Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Изображение
Исследовательский раздел sabartes
Правила форума
Изображение

Полное название Форума "ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД И ВОЗМОЖНОСТЬ ЕЕ ПРИМЕНЕНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДРЕВНИХ"

Модератор: sabartes

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #251  Stiv » 29 июл 2014, 18:43

ivan68 писал(а):Так судя по описаниям катастрофы… – мало и не показалось!!

Ну и отлично, здравый смысл возобладал. Последний вопрос риторический.. А из чего вы лепить то после этой катастрофы собрались? При "разгерметизации" 7000 атмосфер все разлетится в мелкие брызги ;)
malder писал(а): Вполне достаточно было чтобы он уже остыл

Если он не остыл, то по выкладкам Ларина просто взрывоопасен, при нормальных условиях. А при стандартном варианте должен быть под давлением, иначе не станет гранитом.
malder писал(а): но еще не набрал современную твердость.

И не наберет. В том же Асуане местами есть такой...недогранит. Он не успел стать гранитом и хотя и выглядит монолитным на самом деле крошится руками. Но...он крошится на крупинки, каждая из которых все равно гранит :) Что либо выточить из него, сами понимаете, весьма проблематично. А уж ровных поверхностей на таком крошащемся материале совсем не добиться.
malder писал(а):Можете привести разумное объяснение, как такое было сделано на граните ?

Конечно. Frost еще на прошлом форуме выкладывал варианты фрез и способы их приложения к обрабатываемой поверхности. Здесь не помню...но вроде мы перетаскивали ролики.
А пост ваш вполне нормален. Удалять нечего, это же не Основной раздел, тема изначально подразумевалась, как флудилка вне основного форума. :)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #252  malder » 29 июл 2014, 19:33

Stiv писал(а): При "разгерметизации" 7000 атмосфер все разлетится в мелкие брызги

При резкой, да, разлетится. А при НЕрезкой ? Скажем, узким каналом, как наши грязевые вулканы ?
Stiv писал(а):В том же Асуане местами есть такой...недогранит. Он не успел стать гранитом и хотя и выглядит монолитным на самом деле крошится руками.

Про... недогранит - это ваше личное мнение ? Или из каких-то научных источников ? Просто интересно, как наука объясняет такое многообразие гранитов.
Stiv писал(а):Frost еще на прошлом форуме выкладывал варианты фрез и способы их приложения к обрабатываемой поверхности.

Ну, по фрезам я и сам профессионал :) То есть опять мы возвращаемся к самому простому и естественному выводу согласно бритвы Оккама - к пришельцам с фрезами Изображение
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #253  Stiv » 29 июл 2014, 20:30

malder писал(а):При резкой, да, разлетится. А при НЕрезкой ? Скажем, узким каналом, как наши грязевые вулканы ?

Это к Ларину...
malder писал(а):Про... недогранит - это ваше личное мнение ?

Об этом рассказала Pizza вначале на прошлом форуме, а потом еще раз уже здесь...но может и при личной встрече, точно не помню. А потом я стал искать в сети и нашел два варианта, недокристализация, но это бывает не часто, потому что необходимы исключительные условия, что бы такое не смыло. К схожему результату приводит еще и эрозия. Вот фото из Асуана, крошат руками.
Изображение

malder писал(а): естественному выводу согласно бритвы Оккама - к пришельцам с фрезами

Фрезы и новые материалы, тем более что кое что уже обнаружено. Про пришельцев, это к Андрею. Я их хоть и допускаю, но не очень оно мне нравится...
Приношу свои извинения, в рамках этой темы не вижу ничего интересного, оговорено уже все много раз. А фантазировать... тут и без фантазий фактических материалов хватает. Заглянул для поддержания порядка и что бы хоть как то помешать превратить общение в фарс.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #254  dalhaus » 29 июл 2014, 20:56

Stiv писал(а):
Изображение


К с тати за эти несколько кусков ухватились господа бетонщики! Забыл как его звать, на какой то конференции мелькал. Ну старожилы форума его знают. Мол ДЕ камни крошили, а потом... догадываетесь?! Ага , отливали блоки! А в этом технологию нарушили! Они там ещё какой то новодел нашли со следами циновки, и тоже приписали ДЕ. :D
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #255  ivan68 » 30 июл 2014, 07:18

Stiv писал(а):Ну и отлично, здравый смысл возобладал. Последний вопрос риторический.. А из чего вы лепить то после этой катастрофы собрались? При "разгерметизации" 7000 атмосфер все разлетится в мелкие брызги ;)


Самое интересное, что вы правы…, в описании произошедшего….

Тут все ломали головы…, как огромные камни-уаки оказались лежащими посреди полей….
Изображение
Изображение
- разлетелись в мелкие брызги!(самое начало)

Но только основная масса вышла в виде пасты…
Изображение
Изображение
на, что и ушло все давление….
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #256  Stiv » 30 июл 2014, 07:36

ivan68 писал(а):Но только основная масса вышла в виде пасты…

Вышли...только вот куда? Надеюсь вы слышали о интрузиях? :) Вышли между слоями на глубине, а затем в результате образования складчатости были вынесены на поверхность и со временем стали доступны в сегодняшнем виде. И это не единственное место на земле, где подобное можно лицезреть .
Промежутка быть не может, либо 7000 атмосфер, насыщенность водородом и весьма относительная пластичность, либо выход на поверхность, нормальное давление и моментальный взрыв.
А пластичность указанная в патенте 1165525 не представляет из себя ничего исключительного, в лучшем случае увеличилась на 75%, а усредненно всего 30%. При учете, что шкала Мооса квадратичная гранит по шкале из 8 спустится в 7, да и то сомнительно... Никакой текучести при нормальном атмосферном давлении не будет, одни фантазии. Причем даже не Ларина, а только ваши.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #257  ivan68 » 30 июл 2014, 07:58

Stiv писал(а):
ivan68 писал(а):Но только основная масса вышла в виде пасты…

Вышли...только вот куда? Надеюсь вы слышали о интрузиях? :) Вышли между слоями на глубине, а затем в результате образования складчатости были вынесены на поверхность и со временем стали доступны в сегодняшнем виде. И это не единственное место на земле, где подобное можно лицезреть .
Промежутка быть не может, либо 7000 атмосфер, насыщенность водородом и весьма относительная пластичность, либо выход на поверхность, нормальное давление и моментальный взрыв.
А пластичность указанная в патенте 1165525 не представляет из себя ничего исключительного, в лучшем случае увеличилась на 75%, а усредненно всего 30%. При учете, что шкала Мооса квадратичная гранит по шкале из 8 спустится в 7, да и то сомнительно... Никакой текучести при нормальном атмосферном давлении не будет, одни фантазии. Причем даже не Ларина, а только ваши.


Я конечно все понимаю…, но хватит уже передергивать, вытаскивая конкретные цифры из одного конкретного технологического процесса …

Вот эта конкретика непосредственно с сайта Ларина http://hydrogen-future.com/concept.html

«При этом были обнаружены неизвестные ранее физические явления. Так, например, было установлено, что металлы, содержащие растворенный водород (в виде твердого раствора) в условиях всестороннего сжатия становятся пластичными и при дальнейшем повышении давления начинают течь, как будто бы они подверглись плавлению, и это при комнатной температуре. (Авторское свидетельство № 1165525).

Данное явление было предсказано мною, поскольку оно было совершенно необходимо в рамках нового понимания внутреннего устройства планеты. Любопытно отметить первоначально негативную реакцию на это предсказание специалистов-физиков, которые многие десятилетия изучали «водородную хрупкость» металлов и не могли представить себе, что в условиях гидростатического сжатия вместо хрупкости мы увидим сверх-пластичность и сжижение при комнатной температуре» Ларин В.Н.

Что же касаемо «моментального взрыва» … то выход на поверхность языков металлосферы, по сути, будет мало, чем отличаться (кроме температуры) от извержения вулкана … да взрыв будет…! Но основная масса выйдет виде жидкого потока.. – как лава…
Изображение
Изображение

Не вижу противоречий…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #258  Stiv » 30 июл 2014, 08:06

ivan68 писал(а):Я конечно все понимаю…, но хватит уже передергивать, вытаскивая конкретные цифры из одного конкретного технологического процесса …

Данный процесс, в виде примера, приводите вы вместе с Лариным. Вы тычите "комнатную" температуру и умалчиваете о 7000 атмосферах. Кто "передергивает" вполне очевидно.
ivan68 писал(а):Но основная масса выйдет виде жидкого потока.. – как лава…

Это вам так хочется представить. Вы автоматом распространяете некую мифическую сверх-текучесть на нормальные условия на поверхности. Этого не наблюдается, следовательно это ваши фантазии. Как то вы избирательно используете вами же извлеченный термин бритвы... При этом "передергиваю" почему то я... Нормально так, вы тасуете приводимые вами же факты, а стоит мне начать их расставлять в нормальной последовательности, сразу "передергиваю" я...
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
:)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #259  ivan68 » 30 июл 2014, 08:17

Stiv писал(а):
ivan68 писал(а):Я конечно все понимаю…, но хватит уже передергивать, вытаскивая конкретные цифры из одного конкретного технологического процесса …

Данный процесс, в виде примера, приводите вы вместе с Лариным. Вы тычите "комнатную" температуру и умалчиваете о 7000 атмосферах. Кто "передергивает" вполне очевидно.



Я ?! ни в коем случае!!!! Наоборот ! Куда же без давления! Как она (паста) без давления окажется в таких объемах на поверхности?

Мне кажется, вы не до конца не оцениваете всю полноту картины…, там будет масса сопутствующих факторов…, начиная с массового выхода водорода и т.д.

Но в любом случае…, конечно! Это только мое мнение…. - IMHO (устал биться с ветреными мельницами)

Спасибо за чай… :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #260  Stiv » 30 июл 2014, 08:33

ivan68 писал(а):Как она (паста) без давления окажется в таких объемах на поверхности?

ivan68 писал(а): в условиях всестороннего сжатия становятся пластичными и при дальнейшем повышении давления начинают течь,

На сколько я понимаю, это вы привели цитаты...О каком давлении (минимально 7000 атмосфер) идет речь так же ясно из патента. Нет "всестороннего" давления, нет и пластичности. Если разгерметизация происходит мгновенно, очевидно что будет взрыв. Если спад давления происходит постепенно, то при неких величинах исчезает не только "сверх-текучесть", но и текучесть и пластичность. Не пересекаются в одной плоскости 7000 атмосфер и нормальное давление. Так же не пересекутся текучести.
И опять же, в патенте приводились наиболее показательные материалы, величины давлений и растяжки. Сами понимаете, реклама двигатель финансов...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #261  fBrown » 30 июл 2014, 08:40

Упоминание о комнатной температуре Лариным является весьма некрасивым. :(
Почему чётко не указать диапазон?
Иначе возможна неправомерная экстраполяция в голове...
ivan68 писал(а):Мне кажется, вы не до конца не оцениваете всю полноту картины…, там будет масса сопутствующих факторов…, начиная с массового выхода водорода и т.д.

Но в любом случае…, конечно! Это только мое мнение….

ivan68, Вы уверены, что это Ваше мнение?
Мне так кажется, что это навязанное Вам мнение.
Потому Вы и "плывёте", когда Вам начинают раскладывать по полочкам различные моменты.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #262  serg » 30 июл 2014, 09:13

Stiv писал(а):Про... недогранит - это ваше личное мнение ?

Об этом рассказала Pizza вначале на прошлом форуме, а потом еще раз уже здесь...но может и при личной встрече, точно не помню. А потом я стал искать в сети и нашел два варианта, недокристализация, но это бывает не часто, потому что необходимы исключительные условия, что бы такое не смыло. К схожему результату приводит еще и эрозия. Вот фото из Асуана, крошат руками.


Так называемая недокристализация (рассыпчатость) гранита возникает в случае эрозии гранитов, т.е. железо окисляется до +3, и соответственно увеличивается объём кристаллов оксида железа. Другой вариант, обработка гранитов нейтронным потоком. В этом случае происходит аморфизация силикатов, с последующим увеличением объема силикатных кристаллов. Разница в том, что эрозия происходит на поверхности, тогда как аморфизация кварца, происходит по всему объёму.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 875
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #263  ivan68 » 30 июл 2014, 09:23

Stiv писал(а):Нет "всестороннего" давления, нет и пластичности. Если разгерметизация происходит мгновенно, очевидно что будет взрыв. Если спад давления происходит постепенно, то при неких величинах исчезает не только "сверх-текучесть", но и текучесть и пластичность. Не пересекаются в одной плоскости 7000 атмосфер и нормальное давление. Так же не пересекутся текучести.


Еще раз…. вы апеллируете к конкретному производственному циклу, на конкретном оборудовании и с ограниченным объемом материала…. – конечно – спору нет!!! все ваши выводы на такие условия более чем очевидны…

Но в условиях несравнимо глобальных… (капля олова остынет и потеряет пластичность за секунду, а плавильный котел … ?!), как поведет себя постоянно прибывающий в региональных масшабах материал…?!

fBrown писал(а):ivan68, Вы уверены, что это Ваше мнение?
Мне так кажется, что это навязанное Вам мнение. Потому Вы и "плывёте", когда Вам начинают раскладывать по полочкам различные моменты.


Вот это грубо….! Если вы отследите дискуссии… ну не знаю – начиная с первого форум …, то увидите мою последовательную позицию в этом вопросе… Я вас уверяю – это мое мнение…! в независимости от конъюнктуры… (как в вашем случае)

Плывите без меня…. :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #264  Stiv » 30 июл 2014, 09:53

ivan68 писал(а):капля олова остынет и потеряет пластичность за секунду, а плавильный котел …

Ну вот опять...а передергиваю я. :) Температура плавления олова при атмосферном давлении что то около 230 градусов. Почему вы сравниваете температуру 230 градусов с давлением не ниже 7000 атмосфер, одному вам известно. Я же вижу тут только одно, и в том и в другом случае это нижние значения.
ivan68 писал(а):Плывите без меня….

И кто кого пугает? Ну ладно, запутались...со всяким бывает, будьте хотя бы последовательны...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #265  ivan68 » 30 июл 2014, 10:16

ivan68 писал(а):Плывите без меня….


Это не вам… а отдельным пловцам…!

Что касаемо «запуток»… то вы меня не слышите…, слышите только себя… !

Нет особого желания возвращаться и перелопачивать всю тему заново, акцентируя на тех или иных аспектах моей позиции… но словив клина на 7000 … вы забыли о том, с чего я начал… - с химической реакции…!

Спор зашел в фазу личных амбиций…, не вижу смысла его продолжать, учитывая рамки форума…

Останемся при своих… Надеюсь, кто-то узнал для себя, что –то новое…

Всем респект...
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #266  Нелли » 30 июл 2014, 10:32

Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Все так увлеклись геологией, что забыли о предмете спора. Обсуждаем строительный материал для вполне конкретных сооружений и артефактов. Очень разнообразный строительный материал.

Гранит


Кварцит


Известняк


Разные страны. И даже континенты. Разные объекты - от катушек (из горного хрусталя, кстати, в Мехико) до зданий. Разные типы строительства.
Полигоналку на прошлом форуме пытались вырезать из пенопласта мужики-строители. Не получилось. То, что лепили уже на этом форуме из гипса - требовало дополнительных приемов (перемазывание кусков гипса, чтоб не слипались). Да и получилось не похоже на оригинальную полигоналку. Да простит меня автор, который очень гордится своим достижением.
Изображение

viewtopic.php?f=166&t=975#p10206
Изображение

Углы, обратите внимание на углы.
При лепке углы стыков имеют тенденцию закругляться. Чтобы сделать их четкими - надо дополнительно прилагать усилия, что на многотонных блоках сложно. Да и зачем? Чтобы подогнать результат под другую технологию? Да и смысл лепить из кусков, когда проще делать монолит. Говорено тысячу раз....
Из достаточно мягких материалов проще вырезать. Однако, будь обелиск Хатшепсут хрупким, вытащить, транспортировать, установить не повредив, не отколов, не оцарапав... Или он еще и легким был? А потом вес набрал?
С ума сойти можно в этой теме %)
ivan68 писал(а):Если вы отследите дискуссии… ну не знаю – начиная с первого форум …, то увидите мою последовательную позицию в этом вопросе…

Скляров любит говорить: "Упорство - хорошая черта. А упрямство - наоборот."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1].

Вера обусловлена особенностями психики человека. Безоговорочно принятые сведения, тексты, явления, события или собственные представления и умозаключения в дальнейшем могут выступать основой самоидентификации, определять некоторые из поступков, суждений, норм поведения и отношений
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #267  ivan68 » 30 июл 2014, 10:44

Нелли писал(а):Углы, обратите внимание на углы.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Ничего так углы…?

Спасибо, что прямо не назвали - ослом…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #268  Flamberg » 30 июл 2014, 10:49

Скляров любит говорить: "Упорство - хорошая черта. А упрямство - наоборот."
Нелли писал(а):Скляров любит говорить: "Упорство - хорошая черта. А упрямство - наоборот."

Это зачем сюда? Это можно прикрутить, когда человек отстаивает явно ложное убеждение. А я, например, не уверен что ivan68 не прав.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 298
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #269  malder » 30 июл 2014, 11:09

Flamberg писал(а):А я, например, не уверен что ivan68 не прав.

Аналогично :) Вообще, мне кажется, ситуация патовая. Сторонники плоской (и твердой :) ) Земли будут отстаивать старые догмы, не имея конкретных, убедительных доказательств., зато имея массу "авторитетов" от науки на своей стороне. Сомневающиеся точно так же будут продолжать сомневаться в этих догмах, опять же не имея четких доказательств.
Считаю дальнейшие споры на данную тему бессмысленными :( По крайней мере, пока не появится новых фактов.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #270  fBrown » 30 июл 2014, 11:29

В данный момент моего времени для меня пластичность очевидна. Но это не тот крючок, на который я подцеплюсь. Т.к. солидарен с:
malder писал(а):Считаю дальнейшие споры на данную тему бессмысленными :( По крайней мере, пока не появится новых фактов.

Или пока не появятся новые возможности.

Планетку бы под боком да аппарат по изменению условий.
Начиная с атмосферы и заканчивая составом ядра. :oops:
Но не стоит всё-таки попадать под пресс Веры, и заниматься само_её_поддержкой.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #271  malder » 30 июл 2014, 11:33

fBrown писал(а):Но не стоит всё-таки попадать под пресс Веры, и заниматься само_её_поддержкой.

Вера как раз-таки у догматиков :) Это они знают всё про гранит, не зная, правда, самого главного - как он образовывается. А у нас - сомнения. Мы выдвигаем гипотезу и ищем доказательства в её пользу. Не утверждая, что всё было только так и никак иначе.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #272  Stiv » 30 июл 2014, 11:35

ivan68 писал(а):но словив клина на 7000 … вы забыли о том, с чего я начал… - с химической реакции…!

Ну да... У меня клин... На сколько я понимаю, уж вы то никаких личных нападок себе не позволяете, амбиции все от меня...
ivan68 писал(а):Нет особого желания возвращаться и перелопачивать всю тему заново

ivan68, мне так же совсем не интересно перелопачивать все "ляпы" представленные в этой теме, и все же еще раз попробую продемонстрировать вам ваши "доводы", которые вы выдаете за мой "клин".
Прошу обратить внимание, что ссылки на Ларина именно вы использовали, как некую доказательную базу вашей позиции, а после выявления... нескладух именно вы сворачиваете все к "химическим реакциям", умалчивая условия в которых эти реакции якобы должны протекать.
И Ларин, а не я, ссылается на патент, в котором описаны идеальные условия эксперимента. В природе таковых быть просто не может, а учитывая расхождения на вытяжку у разных материалов (из патента) эта взаимная разница просто не даст одинаковой пластичности материалу сложного состава, его при деформации просто порвет. И даже при этих идеальных условиях показатели пластичности(вытяжки) при гидрировании в области давлений от 700 до 1200МПа (примерно от 12000 до 700 атмосфер) и диапазоне температур от 20 и до 250 градусов, отличаются от негидрированных (контрольных образцов) при проверке на вытяжку в лучшем случае на 75%. Усредненно же не превысила 30%.
Хочу отметить, что меня умиляют табличные данные, в которых результаты вытяжки негидрированной циркониевой трубки при 12000 атмосферах сравниваются с результатами вытяжки гидрированной трубки при 7000 атмосфер... Просто "одинаковые" условия! :lol:
И не я, а привлеченный вам Ларин с упоительной настойчивостью употребляет необходимое "в условиях всестороннего сжатия" Обращаю ваше внимание, это данные из патента и приводимых вами цитат!
Flamberg писал(а):А я, например, не уверен что ivan68 не прав.

:lol:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #273  fBrown » 30 июл 2014, 11:48

Оффтопик
malder писал(а):Вера как раз-таки у догматиков :)

Да, ну. :) Эта дама весьма разносторонне развита.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #274  Нелли » 30 июл 2014, 12:08

malder писал(а):Вера как раз-таки у догматиков

Есть хорошая караимская пословица:
"Двоя душа - душа. А моя что? Баклажан что ли?"
То есть, когда мой здравый смысл кричит о том, что Осирион не лепили из мягкого. Что обелиски при подъеме под собственной тяжестью ломались бы, не будь из прочного материала. Что следы "вычерпывания" в гранитных и кварцитных каменоломнях при полном отсутствии протоптанных тропинок для работников, говорят о том, что материал был твердым и не вычерпывали, а, к примеру, выжигали. Что Сакс, Мачу Пикчу и Ольянта сделаны из разных пород камня в одной технике. Что земная кора - на то и кора, что твердая, иначе магма бы вела себя буйно и жить на мягкой земле было бы проблематично. Что нет между блоками полигоналки прослоек. Что даже "мешочная" техника не обеспечит полного заполнения уголков кладки (можете тешить себя иллюзиями, Иван68)......
Мой здравый смысл надо запихнуть в темную комнату, чтобы не быть догматиком. А ведь именно благодаря этому здравому смыслу я понимаю, что в официальной исторической науке есть нестыковки.
Поскольку данный раздел отдан на откуп для экспериментов и "игр разума", переубеждать кого-либо толку нет. Я однозначно, при всем моем уважении к личностям участников спора, полагаю, что приходится иметь дело с подгонкой под уже придуманный шаблон:
malder писал(а):Мы выдвигаем гипотезу и ищем доказательства в её пользу

Обычно начинают с фактов.
Я - не знаю, как было. Но здравый смысл - мне дороже любых гипотез. :)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #275  ivan68 » 30 июл 2014, 12:11

Stiv писал(а):И Ларин, а не я, ссылается на патент, в котором описаны идеальные условия эксперимента.
Хочу отметить, что меня умиляют табличные данные, в которых результаты вытяжки негидрированной циркониевой трубки при 12000 атмосферах сравниваются с результатами вытяжки гидрированной трубки при 7000 атмосфер... Просто "одинаковые" условия! :lol:


А каков номер выданного Вам патента….? :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #276  ivan68 » 30 июл 2014, 12:25

Нелли писал(а):То есть, когда мой здравый смысл кричит


Может у нас разные «здравые смыслы»…, вот они кричат по разному… Сейчас в мире полно тому примеров…. У меня нет цели переубедить кого либо… и от того, как Stiv или Нелли будут смотреть на этот мир…, в мой жизни ничего не изменится…
Давайте успокоимся уже …. :roll:

May the Force be with you
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #277  Нелли » 30 июл 2014, 12:33

ivan68 писал(а):Давайте успокоимся уже ….


Оффтопик
Показательные выступления хора песни и пляски имени Тяпницкого считать оконченными :D
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4888
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2799 раз.
Поблагодарили: 2587 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 198

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #278  serg » 30 июл 2014, 12:37

Нелли писал(а): когда мой здравый смысл кричит о том, что Осирион не лепили из мягкого. Что обелиски при подъеме под собственной тяжестью ломались бы, не будь из прочного материала. Что следы "вычерпывания" в гранитных и кварцитных каменоломнях при полном отсутствии протоптанных тропинок для работников, говорят о том, что материал был твердым и не вычерпывали, а, к примеру, выжигали.


Ваш здравый смысл основан на вашем жизненном опыте и сегодняшней реальности.
В те далёкие времена,( времена полигоналки), технологии были другие, и значит реальность была другой. Таким образом Ваш здравый смысл не может быть задействован при анализе всех этих артефактов. Только физика и ещё раз физика.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 875
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #279  Stiv » 30 июл 2014, 12:41

ivan68 писал(а):А каков номер выданного Вам патента….?

Когда у вас заканчиваются доводы, вы пытаетесь скрыться за личными нападками. И какими бы фразами вы не прикрывались, это нарушение правил форума...свидетельствующие о слабости вашей позиции. И вижу это не один я...
У вас не получится свести собственную слабую позицию к варианту "сам дурак", я не опущусь до вашего уровня. ;)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #280  Triv » 30 июл 2014, 12:45

Один из вопросов, связанный с пластичностью гранита, который у меня вызвал особый интерес - это клиновая технология.
Можно ли говорить о пластичности клиновой технологии на основании древних следов, не касаясь собственно физики процессов пластичности (тем более, что мы до сих пор не знаем даже природы тяготения, не говоря уж о других взаимодействиях)?..

Мы видим заготовки лунок под клинья

Изображение

Изображение

Схематично вид этих лунок сверху

Изображение

Далее, эти лунки испытывают воздействие клина

Изображение

В результате получаем либо такую картинку

Изображение

Изображение

Схематично

Изображение

Либо такую, что встречается существенно чаще

Изображение

Изображение

Схематично это выглядит так (достаточно гладкая вся поверхность лунки)

Изображение

Задаю себе вопрос, каким способом можно достичь столь гладких поверхностей по всей поверхности лунки...

Первый ответ напрашивается сразу - гранит в какой-то мере пластичен и влажный деревянный клин при объемном расширении сглаживает все следы от зубила.

Второй ответ надо проверять путем эксперимента.

Для начала надо выдолбить в граните зубилом подобную лунку, причем следы от древнего зубила оставляют довольно-таки глубокие следы

Изображение

Не думаю, что у арабов или римлян были зубила особой прочности (не стал задавать себе лишних вопросов по поводу наличия у оных железного инструмента и применил три современных зубила среднего качества).

Первая попытка показала, что зубила очень быстро тупятся, а работая тупым инструментом не удается получить характерных следов, которые мы наблюдаем в Египте...
Кстати, те инструменты, которые мы можем наблюдать в Египте, не вселяют уверенности, что и ими можно сделать что то подобное...
Полное отсутствие металлических клиньев характерной формы (а лунки под клинья отнюдь не одинаковы) вызывает тоже много вопросов...

Остаются деревянные. Хотел бы я посмотреть на того человека, которому удастся деревянным клином сгладить следы от зубила в граните...

Можно еще провести эксперимент с пластичным материалом - глиной. Но для этого надо попасть на глиняный карьер, причем глина должна быть определенной влажности...
Уверен, что с подобной глиной все бы получилось...

Изображение

Она и пластична и хрупка, что видно по множеству сколов и осколков...
Аватар пользователя
Triv
Участник семинара ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 88
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 00:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #281  malder » 30 июл 2014, 13:07

Нелли, вообще-то здравый смысл говорит что Земля плоская. И Солнце с Луной вращаются вокруг нее :) и чему нам верить в данном случае ? ;)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #282  serg » 30 июл 2014, 13:07

Где то я Вам уже объяснял эти следы. После обработки гранита потоком нейтронов, кварц аморфизируется и увеличивается в объёме (за счёт многочисленных остаточных дислокаций). Чтобы вернуть кристалл в первоначальное состояние, необходимо обработать температурой или давлением (в физике это называется отжиг). Ваши деревяные клинья, при увлажнении, делали именно это. В результате отжига или отжима, объём кристаллов кварца уменьшался и соответственно сглаживались следы зубила.
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 875
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 51

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #283  wcomm » 30 июл 2014, 13:31

malder писал(а):Нелли, вообще-то здравый смысл говорит что Земля плоская.


Кстати, да. Даже и не вспомню, когда мне приходилось решать практические жизненные задачи на модели круглой земли.

И наоборот - модель плоской земли использую постоянно :)
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #284  fBrown » 30 июл 2014, 13:47

malder писал(а):Нелли, вообще-то здравый смысл говорит что Земля плоская. И Солнце с Луной вращаются вокруг нее :) и чему нам верить в данном случае ? ;)

Кстати, это не здравый смысл говорит.
Это говорит наше двухмерное визуальное восприятие. Т.е. плоскостное. Или проекционное.
Здравый смысл (у каждого свой) основывается на личном опыте.

И Солнце с Луной не вращаются. А двигаются над нами по непонятной траектории с различной скоростью. А потом исчезают. :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #285  Mеханоид » 30 июл 2014, 18:21

malder писал(а):Наверняка все видели эти чудеса с обработкой гранита древними
Изображение

Видели, видели :) Только, если присмотреться к зёрнам гранита... Они собственно говоря, имеют потрёпанный попиленный вид (так же как спиленный сучок в дереве) :D
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #286  malder » 30 июл 2014, 18:29

Вот не надо тока про сучки - на работе надоели :D А серьезно - эх, шлифануть бы торец этого скола ! По этой фотке не особо видно, повреждены зерна или нет :( Если зернистость нарушена, разумеется это неоспоримый довод в пользу механической обработки... Только я ведь и не говорил, что его в пластичном виде обрабатывали !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1329
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 363 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #287  Mеханоид » 30 июл 2014, 18:43

Ну я не это имел ввиду, а скорее, скорость перемещаемого резца в определённой вязкостной среде материала... Например, гранита...

пс На заметку о вязкости - это просто в плане применения правильных терминов, ибо:
На практике определяют коэффициент относительной вязкости (специальными отрывниками, заделываемыми в испытуемый массив) как отношение усилия, требуемого для отделения некоторой части горной породы от массива, к величине усилия, необходимого для отделения от массива известняка, принятого за эталон. Величина коэффициента изменяется от 0,5 до 3 (например, для мрамора 0,7; песчаника 1,2; гранита 1,3; кварцита 1,9; базальта 2,2). С увеличением вязкости возрастает поглощение упругих волн, уменьшаются ползучесть и пучение пород, возрастает энергоёмкость процессов дробления и измельчения пород при переработке полезных ископаемых и взрывных работах.

http://www.mining-enc.ru/v/vyazkost/
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Природная пластичность горных пород, все ЗА и Против

Сообщение #288  Zergotron » 25 фев 2015, 16:12

Продожим рассмотрение вопросов о пластичности с позиции геологии и общей минералогии:

Немного науки:

Грейзен - порода образуется на последней стадии кристаллизации гранита под действием флюидов. Это крупно- или среднезернистая смесь мусковита, полевого шпата и кварца, часто и другими минералами пегматитов. Беспорядочные кварцевые жилы, часто прорезающие грейзены могут нести рудные минералы.
Происхождение: переработка гранита горячими флюидами (гидротермальные источники).
Образование грейзенов происходит при температурах 500-600 градусов цельсия. Химический процесс сложенГрейзены могут залегать самостоятельно и занимать значительные площади (до 5 квадратных километров).

Это учебник "Общая минералогия" 4-е издание А.Г. Булах, Кривовичев, Золотарёв. стр. 148 "Генезис минералов"
Чётко, чёрным по белому написана формула:

полевой шпат (плагиоклаз, микроклин, ортоклаз) + раствор -> мусковит + кварц = раствор

Обратите внимание - образуется раствор.

Вообще условно и чисто риентировочно гидротермальные рудные месторождения подразделяют на высоко-, средне- и низкотемпературные.

В науке есть место природным вязким растворам даже из гранитов.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 260
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ПРИРОДНАЯ ПЛАСТИЧНОСТЬ ГОРНЫХ ПОРОД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1