Талассократия Крита и кочующие культуры древности

В этом разделе будут рассматриваться антропологические, генетические, географические (геополитические) и археологические аспекты атлантологии

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #41  Ardan » 06 авг 2014, 00:33

Ardan писал(а):Возможно, что торогвля это стиль жизни и промысел таких "бродячих" культур.


Марк Пулий немного меня поправил, как это было. Это не есть некий отдельный промысел, это именно наведение порядка и защита торговых путей. То есть, контроль над торговыми путями, где меч прекрасно уживается с весами, образно говоря)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #42  Ardan » 06 авг 2014, 02:16

Совершенно неожиданно пришла подсказка (от М. Пулия)как искать истоки минойской цивилизации
"Столицей Крита был город Кносс. Власть кносских царей распространилась на многие острова и прибрежные области по обеим сторонам Эгейского моря. Флот Крита господствовал в Восточном Средиземноморье. Очистив море от пиратов, на данной территории устанавилась свобода судоходства. Морские походы минойцы совершали и на остров Сицилию, и в Южную Италию, где были созданы опорные пункты и торговые фактории."
http://world-istoria.ru/drevniaia-grecia/
То есть по схеме:
1.Основали столицу.
2.Военное сословие уничтожает пиратов и берет торговый путь под свой контроль.
3.На близлежащих территориях устанавливается сеть опорных пунктов.
4.С купцов взимается налог за защиту и пользование портами. Торговая пошлина.


1. Эволюционная гипотеза:
она возникла на торговых путях. как необходимость их защиты. Примеры из истории известны, когда из защитных мотивов возникали целые империи (Ассирия, Рим).

2. Конспирологическая гипотеза:

Минойская цивилизация появилась видимо в результате перехода центра торговли из Индийского Океана в Средиземное Море. Перый глобальный кризис Древнего Мира случился в 23 - 21 столетиях до н.э. Закончило свое существование Древнее Царство Египта, в Месопотамии начался упадок Аккадского Царства, начались нападения на цивилизацию Инда с севера племен адроновской культуры. Это привело к разрушению оазисов культуры Аджи-Куи и закрытию Первого Шелкового Пути, который входил в систему международной торговали протоиндийцев-протодравидов . Кроме того, все большее значение приобретает торговля медью как стратегического металла бронзового века. А залежи меди и олова находятся в основном в европейском регионе.
Возможно с этими глобальными изменениями связана постройка «первого Суэцкого канала» фараоном Сенусертом III (1878 до н. э. — 1888 до н. э.) в районе современного Вади-Хаммамат (высохшее в древности русло правого притока Нила ), где и был найден упомянутый ранее кинжал с изображением протоиндиских кораблей в местечке Джебель-эль-Арак.
До канала там был обычный сухопутный торговый путь. Но потом зачем то понадобилось прокладывать канал. Возможно, это связано с массовой «эммиграцией» торгового флота протоиндийцев, после чего «внезапно» наступает расцвет минойской цивилизации. Зная приверженность египетских фараонов к многовековой стабильности, можно предположить, что это была стратегическая помощь давнему торговому партнеру и геополитическому союзнику с целью сохранить существующий мировой порядок и системы международного разделения труда.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #43  Ardan » 06 авг 2014, 12:02

Эволюционная гипотеза естетвенна, а конспирологическая основывается на архаической религии, видимо берущей свое начало из Малой Азии, возможно из Чатал Хююка
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #44  wcomm » 06 авг 2014, 18:40

Лодки - есть (viewtopic.php?f=65&p=38109#p38109)

Виракочи - есть (viewtopic.php?f=65&p=38109#p38102)

Не хватает навигации и картографии?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #45  Ardan » 06 авг 2014, 19:06

wcomm писал(а):Не хватает навигации и картографии?


Это же не одноразовый полет на Луну)))

Ясно, что торговые интересы повседневны.
И тогда какой смысл в "навигации и картографии", да и собственно в таком переходе вообще?
Кстати, и неолитическая революция произошла не на Балканах. Должно было произойти что то серьезное, чтобы с экспортом культуры была принята и письменность. Одной ее не достаточно, да и сама она отражение неких успехов.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #46  wcomm » 06 авг 2014, 19:29

wcomm писал(а):И пока сухопутный сапиенс отколупывал себе очередной гаджет ...

... его собрат-мореход уже мог задумываться о шарообразии Земли.


О древней навигации очень мало данных. Зыбкие намеки, что она была в глубокой древности.
Карта Пири Рейса с намеками на берега Антарктиды. Прецессионные числа, возможно, зашифрованные в мифах.

Ardan писал(а):Кстати, и неолитическая революция произошла не на Балканах. Должно было произойти что то серьезное, чтобы с экспортом культуры была принята и письменность. Одной ее не достаточно, да и сама она отражение неких успехов.


Неолитическая революция не имела своим предметом изобретение навигации. Зачем охотникам-скотоводам и собирателям-земледельцам навигаторы?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #47  tracker » 06 авг 2014, 22:06

wcomm писал(а):Не хватает навигации и картографии?


Есть вот такая книга по полинезийской навигации, судя по всему это и есть искомое. Свое письмо полинезийцы унаследовали от Хараппы, есть указания на то, что и искусство навигации тоже.

We, the Navigators
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #48  Ardan » 06 авг 2014, 23:32

wcomm писал(а):Неолитическая революция не имела своим предметом изобретение навигации. Зачем охотникам-скотоводам и собирателям-земледельцам навигаторы?


Хороший вопрос! По Фрейду боги приснились древним во сне, где вода это некое бессознательное, лоно женщины, и тп. Если так, то тогда ничего и обсуждать не стоит. Мы же исходим из того, что. боги принесли древним земледелие. То есть, какая то морская навигация богам была нужна. И вот это самое интересное - как результат неолитической революции, земледелие, соединилось с изготовлением металлов и кораблей. Ответ такой: это не были простые охотники-скотоводы и собиратели-земледельцы. Это были боги, очень опытные и продвинутые коммерсанты, зачем им и навигаторы. Это предполагает, что они занимались торговлей испокон веков, как основным ремеслом. Чем, кстати, занимался и Чатал Хююк, продавая сначала микролиты, а потом видимо и медь. Помимо сельского хозяйства.

второй вопрос: где они научились делать корабли, и где произошел переход торговли в море?

tracker писал(а): Свое письмо полинезийцы унаследовали от Хараппы, есть указания на то, что и искусство навигации тоже.

но мы то ищем "до Хараппы".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #49  Ardan » 06 авг 2014, 23:50

Международная торговля интересна тем, что позволяет не только концентрировать богатства, но и знания, которые в ту эпоху рождались случайно и очень редко. А такая сетецентрическая система позволяет находить их и эффективно концентрировать . Поэтому, торгаши тех времен были воистину богами, магами и колдунами. Кстати, забавно, но английское Intellegence Service означает не только интеллект, но и разведку. То есть, в английском коммерческом интеллект это не гениальность всяких там гениев, Невтонов и Ломонософф, а всего лишь разведка того, где чего лежит, не более))).
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #50  tracker » 07 авг 2014, 13:00

Что не исключает возможности того, что им удалось сохранить обрывки знаний предыдущего человечества.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #51  tracker » 07 авг 2014, 14:00

Также было замечено что во многих частях света развитие цивилизации связано с применением революционных методов интенсивного земледелия, которые на мой взгляд значительно превосходят те способы, которые применяются сегодня (и по экологичности, и по продуктивности, т.е. сил они затрачивали меньше, а получали больше. Если будет нужно - обосную, это очень интересно). Исследователи культуры мигрировавшей на Цейлон из Хараппы назвали ее "Великой гидротехнической цивилизацией" ("Мальдивская загадка", Хейрдал). Теми же самыми словами названы инки.
http://translate.google.by/translate?hl ... ru-puno%2F
http://hidraulicainca.com/page/2/
Сюда же можно причислить и др. китайцев.
Именно эти методы, производящие большие объемы пищи на сравнительно небольших территориях и при минимальных трудозатратах, позволили появиться настоящим городам, в то время когда в других местах люди продолжали кочевать небольшими кланами в условиях быстро истощаемой кормовой базы.
Следы таких плантаций есть в Перу, Испании, Междуречье, Китае. Причем их никто пока что специально не искал.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #52  Ardan » 07 авг 2014, 15:19

tracker писал(а):Если будет нужно - обосную, это очень интересно).


можно открыть тему, но вряд ли легко будет сравнивать..

tracker писал(а): культуры мигрировавшей на Цейлон из Хараппы


тоже материал для темы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #53  tracker » 07 авг 2014, 20:01

Не, отдельных тем не надо.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #54  Ardan » 07 авг 2014, 20:51

wcomm писал(а):«... изобретателями шумерской письменности были, как это не парадоксально, не шумеры, но жители Балкан.


Интересная идея, поместить некий культурный первоисточник на Балканы...

Возникает две ветви рассуждений.

1. На Балканах зародился собственно алфавит
2. На Балканах зародилась культура богов "культур-трегеров"

Первая версия, по моему, тоже относится к торговле и международному общению, возможно с попыткой закрепить некий праязык, что то вроде некой латыни средневековья. А зачем, собственно говоря, энеолитическому человеку вообще письменность? Чатал Хююк, видимо, прекрасно обходился без нее. Этот вопрос, кажется, никто еще не ставил.

Государств нет, складов нет, распределения нет. Но есть уже разные языки. И вот здесь праалфавит мог бы быть крайне необходим для международного общения, в том числе и для торговли.

Видимо, Балканы играли важную роль в международном распределении труда и торговле. Возможно, из-за производства меди ( что предмет дискуссии).

Но возникает вопрос - где наиболее вероятно образование, так скажем ,интеллектуальных центров, имея ввиду не природную гениальность мифических полярных ариев, или морских атлантов, а ситуацию в плане:

Ardan писал(а): Intellegence означает не только интеллект, но и разведку


Видимо, где то на перекрестке торговых путей. Учитывая, что уже в древности существовал Великий Шелковый Путь (оазис Аджи-Куи ), и морская торговля с Китаем ( Корица импортировалась в Древний Египет из Китая до 2 тысячелетия до н. э.), этот древний центр торговли скорее всего находился "где то посередине" между Китаем и Европой.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #55  tracker » 07 авг 2014, 21:49

Ardan писал(а):1. На Балканах зародился собственно алфавит2. На Балканах зародилась культура богов "культур-трегеров"

Ardan писал(а):Государств нет, складов нет, распределения нет. Но есть уже разные языки. И вот здесь праалфавит мог бы быть крайне необходим для международного общения, в том числе и для торговли.


С учетом того что у к. Винчи наблюдается постепенная деградация - навряд ли они были первоначальным центром. Рано такие заявы делать, завтра в Чатлан-Каюке найдут письмена - будет неудобно.
Для торговли вполне хватает пальцев, общий язык особо не нужен.
Для межплеменного общения письменность нужна понятийная, т.е. иероглифическая. На Дальнем Востоке работает.
Есть мнение что с языками раньше было полегче, потому как лексикон каждого языка был меньше в несколько раз, и языки одной яаз. семьи еще не успели разойтись и являлись по сути диалектами.
Аватар пользователя
tracker
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 141
Зарегистрирован: 05 авг 2013, 11:59
Откуда: Минск
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #56  Ardan » 07 авг 2014, 22:21

tracker писал(а): Рано такие заявы делать, завтра в Чатлан-Каюке найдут письмена - будет неудобно.


Вряд ли. Вряд ли письмена так хитро скрываются, исследования там ведутся с 59-го года.

tracker писал(а):Для межплеменного общения письменность нужна понятийная, т.е. иероглифическая. На Дальнем Востоке работает.


а судя по всему, древние алфавиты такими свойствами обладали:

Наиболее развита была мистика еврейского алфавита [4]. Каждой букве помимо звука соответствует мистическое значение, знаки Зодиака и планеты, а также Числа, которые имеют как обычное применение для счета, так и для Гематрии, искусству поиска тайного смысла.


скажем, далет означала одновременно и дверь, ну и тд.

tracker писал(а):Для торговли вполне хватает пальцев, общий язык особо не нужен.


На сельском рынке для двоих человек да, а для масштабной международной торговли это уже не подходит. Финансовые отчеты, запросы, дипломатические письма, заметки и записи. Как Вы например снарядите караван, например, на авось??
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #57  Ardan » 18 окт 2014, 12:40

tracker писал(а):Для торговли вполне хватает пальцев, общий язык особо не нужен.


Развивая эту тему, можно задаться вопросом. Если ЧГ экспортировал обсидиановые микролиты на сотни километров, то определенно должна была быть каста торговцев. Но если посмотреть на этот унылый, однообразный многобарачный производственный комплекс, как то трудно себе представить, что веселый, любящий пожрать и повеселиться купец добровольно отдаст туда свою прибыль. Коммунизм военного типа и торговля с предпринимательством мало совместимы)). Тем более, что торгаши способны внести в счастливую жизнь ЧГ вирус буржуазного разложения со всеми последствиями. Думаю, и революцию в Чайоне они тоже могли спровоцировать, чтобы направить всю прибыль к себе в карман. Отсюда возникает предположение,

что оптовая иеждународная торговля ЧГ велась так сказать "на оффшорном принципе".

То есть, торгаши встречались с "местной администрацией" обособленно, может быть даже и тайком, за воротами комплекса. Даже если у ЧГ и были собственные купцы, то благодаря коммунизму они надежно "оторвались от народа". В любом случае, ЧГ должна была обслуживать оффшорная гильдия купцов. Поэтому и письменность, которая может быть и зародилась в ЧГ благодаря торговле, там и не встречается! Она работягам была не нужна.

И это может объяснить как феномен цивилизации ЧГ мог отпочковываться и мигрировать. Да легко и просто, без лишних раздумий, туда, где выгодней. И потом они объявились в Придунае, потом в Шумере и ДЕ.

Не исключено, что ЧГ и породил первые в мире торговые гильдократии, в силу принципа "разделения труда"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #58  German » 19 окт 2014, 22:31

Almistov писал(а):
При этом, согласно сугубо археологическим данным - кроманьонцы периода 15-13 000 лет назад абсолютно точно знали технологию изготовления как мин. плотов и лодок. Иначе невозможно объяснить как они заселяли острова (например, в районе Калифорнии - где "по льду" с материка уж никак не перейдешь)

Только, что вычитал в книге Кондратова «Следы — на шельфе» как они это делали :) :

Шельф Калифорнии, будь то побережье американского штата или побережье соседней с Соединенными Штатами Америки республики Мексика, имеет очень сложное строение. Тут и ровные участки дна, покрытые песком, и подводные каньоны, врезанные в шельф, и скалистые банки, и сложенные такими же скалистыми породами острова. Некоторые участки калифорнийского шельфа были сушею в эпоху существования человека разумного. Ибо в этом районе Америки человек появился уже в глубокой древности.

Возле Сан-Диего, американского порта на границе штата Калифорния и Мексики, найдены останки первобытного человека. По мнению географа Дж. Картера, их возраст равен 100 000 лет. Правда, далеко не все ученые согласны с этой датировкой. Зато все солидарны с тем, что в этом районе найдено большое число стоянок первобытных людей: почти половина всех древнейших памятников Северной Америки приходится на юго-запад США, в основном на территорию Калифорнии!

Ученым всего мира известен Скриппсовский океанографический институт, расположенный возле Калифорнийского залива. «Конечно, это чистая случайность, что Скриппсовскому институту посчастливилось расположиться так близко к двум подводным каньонам, что с конца институтского пирса буквально можно бросить в них камнем,— пишет Ф. Шепард в книге „Земля под морем”.— Каньон Скриппса, как мы назвали его, начинается прямо у берега, немного севернее зданий института. В пределах первой мили он протягивается под острым углом к берегу, а затем соединяется с каньоном Ла-Холья. Тот начинается примерно в 1 тысяче футов от пляжа Ла-Холья-Бич и теннисного клуба несколькими круто падающими желобками».

Вполне понятно, что американские океанографы, вооружившись аквалангами, хорошо изучили и каньоны, и шельф возле своего института. Со дна вблизи каньона Ла-Холья они достали большое количество зернотерок, употреблявшихся индейцами с древних времен и называвшихся „метатес”. Видимо, этот район шельфа не так уж давно был сушей и здесь обитали люди. А уже на суше, возле Скриппсовского института, была обнаружена стоянка первобытных людей, очень древняя, возрастом свыше 20 000 лет. Геологические условия местности, где был найден этот памятник, совпали с условиями района еще более древней стоянки людей палеолита. Открыта она на острове Санта-Роса, в 72 километрах от побережья Южной Калифорнии, и имеет возраст около 30 тысячелетий.

Как попали первобытные люди на остров? Очевидно, тем же путем, каким населили его карликовые мамонты,— по суше. Кости этих животных — рост их не превышал 180 сантиметров (средний рост кроманьонцев, людей палеолита!) — очень часто встречаются в остатках древних кострищ, обнаруженных на острове Санта-Роса. Черепа мамонтов проломлены — первобытные жители острова лакомились мозгом. В слоях с костями мамонтов найдены и крупные раковины, которые мог доставить сюда только человек. А это говорит о том, что· первобытные колумбы, начавшие заселять Америку 30-40 тысяч лет назад, были не только охотниками за крупным зверем, но и собирателями моллюсков. И стало быть, пути их расселения шли не только в глубь Нового Света, вслед за мамонтами и другими крупными травоядными животными, но и вдоль побережья Америки. В ту древнейшую эпоху зона шельфа, окаймляющего Американский континент, была сушею, по которой и продвигался первобытный человек с севера на юг. И именно тут, на дне, на шельфе, скрываются следы первобытных колумбов.

Кодратов А.М. Следы — на шельфе. Л.: Гидрометеоиздат, 1981. С. 49-51.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #59  Almistov » 19 окт 2014, 22:42

German писал(а):
Almistov писал(а):
При этом, согласно сугубо археологическим данным - кроманьонцы периода

Кодратов А.М. Следы — на шельфе. Л.: Гидрометеоиздат, 1981. С. 49-51.

Данная версия тоже имеет право на существование, но ... Первоисточник (книга Кондратова) - уж очень старый ... После 1981г. в этом районе было много более детальных исследований. Я свои выводы делал по материалам уже после 2003г. ... Если найду прямое указание на артефакты (останки) лодок в Америке (просто кроманьонцми Америки - я не очень интересуюсь, больше запал на Русскую Равнину :) - обязательно приведу.
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #60  Ardan » 20 окт 2014, 19:33

German писал(а):Только, что вычитал в книге Кондратова «Следы — на шельфе» как они это делали


Кстати, это наводит на мысль, как переселенцы из Малой Азии могли попасть на Балканы:

около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о всемирном потопе.[1] Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение.[2] До этого катаклизма уровень Чёрного моря был, очевидно, ниже общего уровня мирового океана.

Изображение

Это как время, когда цивилизация ЧГ стала угасать.

То есть, для переселения даже и корабли были не нужны.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #61  German » 20 окт 2014, 23:07

Almistov писал(а):Данная версия тоже имеет право на существование, но ... Первоисточник (книга Кондратова) - уж очень старый ... После 1981г. в этом районе было много более детальных исследований. Я свои выводы делал по материалам уже после 2003г. ... Если найду прямое указание на артефакты (останки) лодок в Америке (просто кроманьонцми Америки - я не очень интересуюсь, больше запал на Русскую Равнину :) - обязательно приведу.


Там еще и мамонты были в приведённом отрывке -

Как попали первобытные люди на остров? Очевидно, тем же путем, каким населили его карликовые мамонты,— по суше. Кости этих животных — рост их не превышал 180 сантиметров (средний рост кроманьонцев, людей палеолита!) — очень часто встречаются в остатках древних кострищ, обнаруженных на острове Санта-Роса.


Они их на лодках привозили? :)

На самом деле сама информация о том, что найдены именно кости такого низкорослого вида мамонта уже меняет само представление о переселении человека в Америку. Обычно учеными рисуется картина проникновения человека на Американский континент как раз якобы вслед за мамонтами для охоты на них, при этом сама охота якобы дело сложное, так как имелся ввиду тот вид мамонта который имеет свой обычный большой рост. Но карликовые мамонты? На таких охота не вызывает никаких сложностей. С таким же успехом можно предположить, что это не люди шли за мамонтами, а наоборот вели их за собой. В таком случае мамонт мог вообще быть первым одомашненным видом животного, как раз удобным для выживания в условиях ледников. И умственные способности человека и способности мамонтов (слонов) к приручению вполне позволяли это сделать. Но это так с слову.

Как-то мамонты все-таки проникли на эти острова. Либо была суша, либо привезли с собой.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #62  Almistov » 20 окт 2014, 23:59

German писал(а):
Almistov писал(а):Там еще и мамонты были в приведённом отрывке -

Как попали первобытные люди на остров? Очевидно, тем же путем, каким населили его карликовые мамонты,— по суше. Кости этих животных — рост их не превышал 180 сантиметров (средний рост кроманьонцев, людей палеолита!) — очень часто встречаются в остатках древних кострищ, обнаруженных на острове Санта-Роса.
Они их на лодках привозили? :)

Как-то мамонты все-таки проникли на эти острова. Либо была суша, либо привезли с собой.


Одно с другим (мамонты и кроманьонцы) - никак не связано ... Т.к. по последним данным кроманьонцы из Азии попали через проход во льдах в Сев. Америку в период 24 000 - 13 000 лет назад. А что мешало мамонтам там жить (в том числе и на островах) - за 1 млн. лет до прихода кроманьонцев? Ну-да - за 1 млн. лет дор кроманьонцев там тоже могла быть суша ... Или у Вас есть археологические доказательства, что мамонты попали на острова одновременно с кроманьонцами?
Плюс, кроманьонцы охотились не только но мамонтов - но на РусРавнине - в основном на лошадей (есть данные по Костёнкам) и др. копытных ...
В свою очередь, вполне допускаю - что мамонты могли быть и домашними животными. Т.к. на сезонных стоянках найдено слишком много костей, чтобы они были результатом нескольких особо удачных охот. Да и создается впечатление, что заготовка мамонтов была поставлена на поток (как у чукчей с оленями) - при условии, что транспортные возможности кроманьонцев были предельно ограничены (про наличие у них повозок или саней - вот ни разу не слышал). А зачем, спрашивается, отряду из 50 чел. (средний размер сезонно-вахтовых отрядов) - заготавливать так много мамонтов? Всё равно добычу далеко не утащишь+дикие звери на пешие караваны с мясом - обязательно нападут.
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #63  German » 21 окт 2014, 10:18

С указанным можно согласиться, добавив еще то, что мамонты наверняка так же как и слоны умели плавать, и следовательно могли переплыть даже на остров в тот период когда уровень океана был ниже, остров ближе и расстояние до него меньше. То есть этот вопросы мы обсудили.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #64  dalhaus » 22 окт 2014, 18:02

German писал(а):
Almistov писал(а):Данная версия тоже имеет право на существование, но ... Первоисточник (книга Кондратова) - уж очень старый ... После 1981г. в этом районе было много более детальных исследований. Я свои выводы делал по материалам уже после 2003г. ... Если найду прямое указание на артефакты (останки) лодок в Америке (просто кроманьонцми Америки - я не очень интересуюсь, больше запал на Русскую Равнину :) - обязательно приведу.


Там еще и мамонты были в приведённом отрывке -

Как попали первобытные люди на остров? Очевидно, тем же путем, каким населили его карликовые мамонты,— по суше. Кости этих животных — рост их не превышал 180 сантиметров (средний рост кроманьонцев, людей палеолита!) — очень часто встречаются в остатках древних кострищ, обнаруженных на острове Санта-Роса.


Они их на лодках привозили? :)

На самом деле сама информация о том, что найдены именно кости такого низкорослого вида мамонта уже меняет само представление о переселении человека в Америку. Обычно учеными рисуется картина проникновения человека на Американский континент как раз якобы вслед за мамонтами для охоты на них, при этом сама охота якобы дело сложное, так как имелся ввиду тот вид мамонта который имеет свой обычный большой рост. Но карликовые мамонты? На таких охота не вызывает никаких сложностей. С таким же успехом можно предположить, что это не люди шли за мамонтами, а наоборот вели их за собой. В таком случае мамонт мог вообще быть первым одомашненным видом животного, как раз удобным для выживания в условиях ледников. И умственные способности человека и способности мамонтов (слонов) к приручению вполне позволяли это сделать. Но это так с слову.

Как-то мамонты все-таки проникли на эти острова. Либо была суша, либо привезли с собой.

К слову о находках на острове Santa Rosa.
Это офф версия, взята из печатной версии этой книги, к сожалению в электронной версии нет 5-той части об охотниках неолита :
1. Мамонты остались на острове после поднятия уровня Мирового океана(временной период не уточняется, но как минимум несколько сот тысяч лет). По причине небольшой площади острова и скудости корма популяция постепенно измельчала до карликовых размеров(применительно к мамонтам конечно).
2. Люди попали на остров в ледниковый период, когда море отступило, и до острова было не так уж далеко. А главное там были мелко рослые мамонты, на которых легко охотится.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #65  German » 24 окт 2014, 07:33

Представляется крайне сомнительным по следующим причинам:

1) Почему именно несколько сот тысяч лет назад, когда с таким же успехом утверждается, что минимум был где-то там 12-18 тыс. лет назад?

2) Слоны умеют плавать, мамонты предполагается соответственно тоже. Индолог Гусева в одной из своих книг приводила пример как на слонах переплывают с материка на близлежащие острова (что само по себе способно вносить корректировки в вопросы освоения человечеством ближайших островов материков). Значит и мамонты могли перебираться на ближайшие острова вплавь, что позволяет еще больше варьировать даты.

3) Остатки низкорослых (карликовых) мамонтов найдены не только там, но и на северных островах в России (Новая земля). Что скорее говорит об общем виде (роде) таких мамонтов.

4) Какой настоящий рост у мамонта? Может быть настоящий "первородный" мамонт и был низкорослым, а как раз большие мамонты и появились в результате улучшения условий окружающей среды. Это даже более вероятно, так как всех предков млекопитающих ученые относят к относительно небольшим животным. Здесь похоже на ситуацию с динозаврами. В какой-то моменты был у млекопитающих скачок к гигантизму - саблезубые тигры, пещерные медведи, большие мамонты возможно в этом же ряду.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #66  dalhaus » 24 окт 2014, 20:19

Так я же не отсебятину пишу, сразу написал что эта официальная версия.
German писал(а):Представляется крайне сомнительным по следующим причинам:

1) Почему именно несколько сот тысяч лет назад, когда с таким же успехом утверждается, что минимум был где-то там 12-18 тыс. лет назад?

Кто ж знает, какой там был минимум с максимумом, давненко было однако. Ну и если всё таки вид измельчал, то должно пройти много времени.
German писал(а):2) Слоны умеют плавать, мамонты предполагается соответственно тоже. Индолог Гусева в одной из своих книг приводила пример как на слонах переплывают с материка на близлежащие острова (что само по себе способно вносить корректировки в вопросы освоения человечеством ближайших островов материков). Значит и мамонты могли перебираться на ближайшие острова вплавь, что позволяет еще больше варьировать даты.

Могли и доплыть как и люди. но в таком случае остров должен был быть в прямой видимости. Ибо слоны не люди, в неизвестность не поплывут! :no:
German писал(а):3) Остатки низкорослых (карликовых) мамонтов найдены не только там, но и на северных островах в России (Новая земля). Что скорее говорит об общем виде (роде) таких мамонтов.

4) Какой настоящий рост у мамонта? Может быть настоящий "первородный" мамонт и был низкорослым, а как раз большие мамонты и появились в результате улучшения условий окружающей среды. Это даже более вероятно, так как всех предков млекопитающих ученые относят к относительно небольшим животным. Здесь похоже на ситуацию с динозаврами. В какой-то моменты был у млекопитающих скачок к гигантизму - саблезубые тигры, пещерные медведи, большие мамонты возможно в этом же ряду.

Согласен с Вами, всё возможно и про отдельный вид и про скачок при определённых условиях. Но это мы доказать не можем, а официалы придерживаются своей линии! :Search:
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #67  German » 24 окт 2014, 23:31

dalhaus писал(а):Так я же не отсебятину пишу, сразу написал что эта официальная версия.

Я же не говорю, что вы пишите отсебятину, я говорю, что эта "официальная" версия кажется сомнительной. К тому же сразу же нашлась ещё одна официальная версия, где сроки уменьшены раз в десять -

В конце плейстоцена образовалась обособленная популяция колумбийского мамонта (Mammuthus columbii). Одна из групп данной популяции оказалась на островах Чаннел у берегов Калифорнии, вероятно, около 40 тыс. лет назад (хотя точное время изоляции остаётся предметом дискуссий). Здесь образовался новый вид, карликовый мамонт, Mammuthus exilis. Высота мамонта в плечах составляла около 150—190 см.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0 ... B%EE%ED%FB


Это прекрасная статья про карликовых (низкорослых) слонов и мамонтов. Из нее мы узнаем, что такие слоны (мамонты) были распространены на многих островах. Особенно они изучены на островах средиземного моря. В том числе и на Крите (раз тема про Крит) -

Изображение
После публикации результатов исследования ДНК в 2006 году было выдвинуто предложение переименовать вид Elephas (Palaeoloxodon) creticus в Mammuthus creticus (Критский мамонт) (Bate, 1907). В 2002 году было предложено выделить более крупные останки в новый вид Elephas antiquus creutzburgi (Kuss, 1965). В 2007 году были подвергнуты критике исследования ДНК, которые в 2006 году провёл Пулакакис.

На фото - Скелет критского карликового слона.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0 ... B%EE%ED%FB


Особенно интересно вот это - египтяне идут вместе с карликовым (низкорослым) слоном с шерстью (т.е. мамонтом). Причем он даже не на привязи как другой "дикий зверь"-

Изображение

Деталь рисунка на гробнице Рехмиры в Египте. Считается, что здесь среди других животных изображён карликовый мамонт.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F0 ... B%EE%ED%FB


Когда сделан рисунок или когда в реальности вымерли все мамонты? Это еще одна загадка.

dalhaus писал(а):Могли и доплыть как и люди. но в таком случае остров должен был быть в прямой видимости. Ибо слоны не люди, в неизвестность не поплывут!


Это очевидно. Но раз уж еще раз зашла речь, то приведу всё-таки выдержку из Гусевой -

Поверите ли вы, если вам расскажут, что видели глазами торс живого человека, который до пояса возвышался над поверхностью океана и двигался прямо вперед, оставляя по сторонам пенистые струйки воды, рассеченной его телом? Нет, не поверите. А мы видели как он двигался вперед, к недалекому острову, не имея никакого плавсредства и даже не пытаясь лечь на воду и грести руками, как все люди. Движется вперед как стоячее в воде бревно. Наш катер пошел параллельным с ним курсом, а он лишь голову, увенчанную тюрбаном, повернул в нашу сторону и сделал рукой приветственный жест. Капитан, знающий местные обычаи, ответил ему взмахом руки, а нам посоветовал поскорее фотографировать. И мы снимали и наготовили несколько фото и ксерокопий, на которые любуемся теперь, сидя у камина и показывая их своим друзьям.

- Вот так вот, стоя в океане, плыл и всё?

- Да, плыл и всё.

- Это как же?

И начинаешь рассказывать о том, как через минуту-другую перед этой стойкой в океане из воды вдруг поднялся какой-то толстый гибкий стебель, этот стебель протянулся к загадочному пловцу, и тот похлопал его рукой, после чего стебель как бы снова скрылся в воде. Да вы нам чудеса какие-то рассказываете. Такого быть не может. Но вот, тем не менее, такое бывает. И только приближаясь к береговой линии, мы увидели нечто, действительно похожее на чудо, — торс пловца стал вдруг вырастать, а когда весь человек всплыл из воды, мы увидели, что он сидит на чем-то, что было похоже на риф, но этот риф оказался потом большим живым слоном, который тоже постепенно вырос из воды во весь свой рост и направился на остров.

Вот какие чудеса бывают: люди пересекают целые участки океанской воды, сидя на слонах, плывущих под ее поверхностью. Слоны — отличные пловцы, любят воду и не боятся ее ни в каком объеме — переплывают глубокие и широкие реки и даже, чему мы были свидетелями, переносят на спине семьи своих хозяев на соседние острова, погружаясь с головой в океан и лишь иногда выставляя над водой кончик хобота, чтобы вдохнуть требуемую порцию воздуха. Хозяева плавают на слонах и в одиночку и группами, отправляясь к соседям на праздник, или с острова на материк. Слон в этих краях — это и средство для транспортных перевозок, и верховой конь для своего хозяина, и верный друг каждого члена вырастившей его семьи.

Гусева Н.Р. "Арии и древнеарийские традиции". С. 195-196.


Это про больших слонов. Карликовым из-за меньшего веса плыть должно быть еще проще и удобнее.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #68  Mеханоид » 25 окт 2014, 07:38

German писал(а):египтяне идут вместе с карликовым (низкорослым) слоном с шерстью (т.е. мамонтом).

Вообще-то, это волосатый слонёнок (они, после рождения, немного мамонтами "пахнут" - вероятно, гены дают о себе знать :) )

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2962
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1689 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #69  German » 25 окт 2014, 11:09

Кстати да, слонята волосатые -

Изображение


Изображение

http://bigpicture.ru/?p=428966

Но, у слонят нет бивней. С египтянами изображен уже взрослый экземляр.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #70  Almistov » 25 окт 2014, 11:45

Mеханоид писал(а):
German писал(а):египтяне идут вместе с карликовым (низкорослым) слоном с шерстью (т.е. мамонтом).

Вообще-то, это волосатый слонёнок (они, после рождения, немного мамонтами "пахнут" - вероятно, гены дают о себе знать :) )

Изображение

У меня картинка (фото) не грузится ... Так и должно быть (сбой на сайте)? Или это только у меня браузер глючит?
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #71  Mеханоид » 25 окт 2014, 12:05

German писал(а):Но, у слонят нет бивней.

Тоже верно..
Almistov писал(а):У меня картинка (фото) не грузится ...

С моего открывается :unknown:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2962
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1689 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #72  German » 25 окт 2014, 12:28

У меня тоже перестала показываться. Сам ресурс где она помещена перестал быть доступен. Но я её нашёл в другом месте. Вот она -

Изображение
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #73  German » 25 окт 2014, 12:32

Ardan писал(а):Кстати, это наводит на мысль, как переселенцы из Малой Азии могли попасть на Балканы.

Вопрос водного бассейна Средиземного и Черного морей запутан, но мы попытаемся и его обсудить в ближайшее время. (То есть в смысле не волнуйтесь, что тема уйдет в "мамонтологию"). :)
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #74  Ardan » 02 ноя 2014, 01:35

German писал(а):То есть в смысле не волнуйтесь, что тема уйдет в "мамонтологию"


Не волнуюсь, так как это все элементы единой мозаики -может удастся за что то и зацепиться. Вот скажем, чудесная тема тема про Убар-Ирам (Ирим?) уже дает пищу для размышлений, за что отдельные благодарности Stiv&astronis. В теме торговой талассократии такой город был бы очень даже возможен. Из темы Чатал Гуюка для себя нашел, что торговые компании с легкостью могли "отпочковываться", быть носителями и хранителями культуры и знаний. Картина уже кажется ясна: в 2800 году до н.э. произошел потом, связанный с мегацунами из Индийского Океана, и раннединастический (после потопный) период в Шумере начинается в ок. 2750—2615 до н. э.

Раскопки в Ираке выявили доказательства локальных наводнений в Шуруппаке и других шумерских городах. Слои речных отложений, радиоуглеродным методом датирируемых ок. 2900 г. до н. э., прерывают непрерывность поселений, расширяясь далеко на север до города Киш. Полихромная керамика периода Джемдет-Наср (3000-2900 до н. э.) была обнаружена непосредственно ниже слоёв наводнений.[2]


И в это же время, в 29 веке до н.э. появился собственно Древний Египет и первые пирамиды. Рассказы про джиннов Аравии, про богов ДЕ и Шумера наводят на мысль, что это были люди особой, ранней цивилизации.
Торговые города Хараппской цивилизации, видимо, уже существовали в период 5300-2800 до н. э.
viewtopic.php?t=900
Время существования протоиндийской цивилизации европейские и американские ученые очерчивают временными рамками от 3200 до 1500 годов до н.э. Их индийские коллеги придерживаются несколько иного мнения, считая это время 5300-2800 годами до н.э.

Два города, обнаруженные в Камбейском заливе, относятся приблизительно к 7 500 году до н.э. В первом из них в ноябре 2001 года [1] из глубин морских на свет божий было поднято большое количество артефактов древнейшей на земле цивилизацией Харрапа.

На некоторых участках затонувших го-родов найдены отличные искусственные сооружения, которые, как полагают, были древними го-родами Хамбхат и Дварка.
Один из городов, найденных на дне залива, индийские археологи склонны отождествлять с мифическим городом Дварака, где, согласно «Махабхарате», жил бог Кришна.

http://www.globalfolio.net/uroboros/Asia/cambey.html
Это - известная цивилизация Хараппы, которая существовала между 5300 и 2800 гг. до н.э. Она включала основные, ныне разрушенные города, такие как Моженджо-Даро, Хараппа, Долавира, и деревни, центры ремесел, укрепления и порты. Прямые, тщательно спланированные улицы городов, развитая канализационная и водопроводная системы, включая плотины для хранения воды – главные черты этой цивилизации. Разнообразие изделий, металлических орудий, множества типов глиняной посуды, строительство огромных строений и т.д. – все это не могло появиться внезапно.


То есть, к 2900 до н. э. видимо уже существовала хорошо развитая торговая сеть, и возможно международная торговая гильдия, куда и входил гордый Ирам. После катастрофы "они" снова приплыли из "ниоткуда". И появляются первые пирамиды в ДЕ, восстанавливаются государства в Шумере. То есть, история с Осирисом и Энки становится не такой простой.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #75  German » 02 ноя 2014, 23:04

Ardan писал(а):Картина уже кажется ясна: в 2800 году до н.э. произошел потом, связанный с мегацунами из Индийского Океана, и раннединастический (после потопный) период в Шумере начинается в ок. 2750—2615 до н. э.

Не, наоборот, чем больше сведений и информации, тем более всё запутывается. И потоп был не один и вероятно все-таки был поворот оси или изменение положения планеты в пространстве. Те доказательства "локальных наводнений" в Ираке - это вероятно не "локальные наводнения" (там слишком небольшие наслоения глины - метра полтора где-то), а лишь остаточная волна дошедшая до этого места. В тот момент главные события и наиболее сильное наводнение было на территории Америки, до Ирака дошло лишь немного.* А если вспомните зороастрийский эпос, то на территорию племен зороастрийцев наводнение вообще не дошло. Там не было "предупреждения" (не будем говорить от кого вообще оно могло исходить) о строительстве ковчегов, плотов, прятаться в стволах больших деревьев. Видимо высокие горные хребты и нагорья (Кавказ, Загрос, Тибет) блокировали дошедшую волну. Но зато там было предупреждение о строительстве убежища от холодов "Вары" (с тем же предложением если память не изменяет - твари по паре). То есть водной опасности для жителей центра Евразии - не было, а вот погодные изменения несли опасность.

* Об этом подробнее у Горбовского А. "Какой была древняя цивилизация".
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #76  Ardan » 03 ноя 2014, 00:15

German писал(а):Не, наоборот, чем больше сведений и информации, тем более всё запутывается.


Так наоборот, нужно еще больше информации! До тех пор, пока она сама не начнет выкристаллизовываться))


German писал(а):И потоп был не один


Трудно сказать. Но можно очень четко отделить, скажем

Индийское Мегацунами от кометы 2800 до н.э.

от

Дарданова потопа 5600 до н. э.

Шалости Санторина:
Огигов потоп произошёл в правление Огига, одного из мифических фиванских царей и основателя Элевсина. Вследствие потопа Аттика была опустошена и её полисы разрушены: наступил период безвластия, длившийся около двухсот лет и окончившийся лишь с воцарением Кекропа. Согласно Сексту Юлию Африкану, христианскому историографу III в. н. э., время Огигова потопа соотносится с исходом евреев из Египта


Огиг (царь Элевсина). При нем произошел потоп за 1040 лет до основания Рима[1]. Евсевий Кесарийский, следуя историку Кастору Родосскому, датировал Огигов потоп за 260 лет до Девкалионова потопа[2].

основания города Рим в 753 году до н. э
Санторин, кажется, извергался дважды. Тогда, Огигов (1800 до н.э.) и Девкалионов (1540 до н.э.) потопы были при Крите

Крупнейшее в древней истории минойское извержение на острове Тира, или Фира, произошло в 1628 до н. э. (дендрохронологическая дата).

Следующее — самое мощное — произошло в 1380 до н. э. (дата приблизительная).


В Персидском Заливе такого прорыва, как дарданова , вроде не было..

В Индии была затоплена Дварка, видимо Мегацунами, Махабалипурам VII век, и вовсе ерунда.

То есть, знаковых, катастрофичных в рассматриваемое время всего два.

Остальное:

http://elementy.ru/lib/430962
Самый чудовищный прорыв ледникового озера произошел через Гудзонов пролив в море Лабрадор около 12 900 лет назад. Прорыв озера Агассис, по площади превышавшего Каспий, вызвал аномально быстрое (за 10 лет) похолодание климата Северной Атлантики

Глобальное похолодание 6200 лет до н. э. : причиной похолодания было катастрофическое таяние ледников Северной Америки и внезапное поступление большой массы холодной воды в северную Атлантику в результате ее прорыва в океан из образовавшегося озера Агассис и других приледниковых озер

постепенный подъём уровня моря в результате таяния ледника (окончание последнего оледенения) привёл к затоплению Доггерленда Северным морем, что постепенно отрезало доисторическую Британию от европейского континента около 6500 г. до н. э.[3] На месте будущей песчаной отмели, известной в настоящее время как Доггер-банка, согласно данной гипотезе, продолжал существовать остров по крайней мере до 5000 г. до н. э.[3]

Согласно альтернативной, выдвинутой недавно гипотезе, большая часть данной земли была затоплена цунами около 8200 лет назад (6200 г. до н. э.),

8213 до н.э. – грандиозный прорыв Балтийского ледникового озера в Белое море

Как то немного, и большинство далеки от рассматриваемых времен.

Вроде, не так много)) Что хотите, то и выбирайте :D
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #77  German » 03 ноя 2014, 00:58

Ardan писал(а):До канала там был обычный сухопутный торговый путь. Но потом зачем то понадобилось прокладывать канал. Возможно, это связано с массовой «эммиграцией» торгового флота протоиндийцев, после чего «внезапно» наступает расцвет минойской цивилизации.


Не совсем так. В Альмонахе "Кронос" за 2013 г. (с. 431) было упомянуто имя Ковалевского С.А. (1889-1875), который был корреспондентом Жирова Н.Ф. и "воссоздал физико-геологическую обстановку прошлых тысячелетий и высказал ряд соображений в пользу существования Атлантиды" и дан список его публикаций. Одну из них под названием "Возраст Гибралтарского пролива и Монастырской террасы" мне посчастливилось найти в интернете. К сожалению библиотека журналов, где помещены "Известия Гос. Географического общества" сделана так, что их можно только посмотреть и прочитать на экране (но нельзя скачать). Но статья стоит того, чтобы её прочитали, так как во-первых хорошо написана, а во-вторых предоставляет пищу для размышлений в отношении того, какова могла быть реальная обстановка (карта, география) на Средиземном море в разные исторические периоды. Так вот, в свое время - относительно недавно и уже на исторической памяти народов населяющих Египет, он вообще был разделен с Азией водами сливавшегося со Средиземным Красного моря и тому есть много разных свидетельств. Поэтому прорывать впоследствии каналы могли просто по причине исторической памяти или по мере того как уровень Средиземного моря падал.

Предлагаю прочитать саму статью. Очень интересно -

http://lib.rgo.ru/reader/flipping/Resou ... index.html
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #78  German » 03 ноя 2014, 01:29

Обратите также внимание на то, что Критский дворец-лабиринт был одно время затоплен (погружен под воду).

Первозданная бездна дала о себе знать нежданно. В световом колодце, служившим заодно и для забора свежего воздуха, я увидел морские желуди (Баланусы), намертво вросшие в чёрные бублики капителей. Теперь можно было с полной уверенностью утверждать, что Кносс действительно подвергся затоплению приливными волнами.

Парнов Е. "По следам золотой легенды: Путешествие в Атлантиду" с. 330.


А вот как объяснить этот факт о котором либо не знают, либо сознательно молчат археологи не известно. (Очевидно, что баланусы не будут цепляться и тем более как они будут расти в случае быстро-проходящего цунами?) К сожалению Парнов не даёт более никаких разъяснений на тему, где он именно их видел и какова примерная высота над уровнем моря.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #79  Ardan » 03 ноя 2014, 01:50

German писал(а):Предлагаю прочитать саму статью. Очень интересно -

Потому что фантастично, особенно на предмет Гибралтарского Пролива. Книга то 1939 года,,, Любопытно, но не более . В современных данных такого кажется нет, что бы был пролив, соединяющий Красное Море со Средиземным. Видимо, его не было никогда.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #80  German » 03 ноя 2014, 09:51

Ardan писал(а):
German писал(а):Книга то 1939 года,,,


А год причём? До него все неверно, после все верно?

Ardan писал(а):В современных данных такого кажется нет, что бы был пролив, соединяющий Красное Море со Средиземным. Видимо, его не было никогда.

Там доказательства приведены (в том числе вся земля на указанном месте имеет водные наносы). А водные террасы - это непреложный научный факт. Ковалевский говорит о монастырской - 18-20 м. выше уровня моря, а бывало под сто.

Согласно этой схеме выделяются для Средиземноморья следующие уровни террас, считая от древнейших к новейшим:

Сицилийская - 90–100м; Милаццкая - 55–60 м; Тирренская - 28–32 м; Монастырская - 18–20 м; Без названия - 7–8 ч.

Позднее эта схема была детализирована. В частности, монастырская (она же тирренская) считается представленной двумя уровнями: 18–20 и 7–8 м.

http://5materik.ru/geologiya/16-geomorf ... erega.html
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #81  Ardan » 03 ноя 2014, 11:06

German писал(а):А год причём? До него все неверно, после все верно?


Нет. Если бы это было так, то за это время переписали бы географическую историю. Значит, за это время не нашли подтверждений. А во всемирный заговор не верю, так как современный мир очень разнообразен с его 7 млрд населения. А вот в заговор торгашей, Энки и Осириса в 4-6 тыс до н.э. верю охотно. Всего то было 1 млн неграмотных людей, разбросанных по Евразии.

German писал(а): указанном месте имеет водные наносы)

Цунами от Санторина, так думаю.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #82  Ardan » 04 ноя 2014, 00:36

Ardan писал(а):чудесная тема тема про Убар-Ирам (Ирим?)


так как astronis необоснованно потер ссылки по датировке, то оставлю здесь:

http://www.writework.com/essay/ubar-lost-city

The site was discovered in 1983 when Nicholas Clapp, an amateur archaeologist spotted evidence of on a NASA satellite photo. Clapp believed the location matched ancient references to Ubar. In 1984, excavation began removing vast quantities of desert sand which had buried the city. Once the city was uncovered many structures were uncovered walls surrounded Ubar with watch towers. Pottery dated to 2000 BC was located along with jewellery and everyday utensils, this suggests that Ubar was destroyed in a single destructive event.


https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... 2s&cad=rjt
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #83  astronis » 04 ноя 2014, 00:56

Ardan писал(а):так как astronis необоснованно потер ссылки по датировке, то оставлю здесь:


)) Зачем же Вы нас обманываете дважды?
Во-первых, я Вашу ссылку не тёр
Во-вторых, эти датировки - чушь, что я и обосновал более чем основательно в ветке Ирама...

А в Вашем РУА отчёте (документе PDF) вообще говорится об образцах древесного угля, кораллах, ракушках... С Мальдив, с Ибицы, с центральной Испании...
Дорогой Ардан, слово UBAR в Вашем документе, это, видимо, какой-то артикул внутри самой лаборатории, но не географическое название.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #84  Коровьев » 04 ноя 2014, 01:08

Ardan писал(а):The site was discovered in 1983 when Nicholas Clapp, an amateur archaeologist spotted evidence of on a NASA satellite photo. Clapp believed the location matched ancient references to Ubar. In 1984, excavation began removing vast quantities of desert sand which had buried the city. Once the city was uncovered many structures were uncovered walls surrounded Ubar with watch towers. Pottery dated to 2000 BC was located along with jewellery and everyday utensils, this suggests that Ubar was destroyed in a single destructive event.

Ardan, Вы Правила форума внимательно читали?
12. Язык форума - русский. Поэтому, при размещении ссылок на иностранные источники необходимо указывать название материала и давать краткую аннотацию на русском языке.
Не все пользователи ресурса владеют иностранными языками.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #85  Ardan » 04 ноя 2014, 01:32

astronis писал(а):Во-первых, я Вашу ссылку не тёр


В беседке Вам ответил.

Коровьев писал(а):Не все пользователи ресурса владеют иностранными языками.


Скажите, а перевод гуглом пойдет?

astronis писал(а):Дорогой Ардан, слово UBAR в Вашем документе, это, видимо, какой-то артикул внутри самой лаборатории, но не географическое название.


Да, поторопился. Из за Вас, между прочим.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #86  Коровьев » 04 ноя 2014, 01:41

Ardan писал(а):Скажите, а перевод гуглом пойдет?

Вполне, если перевод вразумительный. А то ведь Google, бывает, по-разному переводит...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #87  Ardan » 04 ноя 2014, 01:47

Ardan писал(а):то оставлю здесь:

http://www.writework.com/essay/ubar-lost-city


"Убар - потерянный город"

Jewellery and pottery found at the site are highly sophisticated artefacts which suggest a wealthy population lived in Ubar. Significant evidence of Frankensence trade, a very valuable fragrance which was popular in antiquity Pottery dated to 2000 BC provides a very accurate date for the destruction.


В кратце; найденные в Убаре ювелирные изделия и керамика датируются 2000 г до н.э. При этом автор считает, что эта датировка указывает на конец существования оазиса.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #88  astronis » 04 ноя 2014, 02:02

Ardan писал(а):В кратце; найденные в Убаре ювелирные изделия и керамика датируются 2000 г до н.э. При этом автор считает, что эта датировка указывает на конец существования оазиса.


А кто автор? Это реферат (эссэ) американского 11-классника. На кого он ссылается?
Я не говорю, что это подлог. Просто мне не встречалось ничего подобного.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #89  Ardan » 04 ноя 2014, 02:09

astronis писал(а):Я не говорю, что это подлог.


И я не говорил))

astronis писал(а): Просто мне не встречалось ничего подобного.


Ну так вот встретилось. Вряд ли он это просто выдумал. Но Вы то вообще авторитетно заявляете, что

astronis писал(а):А находка Клэппа в Убаре, это и есть тот самый форт, который провалился под землю. Он 17 века постройки.


ни на что не ссылаясь. То есть, идет вопрос о качестве информации. Вы так и не ответили, откуда у Вас данные, что "Он 17 века постройки"

Если Убар это древний маленький форт,то конечно же возникает вопрос, когда он то был построен? Вполне может быть, что за 8 веков до этого. Но интересно другое, куда ведут пути к нему и от него?

Эта находка может указывать на то, что в Хадрамауте могла бы быть древняя цивилизация, ровесник ДЕ и Хараппы.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Талассократия Крита и кочующие культуры древности

Сообщение #90  astronis » 04 ноя 2014, 02:24

Ardan писал(а):ни на что не ссылаясь. То есть, идет вопрос о качестве информации.


Я Вам просто по буквам разжевал в ветке Ирама. С источником. С мнениями археологов. Со схемой. С логической цепочкой. Вы не благодарны.

Просто обратите внимание, сколько весит это эссе школьника - 13 килобайт. Вряд ли там какое-то настоящее исследование.
Я полагаю, что эссе подразумевает вольный стиль изложения. Это типа сочинение.

Ardan писал(а):Эта находка может указывать на то, что в Хадрамауте могла бы быть древняя цивилизация, ровесник ДЕ и Хараппы.

Так она и так там была. И не одна. И не одну тысячу лет.
Мне как раз помогают сейчас переводить пару арабских работ по древней доисламской истории Аравии.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ГЕНЕЗИС цивилизации АТЛАНТИДА и её послепотопных колоний

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1