиты.Тогда можно объяснить и чистоту и плотность известняка,как и наличие боссов,предназначенных ,возможно,для обезвожения растворов.Далеко не геолог.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #84  Stiv » 24 фев 2014, 13:41

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):Общепринятый факт, что? Где там написано, что трупики стрекоз падают в "пластичный" известняк? :shock:

А это написано.., конечно, не в такой форме…, по предыдущей ссылке…; С. Шубин, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии» http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm

Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #85  ivan68 » 24 фев 2014, 13:51

Stiv писал(а):Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?


Ну, вы так то не утрируйте… :roll:
Могу лишь повторить, то, что писал для Нелли..:
ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #86  Нелли » 24 фев 2014, 14:08

ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …

Уважаемый ivan68.
Наверняка Вам в школе приходилось делать гербарии.
Изображение

Между страницами книг получаются хорошие гербарии. И на страницы отпечатываются. При этом страницы - не пластичны.
На этом образце Зольнхофенского мрамора увидеть пластичность, а не допустим, дисперсность, известняка, можно только при большом желании. И, кроме Вас, геологии пластичность и не заметили.
Зольнхофенский известняк образовался в верхнеюрском периоде около 150 миллионов лет назад в виде слоистых осадочных пород в периодически затопляемых свежей морской водой лагунах. Содержание соли в этих лагунах было существенно выше обычного, что сохраняло остатки животных и растений той эпохи, предохраняя их от разложения. Они остались таким образом в окаменелостях в деталях.

Зато по ссылям нашлась хорошая книжка Н.В.Логвиненко.Петрография осадочных пород. Высшая школа. Москва-1967. :)
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #87  ivan68 » 24 фев 2014, 14:21

Нелли писал(а):Уважаемый ivan68.
Наверняка Вам в школе приходилось делать гербарии.


Даже не знаю, что ответить…
Гербарий (лат. herbárium, от herba — «трава») — коллекция засушенных растений, препарированных в согласии с определёнными правилами. Обычно гербарные образцы после высушивания монтируются на листах плотной бумаги. В зависимости от вида растения на гербарном листе может быть представлена целая особь, группа особей или часть крупного (например, древесного) растения.

Дисперсность — физическая величина, характеризующая размер взвешенных частиц в дисперсных системах. Дисперсность — величина, показывающая какое число частиц можно уложить вплотную в одном метре. Чем меньше размер частиц, тем больше дисперсность.
:pardon:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #88  Stiv » 24 фев 2014, 14:22

ivan68 писал(а):
Stiv писал(а):Судя по названию, речь идет об осадочных отложениях и скорости их накопления... И что, этот Шубин так прям и пишет, что частицы осадочных отложений пластичны?


Ну, вы так то не утрируйте… :roll:
Могу лишь повторить, то, что писал для Нелли..:
ivan68 писал(а):Ну, исходя из его заявленных возможностей, аккуратно погрести несчастную жертву и отпечатать в себе мельчайшие подробности ее строения…, думаю, мы можем достаточно смело предположить, что это был не изначальный монолит…, а исходя из физических свойств известняка, то для его образования требуется вода… называйте эту субстанцию, как угодно, но ее изначальная жидкая пластичность не вызывает сомнения …

Так это ваше предположение... Однако вы выложили две ссылки, по которым якобы что то там "общеизвестно" и как то призрачно намекали на пластичный известняк.
Потом оказалось, что ссылки не имеют никакого отношения к этому вашему заявлению и даже "другими словами" там про пластичный известняк не пишут...
Не очень понятно тогда, зачем вы на них ссылались и каким образом они подтверждают вашу личную позицию. :-)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #89  Zergotron » 24 фев 2014, 14:44

Уважаемые Администраторы, мы рассматриваем, в частности, не всегда те осадочные известняки, которые залегают в толщах пород, окаменевшие и древние.
Рассматривается случай, когда в результате активных тектонических событий в прошлом (складок, подвижек и пр.) создавались условия для выхода водных и соляных растворов перетёртых осадочных пород в виде паст и смесей - не расплавов.
При сжатии и перемещении недр, внутренние слои истираются и нагреваются от трения, в эти места проникает вода и образуются смеси и растворы, они пластичны и выдавливаются на поверхность через разломы.
В наше время такой активной и продолжительной тектоники уже не наблюдается, за исключением редких землетрясений и редких случаев образования грязевых островов в опасных водных районах. Мы можем видеть сейчас только грязевые источники, но это связано с масштабами катаклизмов.
Не хотелось бы, чтобы сейчас горы заходили ходуном, но тогда представьте, во что там превратятся размельчённые осадочные породы, сжатые в толщах недр. Сейчас из земли медленно выдавливается глина, а если будет серьёзная подвижка, то выдавиться может измельчённая порода и покрепче. Это не из области догадок, а вполне соответствует здравым представлениям о масштабах таких событий, природа которых не противоречит ни одному из известных законов о природе и материи.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #90  Zergotron » 24 фев 2014, 14:59

Разве можно дать ссылку на книгу о том, что ещё не рассматривалось в печати?
Ссылку на идеи, которые не принимались, так как не вписываются в известную парадигму?

Осадочность - это признак образования пород, но далее эти породы могут перемещаться и изменяться - это надо учитывать.
Метаморфизм, в частности - это явление дальнейшего изменения любых пород. Давайте мыслить шире, а не зацикливаться на штампах.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Вперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2