"Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Изображение
Исследовательский раздел Time
Правила форума
Изображение


Модератор: Time

"Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #1  Time » 24 мар 2013, 10:56

Тема перенесена с прежнего форума и отредактирована.
Механоид




Time
В отчете декабря 2011 года опубликованы фотоснимки т.н. эвакуационного колодца пирамиды Хуфу, начиная от самого его верха на уровне Большой галереи и заканчивая несколькими метрами ниже помещения Грота.
http://lah.ru/expedition/egypt2011/giza_hufu.htm
Поскольку аналогичных снимков этой малоизученной полости пирамиды Хеопса вряд ли где еще в наше время можно увидать, было бы интересным послушать, кто что на них разглядит, кроме того, что обозначено в отчете.


Stiv
Пыль разглядел. Почему то на бОльшей части фото она явно есть, а вот на этих фото практически нет.
http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... rot/42.jpg

http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... rot/30.jpg

http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... rot/25.jpg
Подумалось о неком воздушном потоке в области грота...


Time
Вряд ли..
Пыль в основном поднимали ножки устройства, чиркавшие по стенкам. Спускать медленно и равномерно не получалось. "Ерш" периодически "ложился на грунт" в местах изгибов колодца и тогда его приходилось потряхивать, что бы он проскользнул ниже. В результате, некоторые кадры излишне наполнены пылью, а некоторые более менее ничего.


Stiv
Вам виднее. Но это первое пришедшее на ум.
Пыль неплохой индикатор, к примеру статических зарядов. У вас все материалы в хорошем разрешении, вы не обращали внимание на её размещение в типичных местах?


7th_Guest
Я вижу царапины: http://s017.radikal.ru/i438/1202/a6/1fa193e794ad.jpg


Time
Stiv писал(а):Пыль неплохой индикатор, к примеру статических зарядов. У вас все материалы в хорошем разрешении, вы не обращали внимание на её размещение в типичных местах?

Обращал. На первый взгляд, ничего необычного. Пыль просто лежит на выступах.
7th_Guest писал(а):Я вижу царапины:

Во времена Кавильи "эвакуационный колодец" был наглухо забит всяким шлаком (боюсь, благодаря современным ленивым уборщикам колодец снова скоро будет забит до отказа всяким мусором) и в процессе его расчистки вполне могли использовать кирки, оставлявшие царапины, в том числе, на материковой скале.
Вы можете здесь на форуме выложить несколько фотографий (прежде всего, две фотографии с гротом и с галькой) в максимально хорошем разрешении? Может кто из участников форума поработает с проявлением деталей, находящихся в тени..


wayfarer
(Time)
Может кто из участников форума поработает с проявлением деталей, находящихся в тени..

Возьмусь, если детали есть я их вытащу, Если исходный кадр в Raw то шансы еще выше.
Вот вариант для пристрелки:
1. оригинальный кадр http://lah.ucoz.com/_fr/43/6356410.jpg
2. подвергнутый пост обработке http://lah.ucoz.com/_fr/43/7368465.jpg
3. кроп, до и после http://lah.ucoz.com/_fr/43/9442836.jpg http://lah.ucoz.com/_fr/43/9442836.jpg


koana
Сверху по центру высвечивается глыба средних размеров, судя по цвету - аналогичная окружающей породе.
Судя по характеру тени и размеру бликующих пылинок, там есть небольшая полость, заканчивающаяся либо подъемом, либо просто тупиком (скорее всего второе, так как дальняя глыба находится на "потолке" этой полости).


wayfarer
Вот пост обработка следующего изображения:
1. полный кадр http://lah.ucoz.com/_fr/43/3932761.jpg
2. кроп центра http://lah.ucoz.com/_fr/43/4995172.jpg


Time
(koana)
Сверху по центру высвечивается глыба средних размеров, судя по цвету - аналогичная окружающей породе.


Теоретически этой глыбой может являться загадочный гранитный блок изображенный на схеме Грота. На ней он находится сильно в стороне от пролома колодца и не должен был бы попасть в объектив фотоаппарата, но на самом деле рисовальщик мог нечаянно или намеренно исказить относительные расстояния внутри Грота.
Будем надеяться, что в следующий раз (если он представится) удастся осветить данное помещение получше, а то и дистанционно попутешествовать по нему..


supervisor
есть просьба учесть - если вы все-таки попадете в "Камеру Царицы" - в северную вентшахту запускать "Ёрш-1" не особенно можно: она там метров через 10 делает два сильных перегиба, из-за которых гантенбринковские роботы так и не смогли снять её верхнюю часть. В имеющемся виде "Ёрш-1" застрянет .
Кроме этого, положение осложняется 2 металлическими прутами, которые лежат на дне шахты, и которые тоже застряли в первом перегибе. Надо все учесть. Может даже сделать какой-то ликвидатор по таймеру, который бы дополнительно сложил устройство до компактного состояния если не сработает "зонтичный" механизм.


Time
Робот Гантенбринка имел толщину сантиметров пятнадцать и при поворотах упирался боками в стенки шахты. Наш "Ерш-2" ("Ерш-1" предназначен для путешествий в "эвакуационном колодце") в средней части имеет толщину 4 мм и на много маневреннее. Кроме того, перед тем как везти данное устройство в Египет мы проверили его проходимость на макете шахты сечением 20х22 см сделанном из гипсокартона с углом наклона к горизонту 30 градусов и с изгибом 35 градусов вбок. "Ерш-2" проходил подъем и поворот за милую душу. Так же проверили срабатывание системы складывания спиц и возврата на место старта. Все работало замечательно. Конечно, от сюрпризов никто не застрахован, да и в камеру Царицы при нынешнем раскладе совсем не так что бы вероятно было попасть. В Египте скоро вполне может начаться гражданская война и охрана памятников запросто может стать не самой актуальной задачей..


ВиталийА
Очень интересная информация!
Спасибо добытчикам!!!

Для меня новость, что в эвакуационном колодце имелась полость на уровне материковой скалы и к тому же заполненная галькой с песком (вообще-то думал, что все изгибы и изъяны ходов- дело рук ранних археологов).

При дожде, протекающая в большую галерею вода стекала по колодцу в полость с песком.
Предположу, что и само покрытие на такой огромной площади как грани пирамиды изначально было "не совсем герметичным". Проходящая по телу пирамиды вода могла собираться в каналах подобных эвакуационному колодцу и вентиляционным шахтам.

Теперь о полости с галькой. Почему именно на материковой скале... На этом месте удобно резать горизонтальные каналы для стока вод. Само тело пирамиды достаточно рыхлое, создание дополнительных стоков- серьезная инженерная задача. На скале же достаточно прорезать желоб.
Песок очень хорошо набирает в себя воду и отдает ее постепенно. Если проводить аналогии, то под пирамидой стоит ведро с песком, которое постепенно отдает влагу на грунт и смачивает подложку.

Такой механизм наводит на мысль о создании стабильной влажности в теле пирамиды в условиях дождливого климата. Внешняя неравномерность осадков компенсируется запасами в резервуаре.
Аватар пользователя
Time
Директор фонда развития финслеровой геометрии
Цитата
 
Сообщений: 142
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 13:49
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 20

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #2  Mеханоид » 24 мар 2013, 11:22

supervisor
Да проблема борьбы с водой внутри Пирамиды при 25-летней стройке была одна из актуальнейших!
Ибо дожди были многочисленными!
Читай очень подробно тут:
http://www.cheops.historyworlds.ru/wiki ... 1%86%D0%B0
Скажу даже более: лично по моему глубокому мнению, необычная конструкция лотков вентиляционных шахт Большой Пирамиды - то есть перевернутый лоток вот так: П - следствие предохранения от дождя. Как бы зонтик.


Stiv
(supervisor)
П - следствие предохранения от дождя.

И что таким образом от дождя предохранялось? Кабели энергоустановки?
Оговорюсь сразу, по моему разумению эвакуационный колодец никакого отношения к самим строителям не имел. Проковыряли его позже, возможно по пути следования некоего гораздо более узкого канала или шахты оставленной строителями. Но подобного канала могло и не быть, или был частично. Те, кто колодец долбили не обладали знаниями и умениями строителей пирамид.


Boss
Канализация для существа, обитавшего в пирамиде. Слишком банально?


Stiv
Слишком ... коряво. По отношению к другим помещениям.


Time
(ВиталийА)
Теперь о полости с галькой. Почему именно на материковой скале... На этом месте удобно резать горизонтальные каналы для стока вод. Само тело пирамиды достаточно рыхлое, создание дополнительных стоков- серьезная инженерная задача. На скале же достаточно прорезать желоб.
Песок очень хорошо набирает в себя воду и отдает ее постепенно. Если проводить аналогии, то под пирамидой стоит ведро с песком, которое постепенно отдает влагу на грунт и смачивает подложку.

Все хорошо, только не понятно, зачем вместе с песком замесили приличный процент гальки? Она то уж точно не впитывает воду..


(Stiv)
Проковыряли его позже, возможно по пути следования некоего гораздо более узкого канала или шахты оставленной строителями. Но подобного канала могло и не быть, или был частично. Те, кто колодец долбили не обладали знаниями и умениями строителей пирамид.

Похоже на то.. А как думаете, откуда впервые ковыряли? Снизу вверх, или сверху вниз?


Boss
(Time)
Все хорошо, только не понятно, зачем вместе с песком замесили приличный процент гальки? Она то уж точно не впитывает воду..

Почему-то любой дренаж (например, под футбольным полем) так делается, щебёнка с песком. Почему так, я не знаю, не специалист по дренажам.


Stiv
(Time)
А как думаете, откуда впервые ковыряли? Снизу вверх, или сверху вниз?

Тут Негоро уже озвучивал. Мне тоже кажется, что снизу вверх и именно ломились.
Теперь доводы. Я не думаю, что это "спасательная" команда. Если "спасательная", это подразумевает близость к строителям, а у тех все же техника была. Здесь все нахрапом брали.
И о песке и фильтрах. Это не фильтры в любом случае, потому как фильтры менять надо. Некий распределяющий элемент-это возможно, хоть и сомнительно. Предположение о отводе воды во время строительства тоже не проходит. Сами камни пирамиды вполне способны "растащить" любой ливень на все основание пирамиды, набор известняковых блоков толщиной в 50-100 метров может впитать-распределить огромное количество воды, зачем тогда щебень и песок? Возможно подушка. Еще сухой песок под прессом пирамиды не плохой пьезо элемент.


ВиталийА
(Time)
Все хорошо, только не понятно, зачем вместе с песком замесили приличный процент гальки?

Думается, что изначально гальки было гораздо больше, только почти всю ее могли вынести.
Для того, чтобы песок не спресовывался в процессе работы можно создать каркас из гравия с небольшими ячейками между камнями. На подобии пористой губки, а каждая ячейка заполнена песком как накопительным материалом.
Это можно сделать качественно таким образом- засыпать гравий и далее с верху песочек, который с потоками воды будет промываться вниз и проходить по каналам между камнями, наполняя собой пустоты.
Таким образом мы снимаем давление с нижних слоев фильтра, перераспределяя его на каркас из гравия.
(Boss)
Почему-то любой дренаж (например, под футбольным полем) так делается, щебёнка с песком.

Солидарен!
Я тоже не специалист, просто мысли вслух.
Если строители имели возможность легко и просто транспортировать энный вес на большие расстояния при возведении, то возможно им было легче зачерпнуть на побережье несколько тонн гальки, чем нагрызать гравий нужных размеров в карьере.
(Stiv)
Это не фильтры в любом случае, потому как фильтры менять надо.

Возможно, что фильтр был с большим запасом ресурса или должен был обеспечивать должную концентрацию. Рассыпается, скажем, редкоземельная установка в пух и прах, фильтр все в себе задерживает и мы его перерабатываем снова как обогащенную руду.
Однако Вы правы, при закрытом доступе в пирамиду это трудновато сделать....


serg45
наверное надо предположить, что песок и галька являются вибрационой подушкой для пирамиды


Time
(ВиталийА)
Думается, что изначально гальки было гораздо больше, только почти всю ее могли вынести.

Вся полость Грота, скорее всего, и есть результат такого выноса. Однако песка с галькой осталось еще достаточно много, в том числе, и на потолке Грота.
(ВиталийА)
Это можно сделать качественно таким образом- засыпать гравий и далее с верху песочек, который с потоками воды будет промываться вниз и проходить по каналам между камнями, наполняя собой пустоты.
Таким образом мы снимаем давление с нижних слоев фильтра, перераспределяя его на каркас из гравия.


На отдельных снимках видно, что гальки в смеси с песком не на столько много, что бы один камень касался соседних, образуя жесткую пористую структуру. Больше похоже на то, что камни гальки просто погружены в песок и разделены друг от друга приличной песчаной прослойкой. Так что, эта версия пока выглядит не подкрепленной.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #3  Mеханоид » 24 мар 2013, 11:47

ВиталийА
(Time)
Однако песка с галькой осталось еще достаточно много, в том числе, и на потолке Грота.

Песок цементируется примесями, задержанными в нем. Уже закрадывается кромольная мысль попробовать кусочек потолка на анализ... Чур меня, чур...
(7th_Guest)
Чем достать ?

Да, уж, задачка. Мы еще с ранними анализами разбираемся, и еще будем разбираться.

Может зачерпнуть совочком на новом ерше, только придется выбирать что загребать.
Так как до потолка он врятли дотянется, а на полу все новой пылью усеяно, то придется копать с одновременным анализом ситуации.
Как там Феникс на Марсе воду отыскивал...


Stiv
(ВиталийА)
Как там Феникс на Марсе воду отыскивал...

Нам бы их ресурсы...В пирамиду проносят только умещающееся в карманах, а из этого много не насочиняешь. Это Time, светлая голова, "Ершей" приспособил.


(ВиталийА)
Может зачерпнуть совочком на новом ерше, только придется выбирать что загребать.
Так как до потолка он врятли дотянется, а на полу все новой пылью усеяно, то придется копать с одновременным анализом ситуации.

На самом деле дотянуться до гальки с песком, составляющих смесь находящуюся на потолке, не так уж и проблематично. Несколько выше пролома в Грот имеется другой меньший пролом, который как раз обнажил материал потолка (вернее, несколько выше):
http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... rot/59.jpg
По идее, не так уж и сложно оснастить одного из Ершей небольшим гарпуном с пробозаборником, который по команде оператора сверху может выстрелить в сторону песка с галькой, видных на фото, и при удачном стечении обстоятельств возьмет пробу материала. Правда, для этого придется все устройство снабдить оборудованием, позволяющим смотреть в онлайн-режиме, но это вполне реально..


Stiv
Time, а вы как считаете, откуда вели эвакуационный колодец? И по поводу песчаногалечной подушки ваше мнение интересно.


Time
Я говорил об этом в отчете. Думаю, что строители пирамиды Хеопса сделали шахту лишь чуть чуть ниже уровня помещения Грота. При этом от низа Большой галереи до уровня земли шахта, возможно, была совсем узкая, лишь в конце несколько расширяясь, как раз там, где сейчас находятся Грот и галька с песком. Дальше шахта углубилась уже сама собой под действием сточных вод, соединив первоначальное дно с нисходящим коридором. Много тысячелетий спустя проделанную водой расщелину обнаружили искатели сокровищ и стали ломиться снизу вверх. Добрались до уровня Грота, затем немного пролезли по широкому участку и выше были вынуждены снова долбить, расширяя проход. Так и попали в Большую галерею, оставив позади себя в основном корявый прорход. Сам Грот ребята выдолбили уже позже, когда стали искать ненайденные в других местах сокровища.

Почему перед строительством пирамиды сделанную заранее яму засыпали именно смесью песка и гальки, предварительно соорудив квадратного сечения трубу из известняковых блоков - не знаю. Возможно, считали, что такой прием позволит обеспечить хорошее рассасывание по известняковой скале лишней воды. Кстати, гранитный блок, ныне валяющийся в Гроте, возможно, некогда был элементом кладки тогда самой широкой части колодца. При проходке снизу вверх, ломившимся ребятам этот необычный элемент среди известняковых блоков мог показаться подозрительным и они стали около него копать еще и вбок, в конце концов, сам гранитный блок вытолкнув в получившуюся в итоге полость. Более экзотичный вариант, что гранитный блок был важным элементом всего устройства пирамиды, однако против этого говорит отсутствие рядом хорошо сделанных иных элементов..


Stiv
Песок спрессованный весом пирамиды...Мне так кажется, что он и воду проводить не сможет.


Time
(Stiv)
Песок спрессованный весом пирамиды...Мне так кажется, что он и воду проводить не сможет.

Это не так. На сколько бы не было велико давление пирамиды на уровне основания, оно не в состоянии раскрошить отдельные песчинки на субмикронные осколки, что бы сделать прессованную массу совершенно непроницаемой для воды. Кстати, известняк блоков основания так же находится в точно таком же положении, надеюсь, Вы не станете утверждать, что поэтому нижние блоки пирамиды водонепроницаемы..


Stiv
(Time)
надеюсь, Вы не станете утверждать, что поэтому нижние блоки пирамиды водонепроницаемы..

Нет, конечно.
Но я видел отличие в песке той же самой дорожной подушки до прохода катка и после. На не примятом катком песке вода моментально впитывалась, а вот утрамбованный песок даже лужи держал. Давайте посчитаем.
Допустим, что давление распределено равномерно: 6.25 млн тонн на площадь основания, ≈ 53 000 м² . Получается, что на метр приходится 118 тонн веса. Это не мало.
Средний вес дорожного катка 10 тонн, диаметр вальца 1250 мм при ширине около 2 метров. Песок достаточно рыхлый и ширина контакта с песком ...ну пусть 40 см на обоих вальцах. Получается, что на метр приходится 125 тонн. Очевидно, что значения близки.
Если учитывать, что место сейсмоактивное, то пирамида уплотнила песок получше катка. Примечательно, что для уплотнения известняка, его просто необходимо разрушить до частиц, хотя бы близких по размерам к песчинкам


supervisor
Никак оно не может распределяться равномерно. Это страшная ошибка. Есть такое понятие как "конус осыпания", к примеру, на уровне крыши Камеры Царя давление общее на ее крышу составляет всего 600-700 тонн из-за этого.
Вот на угловые камни внизу основания пирамиды давление вообще практически нулевое.
Песок может под давлением слёживаться вообще практически до каменного состояния со временем, это отлично известно. Одна из причин - в нем всегда есть глина. Да и известняковая пыль отлично перекристаллизуется, ибо умеренно растворима в воде.


Stiv
(supervisor)
Никак оно не может распределяться равномерно. Это страшная ошибка

Не ошибка, а усредняющее предположение, не более того.
(supervisor)
Песок может под давлением слёживаться вообще практически до каменного состояния со временем, это отлично известно.

О том и пишу. Значит не фильтр.


ВиталийА
Давайте по порядку и не торопясь восстановим ход строительства. Кто считает нужным- поправляйте.

1. Выбирается место, исходя из каких- либо предпочтений.
2. Расчищается до твердого основания.
3. В этом основании вырезается ниша с ходом.
Как здесь http://lah.ru/expedition/egypt2011/abu-rawash.htm и здесь http://forum.lah.ru/forum/44-3490-1
4. В нее укладываются блоки и обустраивается нижняя камера.
5. Обкладывается периметр и начинается укладка наружных и внутренних блоков кладки.
6. Внутренние помещения выстраиваются точно, тело заполняется более произвольно.
7. По завершению укладки шлифуем наружную сторону, красим, если надо полируем.

Так как по предположением строительство шло во влажном климате, то на каждом из этапов приходилось решать проблему сточных вод (либо закрывать всю площадку пленкой).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #4  Mеханоид » 24 мар 2013, 12:00

Stiv
(ВиталийА)
Так как по предположением строительство шло во влажном климате, то на каждом из этапов приходилось решать проблему сточных вод (либо закрывать всю площадку пленкой).

А что такое могло случиться при попадании воды? Смею напомнить, плато Гизы из того же материала и точно так же смачивалось водой от тех же дождей.


Time
(Stiv)
Но я видел отличие в песке той же самой дорожной подушки до прохода катка и после. На не примятом катком песке вода моментально впитывалась, а вот утрамбованный песок даже лужи держал.

И сколько времени держались лужи? А если еще столб воды будет метров десять высотой, все равно впитываться не будет? Даже медленно?
(ВиталийА)
1. Выбирается место, исходя из каких- либо предпочтений.
2. Расчищается до твердого основания.

Не просто расчищается, а на неровностях нарезаются прямоугольные уступы, как это хорошо видно на северо-западном и юго-западном углах пирамиды Хефрена. Это далеко не тоже самое, что просто расчистка до твердого основания или сплошняком горизонтальное основание пирамиды..
3. В этом основании вырезается ниша с ходом.
Как здесь http://lah.ru/expedition/egypt2011/abu-rawash.htm и здесь http://forum.lah.ru/forum/44-3490-1

В пирамиде Хеопса Подземная камера изготавливалась не открытым, а закрытым способом. Ее потолок - материковая скала. Тоже самое относится к потолку большей части Нисходящего коридора.
4. В нее укладываются блоки и обустраивается нижняя камера.

В Подземной камере нет никаких привнесенных с поверхности и уложенных блоков. В Гроте, который много выше Подземной камеры, есть один блок из гранита, но это помещение не внутри известняковой скалы, а на ее поверхности. Стены грота представляют собой местами известняковую скалу, местами смесь гальки с песком. Потолок - галька с песком. Сквозь Грот сверху вниз проходит обсуждаемый Эвакуационный колодец и спускается глубже метров на двадцать почти до уровня Подземной камеры. Это устройство очень сильно отличается от устройств, на приведенных Вами ссылках.
5. Обкладывается периметр и начинается укладка наружных и внутренних блоков кладки.

В случае пирамиды Хеопса, ниша под Грот действительно, скорее всего, была вырезана открытым способом (а может представляла собой естественное углубление на поверхности скалы), потом на ее дне сложили из известняковых блоков колодец, потом всю яму вне колодца засыпали смесью гальки с песком, затем на этом фундаменте стали возводить блоки нижних рядов кладки пирамиды.
6. Внутренние помещения выстраиваются точно, тело заполняется более произвольно.
7. По завершению укладки шлифуем наружную сторону, красим, если надо полируем.

Облицовку, скорее всего, начинали укладывать только после того, как была готова практически вся остальная кладка пирамиды, причем сперва могли укладываться самые верхние ряды облицовки, а нижние подсовывались под нависающий ранее уложенный слой. Так можно легко добиться правильности боковых граней. Если укладывать облицовку снизу вверх, не важно вместе с основным телом пирамиды, или в конце строительства, вершина вряд ли сойдется в точку..


ВиталийА
(Stiv)
А что такое могло случиться при попадании воды?

В голове укоренилась мысль, что межблочное пространство заполнено забутовкой из отходов производства блоков. При таком ходе работ рано или поздно пирамида начнет представлять собой чашу из плотного известняка с полостями в центре. Как не наполнить дождем такое пространство.
Сомневаюсь, что сторительство закончится в перерыве между двумя грозовыми тучами.
Правда, если мы позволяем себе к градобойщикам обращаться, то почему бы древним не запросить поддержку у бога дождей.
(Time)
Не просто расчищается, а на неровностях нарезаются прямоугольные уступы, как это хорошо видно на северо-западном и юго-западном углах пирамиды Хефрена.

Спасибо за развернутый ответ.
Не могли ли это быть остатками вспомогательных сооружений?
Почему только у одной пирамиды присутствуют клеточки?
Уступы в форме ступеней основания, вырезанные в скале, думаю, совсем другое.
(Time)
причем сперва могли укладываться самые верхние ряды облицовки, а нижние подсовывались под нависающий ранее уложенный слой.

Как-то сложно понять технику укладки и что будет происходить с зазорами. Для того, чтобы облицовка была сжата как доминошки в наборе зазоры должны быть нулевыми.
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/eg ... /gp/07.jpg
Соглашусь с Вашим опытом по малой пирамиде, там легче идти сверху вниз, ставя треугольнички на заранее приготовленные места.


Time
(ВиталийА)
Не могли ли это быть остатками вспомогательных сооружений?
Почему только у одной пирамиды присутствуют клеточки?

Я не об этих "клеточках" рядом с Хефреном говорил, а о нижних рядах кладки пирамиды. Точно такой же прием но в существенно меньшей наглядности виден кое где и в нижних рядах кладки пирамиды Хеопса. Вполне вероятно есть это и в Миккерине.
То, что Вы назвали "клеточками" является не остатками сооружений, а остатками от каменоломни. И наблюдаются подобные разрезы совсем не только рядом с Хефреном. Есть нечто похожее и рядом с Миккерином, так же в бвыших каменоломнях..
(ВиталийА)
Как-то сложно понять технику укладки и что будет происходить с зазорами. Для того, чтобы облицовка была сжата как доминошки в наборе зазоры должны быть нулевыми.

Сжатые доминошки совсем из другой оперы. Давайте не будем все сваливать в одну кучу. В Медумской пирамиде "доминошки" видны не во внешней облицовке, а в промежуточной, к тому же там угол наклона грани на много круче, порядка, 75 градусов. Да и других отличий полно..


Stiv
(Time)
И сколько времени держались лужи? А если еще столб воды будет метров десять высотой, все равно впитываться не будет? Даже медленно?

Будет, конечно. Если в строящейся пирамиде предполагаются десятиметровые водяные столбы, то не превращалось ли плато Гизы в водную гладь?
Что бы что то сливалось по эвакуационному колодцу, надо было бы применить какую то систему сборки воды в этот "слив". Опять же, внутренние блоки пирамиды стоят не филигранно притертые и при предполагаемом 10 метровом водном столбе и без плотной внешней облицовки (в момент постройки), пирамида в нижних слоях представляла бы из себя фонтан, а уж песок бы просто вымыло, во всяком случае между блоками, да и из под блоков тоже, еще до того, как на них попал большой вес.
Наверное надо какую то середину найти, что бы и вымывать песок не успевало и что бы подушка-фильтр была оправдана.
(ВиталийА)
Сомневаюсь, что сторительство закончится в перерыве между двумя грозовыми тучами.

(ВиталийА)
Как не наполнить дождем такое пространство.

(ВиталийА)
В голове укоренилась мысль, что межблочное пространство заполнено забутовкой из отходов производства блоков. При таком ходе работ рано или поздно пирамида начнет представлять собой чашу из плотного известняка с полостями в центре.

Я просто переставил ваши же предложения местами. Надеюсь так заметнее вложенное противоречие.
Если шли проливные дожди, то всякая там забутовка из отходов прекрасно должна вымываться, предполагаемыми вами разверзнувшимися хлябями небесными. Ну если не было некой договоренности с богами дождей-засух и полимерные пленки не прикрывали фронт работ.


Time
(Stiv)
Если в строящейся пирамиде предполагаются десятиметровые водяные столбы, то не превращалось ли плато Гизы в водную гладь?

Многометровый слой воды предполагается не по всему плато Гиза, а только в Эвакуационном колодце, сечением порядка кв.м. Для этого много потоков не нужно.
(Stiv)
Что бы что то сливалось по эвакуационному колодцу, надо было бы применить какую то систему сборки воды в этот "слив".

Эта система, похоже, и была. Ее элементом является вступ на полу между низом Большой галереи, где начинается колодец, и вехним концом Восходящего коридора. Этот буртик не давал воде уходить в коридор и пернаправлял поток прямиком в колодец. Потом не обязательно, что мешала именно вода во время стройки, вполне возможно, что нужно было отводить просачивающуюся в Больщую галерею воду уже во время эксплуатации пирамиды.
(Stiv)
Опять же, внутренние блоки пирамиды стоят не филигранно притертые и при предполагаемом 10 метровом водном столбе и без плотной внешней облицовки (в момент постройки), пирамида в нижних слоях представляла бы из себя фонтан, а уж песок бы просто вымыло, во всяком случае между блоками, да и из под блоков тоже, еще до того, как на них попал большой вес.

Обратите внимание на сопряжение блоков в верхней части Эвакуационного колодца на наших фотографиях. Там практически нет зазоров. Все щели достаточно тщательно закрыты цементом, так что, воде, если она оказывалась в колодце был один путь - вниз. Если куда вода как фонтан и хлестала, так это в полость Грота (пока не вымыла себе проход ниже в скалу), вплоть до соединения с Нисходящим коридором.
(Stiv)
Наверное надо какую то середину найти, что бы и вымывать песок не успевало и что бы подушка-фильтр была оправдана.

Возможно, строители этой золотой середины, во всяком случае, с запасом на тысячелетия, так и не нашли. Грот мог образоваться именно из-за того, что песок все же когда-то начал из его полости вымываться, а вот версия на счет необходимости некой "подушки-фильтра" пока мне видится не достаточно обоснованной.


ВиталийА
(Time)
Давайте не будем все сваливать в одну кучу.

Да, так логичнее, лучше брать каждую пирамиду в отдельности.
В ссылке на фото в посте №48 я пытался указать на блок из нижних рядов пирамиды Хуфу, который очень сложно подсунуть под имеющиеся блоки облицовки без снятия нагрузки от верхних блоков. Давить же всей массой будет, заклинит блок, если он не клиновой формы. А если клиновой, то выпихнет наружу со временем.
(Stiv)
Надеюсь так заметнее вложенное противоречие.

Извините, совершенно не заметно.
Я хотел сказать, что если не предпринимать мер по отведению осадков при строительстве, то нижние части постройки начнут заполняться водой.
Как не трамбуй забутовку- вода дырочку найдет.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6102/856 ... 6454_L.jpg
Как правильно заметил supervisor ранее- агхи важная пгоблема.
К концу стройки уборщики замучаются со шваброй ходить. Будем иметь на всем мелкую цементирующую пыль. Если эту пыль ловить- то водным фильтром.


Time
(Alart)
А если облицовка в Ломаной укладывалась снизу вверх, то почему в Хуфу должно быть иначе?

А почему должно быть одинаково? Особенно, если учесть, что Ломаная и Хеопса имеют принципиально разную геометрию. Кроме того, нижние блоки Ломаной укладывались не горизонтальными плоскостями, а с существенным наклоном во внутрь.

(ВиталийА)
Да, так логичнее, лучше брать каждую пирамиду в отдельности.
В ссылке на фото в посте №48 я пытался указать на блок из нижних рядов пирамиды Хуфу, который очень сложно подсунуть под имеющиеся блоки облицовки без снятия нагрузки от верхних блоков. Давить же всей массой будет, заклинит блок, если он не клиновой формы.

Те, кто строил Большие пирамиды в Египте - умели поднимать и ставить практически без зазоров друг к другу блоки порядка двухсот тонн весом (взять ту же мостовую у восточной грани пирамиды Хефрена), неужели Вы думаете, что подсунуть под карниз навесающих блоков почти без зазора нижние блоки весом в пару тонн - более сложная задача? У ребят явно были совсем иные возможности по манипуляциям с тяжестями, чем у нас. Отсюда и нужно исходить..


Stiv
(Time)
Многометровый слой воды предполагается не по всему плато Гиза, а только в Эвакуационном колодце, сечением порядка кв.м. Для этого много потоков не нужно.

С какой площади вы предполагаете собрать эту воду, вся Большая галерея? Если после постройки, то совсем плохо...
(Time)
вполне возможно, что нужно было отводить просачивающуюся в Большую галерею воду уже во время эксплуатации пирамиды.

Она должна пройти сквозь толщу пирамиды, да еще бОльшая часть стекала по граням... Исходя из этого можно прикинуть интенсивность ливней.
И хорошо бы уяснить, как она попадала на предполагаемую поверхность сбора.
Попадание воды в грот... Не всегда же там заливало? Наверняка должны были быть и не особо дождливые времена, и переходные к засухе. Вода в карстовых пещерах растит сталактиты и сталагмиты, это тоже известняк. Интересно, в гроте есть что либо подобное? Ведь если дождей хватало на создание грота, они вполне могли создать достаточно длительные капели в гроте.
Вот еще что в голову пришло. Если вода вымыла грот, она должна была сделать стенки колодца гладкими. Ну или упоминаемая вами гранитная плита была элементом обрамлением колодца? Или его уже после дождей расковыряли.
Нет, не нравится все это. Как то все не складывается.


Alart
(Time)
А почему должно быть одинаково? Особенно, если учесть, что Ломаная и Хеопса имеют принципиально разную геометрию

Не обязательно должно быть одинаково, но, очевидно, строители были способны точно соблюдать геометрию сооружения при укладке облицовки снизу вверх. А если так, то зачем создавать лишние технологические сложности и связываться с укладкой сверху вниз?


ВиталийА
(Time)
Отсюда и нужно исходить.

Согласен.
(Stiv)
Вода в карстовых пещерах растит сталактиты и сталагмиты, это тоже известняк.

Тоже правильно. Если вода вымыла полость в скале, то наросты должны быть ниже, в нисходящем коридоре.


Time
(Stiv)
С какой площади вы предполагаете собрать эту воду, вся Большая галерея?

Если колодец был предназначен для отвода воды, то собиралась она в нем не только из Большой галереи, но и из Камеры Царя и, возможно, из коридора, ведущего в Камеру Царицы.
(Stiv)
Она должна пройти сквозь толщу пирамиды, да еще бОльшая часть стекала по граням... Исходя из этого можно прикинуть интенсивность ливней.

Да, большая часть стекала, но что-то, по любому, проникало внутрь и рано или поздно должно было просочиться во внутренние помещения. Если такая вода могла помешать, ее нужно было как-то и куда-то сбросить..
(Stiv)
Вода в карстовых пещерах растит сталактиты и сталагмиты, это тоже известняк. Интересно, в гроте есть что либо подобное? Ведь если дождей хватало на создание грота, они вполне могли создать достаточно длительные капели в гроте.

В карстовых пещерах сталактиты и сталагмиты растут, на сколько я знаю, сотни тысяч и миллионы лет. За десять-двенадцать тысяч, из которых около восьми тысяч достаточно засушливые, ничего значительного не должно было вырости. А маленькие сталактитики в некоторых пирамидах до сих пор встречаются. Последние мы наблюдали в пирамиде спутнице Ломаной. Были даже взяты их образцы для химанализов. Вполне возможно, что такие же сталактитики были и в пирамидах Гизы, только там уже не одна ретивая расчистная команда поработала, так что, многое из могущего пролить свет на загадки, давным давно уничтожено..
(Stiv)
Вот еще что в голову пришло. Если вода вымыла грот, она должна была сделать стенки колодца гладкими. Ну или упоминаемая вами гранитная плита была элементом обрамлением колодца? Или его уже после дождей расковыряли.

Я не утверждаю, что вся современная полость Грота результат работы одной только воды. Более вероятно, что вода лишь начала свою разрушительную работу, а основную часть грунта из Грота вынули уже искатели сокровищ. Последние могли сильно исказить и протоки проделанные водой. Конечно, было бы интересно взглянуть на стенки колодца много ниже уровня Грота, но туда наш Ерш-1 не сумел спуститься. По имеющимся подробным схемам там большой уступ (возможно именно там первоначально и задумывалось дно колодца) и наше устройство просто ложилось на него и никакие подергивания не смогли заставить его сдвинуться глубже.
(ВиталийА)
Тоже правильно. Если вода вымыла полость в скале, то наросты должны быть ниже, в нисходящем коридоре.

Во времена Кавильи в этой части Колодца шли интенсивные расчистные работы и вряд ли там что-то осталось. Хотя посмотреть воочию все равно было бы интересно. Для этого нужен уже Ерш-3 и немного везения..


Alart
В Гизе встречаются карстовые полости и вроде бы даже есть карстовые пещеры (в одной из таких были обнаружены мумии ибисов времен НЦ)
Вот фото полости в одной из гробниц 4 династии:
http://content.foto.mail.ru/mail/art157 ... /s-313.JPG
Ещё одна щель, забитая песком:
http://content.foto.mail.ru/mail/art157 ... /s-314.JPG
Похожая щель проходила через "фальшивую дверь", то есть возникла и расширилась после того, как гробница была построена.
Вертикальная щель без наростов в естественном "гроте", служившем "предбанником" одной из гробниц:
http://content.foto.mail.ru/mail/art157 ... /s-315.JPG
Т.о. вариант с естественным дренажным ходом, впоследствии расширенном "исследователями", вполне возможен. Пирамида интенсивно собирала конденсат, так что для постоянного поступления воды дожди не нужны.
(Time)
А маленькие сталактитики в некоторых пирамидах до сих пор встречаются. Последние мы наблюдали в пирамиде спутнице Ломаной. Были даже взяты их образцы для химанализов.

Речь идет о потеках нафталанов, как в Красной?
http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... g_8342.jpg


Time
(Alart)
Т.о. вариант с естественным дренажным ходом, впоследствии расширенном "исследователями", вполне возможен. Пирамида интенсивно собирала конденсат, так что для постоянного поступления воды дожди не нужны.


Да, вода в пирамидах может появляться и без участия дождей, но их наличие должно было существенным образом увеличивать ее количество.
(Alart)
Речь идет о потеках нафталанов, как в Красной?

Не совсем. Эти потеки выглядят как почти черные, а сталактитики были желто-белесыми. К тому же, потеки как правило имеют выступы порядка миллиметров, а сталактитики - несколько сантиметров. Впрочем, не исключено, что это одно и тоже, только в разных фазах своего становления..

По Гроту можно посмотреть материал еще вот тут:
http://cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/Грот
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #5  Mеханоид » 20 май 2013, 12:42

keeperzz
46d752197339t.jpg
46d752197339t.jpg (35.98 KiB) Просмотров: 2173

Ряды кладки верхней части эвакуационной шахты и наружной кладки пирамиды сильно не соответствуют друг другу (различаются по размеру). Это может иметь далеко идущие выводы.
У кого-нибудь есть идеи почему кладка различается?

Добавлено (12.03.2012, 15:23)
---------------------------------------------
Схематический чертеж Грота и эвакуационной шахты.

c851de9471fc.gif
c851de9471fc.gif (3.78 KiB) Просмотров: 2173



keeperzz
низ БГ соответствует примерно 24 ряду наружной кладки. Собственно как и показано на рисунке. (Кстати рисунок не мой).

Да, вот у supervisorа естьсхема сравнительного размера блоковнаружной кладки Великой пирамиды.
Уровень низа Большой галереи - примерно 24-й ряд.

Вот с того же сайта схема шахты и Грота.

Вот еще наружная кладка по Пиацци Смиту

Можно подсчитать, что 24-5=19 рядов внешней кладки примерно соответствуют 30-31 ряду кладки крупных блоков эвакуационной шахты. Т.е. соответствовать между собой эти ряды никак не могут.



Alart
Левая часть рисунка взята из M&R, где имеется примечание: http://lah.ucoz.com/_fr/43/9112846.jpg
I corsi di blocchi della muratura del rustico sono puramente indicativi ( кажется так), что гугл переводит примерно как "обозначение рядов блоков носит приблизительный характер".


keeperzz
Все правильно. "Приблизительный характер" значит размеры не выдержаны до миллиметров.
Но что-то же заставило автора схемы обозначить разную толщину блоков?
Мне кажется схема примерная, но передает суть, поэтому толщина рядов кладки эвакуационного колодца меньше толщины наружной кладки.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #6  Mеханоид » 20 май 2013, 13:01

Time писал(а):
keeperzz писал(а):Но что-то же заставило автора схемы обозначить разную толщину блоков?
Мне кажется схема примерная, но передает суть, поэтому толщина рядов кладки эвакуационного колодца меньше толщины наружной кладки.



Вы смотрели на фотографии опубликованные в отчете ЛАИ по колодцу пирамиды Хеопса? На них практически нигде (кроме участка в непосредственной близости к Гроту) невозможно различить горизонтальных линий раздела соседних блоков, да и сами блоки далеки от формы параллелограмма. Чем руководствовался автор схемы - совершенно непонятно, но фотографиями можно руководствоваться довольно уверенно..
Похоже, что как наблюдается и в Медумской пирамиде, правильность структуры рядов внутри пирамиды Хеопса не являлось критичным фактором. Примерно о том же говорит кладка, обнаженная в проходе Аль Мамуна.



keeperzz
Time, спасибо, перечитал еще раз отчет.
Теория насчет полости Грота заполненной смесью гальки и песка для впитывания воды - логична. То, что проход Аль-Мамуна долбили изнутри тоже логично и объясняет имеющиеся факты с минимальными допущениями.
Однако остаются следующие моменты:
1) потолок Грота из смеси гальки и песка так или иначе должен закончиться скальным потолком, потому как глупо оставлять под пирамидой полость с неустойчивым материалом да еще и направлять туда сток. Если бы скального потолка не было, то существовала бы потенциальная возможность размытия водой помещения Грота до уровня начала кладки и ее обрушение. Отсюда вывод - скальное основание поднимается в этом месте выше, чем обозначено на схемах и образует скальный потолок.
2) Вызывает некоторое сомнение возможность существования трещины в материковой скале, которая будет "совершенно случайным образом" параллельна в проекциях оси пирамиды (нисх/восх туннелям, Большой галерее).

Вот схемы Гантенбринка, они показывают эвакуационный колодец в двух плоскостях (отмечен стрелкой):
Изображение

Изображение
На мой взгляд он сильно ровный для расширенной естественной трещины.
Не знаю насколько эти схемы соответствуют действительности, но пока не доверять им у меня оснований нет.

3) Странно то, что подобных конструкционных элементов ("стоков") нет в других пирамидах, как-будто их заливало водой меньше, чем Великую пирамиду. Если это все же полость для отвода воды, должно быть объяснение отсутствия таких полостей в других больших пирамидах.


Time
(keeperzz)
спасибо, перечитал еще раз отчет.

Time писал(а): Ровные грани блоков смогли увидеть? По которым можно было бы восстановить разметку горизонтальных уровней внутри пирамиды?


(keeperzz)
То, что проход Аль-Мамуна долбили изнутри тоже логично и объясняет имеющиеся факты с минимальными допущениями.


Time писал(а):Я говорил не про весь проход Аль-Мамуна, а только про участок с тремя гранитными пробками. От поверхности грани пирамиды и до обходящего пробки отрезка вполне могли пробить ход много столетий позднее и снаружи во внутрь.


(keeperzz)
1) потолок Грота из смеси гальки и песка так или иначе должен закончиться скальным потолком, потому как глупо оставлять под пирамидой полость с неустойчивым материалом да еще и направлять туда сток. Если бы скального потолка не было, то существовала бы потенциальная возможность размытия водой помещения Грота до уровня начала кладки и ее обрушение. Отсюда вывод - скальное основание поднимается в этом месте выше, чем обозначено на схемах и образует скальный потолок.


Time писал(а): Вода не могла сделать всю полость Грота, разве что, малую его часть. Остальное, скорее всего, человеческих рук дело. Когда строили, на размыв засыпанной гальки с песком вряд ли закладывались.

(keeperzz)
2) Вызывает некоторое сомнение возможность существования трещины в материковой скале, которая будет "совершенно случайным образом" параллельна в проекциях оси пирамиды (нисх/восх туннелям, Большой галерее).


Time писал(а): Я бы не стал слишком полагаться на приведенную схему. На ней даже нет изображения самого Грота. Тем более могут быть условности с прямизной всего хода колодца. Лучше, как говорится, если не своими глазами увидеть, так хоть через объектив фотоаппарата. К сожалению ниже Грота наш аппаратик далеко не смог пока спуститься.
Я не настаиваю на исключительно естественном механизме возникновения нижней половины шахты колодца, тем более, что верхняя его часть именно что искуственная. Более важны вопросы: кто, когда и зачем устроили в пирамиде разные участки этого помещения?

(keeperzz)
3) Странно то, что подобных конструкционных элементов ("стоков") нет в других пирамидах, как-будто их заливало водой меньше, чем Великую пирамиду. Если это все же полость для отвода воды, должно быть объяснение отсутствия таких полостей в других больших пирамидах.


Time писал(а): Так в других Больших пирамидах нет (пока не найдено?) и Больших галерей, от которых возникла бы потребность отводить осадки. Если найдутся такие, может, обнаружатся и аналоги колодца..



keeperzz
(Time)
Ровные грани блоков смогли увидеть? По которым можно было бы восстановить разметку горизонтальных уровней внутри пирамиды?


keeperzz писал(а): Мне несколько сложно ориентироваться по фото из отчета. В том, что смог идентифицировать - прямых горизонтальных стыков не нашел.


(Time)
Вода не могла сделать всю полость Грота, разве что, малую его часть. Остальное, скорее всего, человеческих рук дело. Когда строили, на размыв засыпанной гальки с песком вряд ли закладывались.


keeperzz писал(а): Согласен. Грот явно копали. Я указывал лишь на то, что нелогично устраивать впитывающую подушку непосредственно под кладкой и иметь вероятность обрушения конструкции за счет постепенного вымывания.
Значит либо конструкция не планировалась как впитывающая, либо был элемент предотвращающий возможность обрушения, коим мог являться скальный потолок. Тогда не важно вымоется прослойка или нет.


(Time)
Я бы не стал слишком полагаться на приведенную схему. На ней даже нет изображения самого Грота. Тем более могут быть условности с прямизной всего хода колодца.

keeperzz писал(а): Возможно. Попробую поискать другие более детальные схемы
.

(Time)
Более важны вопросы: кто, когда и зачем устроили в пирамиде разные участки этого помещения?

keeperzz писал(а): Вот некоторые мои соображения:
- полость Грота уже существовала на момент возведения кладки пирамиды и была заполнена смесью гальки и песка
- полость эта могла быть частью более древнего сооружения использованного строителями пирамиды под свои нужды (сток) либо входила в планы строителей и была вырублена и заполнена перед возведением пирамиды
- верхняя часть колодца не вырубалась, а блоки просто были уложены соотв. образом
- нижняя часть требует дополнительного изучения, однако некоторые моменты все же указывают на долбление сверху вниз, т.е. в какой-то момент стартовали от Грота и выдолбили скалу до соединения с нисходящим проходом причем немного промахнулись.
- довольно большой участок нижней части шахты идет под углом примерно 45град. что немного неестественно для природных образований
- соединили Грот и нисходящий туннель естественно до установки пробки

Осталось понять зачем соединили Грот с нисходящим туннелем, неужели опять "планы поменялись в процесс постройки"? Т.е. вместо впитывания воды в спесованную массу ее решили отводить в Подземную камеру? Или назначение эвакуационной шахты совсем другое?

Еще два интересных момента: а) почему эвакуационная шахта состоит только из вертикальных участков и отклоняющихся к югу? Видимо у проходчиков была цель довести ее к какому-то месту южнее начальной точки/Грота. б) как попал в Грот гранитный блок? Кто-нибудь знает его размеры? Мог ли он пройти по размерам через нижний или верхний ход шахты?



Alart
(keeperzz)
1) потолок Грота из смеси гальки и песка так или иначе должен закончиться скальным потолком, потому как глупо оставлять под пирамидой полость с неустойчивым материалом да еще и направлять туда сток. Если бы скального потолка не было, то существовала бы потенциальная возможность размытия водой помещения Грота до уровня начала кладки и ее обрушение. Отсюда вывод - скальное основание поднимается в этом месте выше, чем обозначено на схемах и образует скальный потолок.


Была теория на этот счет, по поводу того, что скальное основание внутри пирамиды поднимается выше, чем это принято считать. В гроте был сделан колодец и выложен блоками, так, чтобы оставалась узкая "труба". А потом вдоль трубы поднялись "исследователи", прорубая свой ход внутри кладки. Кстати, это объяснило бы и более мелкие блоки, чем в наружных слоях (но совершенно не объясняет их неректангулярность, которую отметил Time)
http://nicole.michel.pagesperso-orange.fr/gb/grotto.htm

Кроме того, есть ещё один момент, который кажется пока был упущен из виду.
Вертикальная шахта заканчивается внизу сбоку и чуть ниже, чем нисходящий пассаж, что хорошо видно на фото Эдгара

http://pyramidales.blogspot.com/2011....ec.html

Такое могло бы произойти, если бы шахту копали не снизу, а сверху. Например, чтобы улучшить подачу воздуха, когда пирамида ещё не была построена, а работы над нижней камерой уже велись. Что не очень-то эффективно, т.к. лучше было бы выводить вент.канал прямо в камеру, а не в коридор.
Есть и другой вариант. Подземная часть пирамиды похожа на подземные структуры III династии (напр. на пирамиду Сехемхета). Возможно, Хуфу строил свою пирамиду поверх более древней, над которой уже поработали грабители, пробившие эту шахту.

Добавлено (13.03.2012, 12:18)
(keeperzz)
б) как попал в Грот гранитный блок? Кто-нибудь знает его размеры? Мог ли он пройти по размерам через нижний или верхний ход шахты?



Лепре пишет, что размеры блока 17х18х21 дюйм. В блоке просверлено отверстие 3.5 дюйма.
Он считает, что блок - часть запорного механизма (порткулисы) из предкамеры перед КЦ. По мнению Лепре, блок был спущен сверху на веревке, возможно, арабами Аль Мамуна.
Блок в принципе может пройти через шахту, ширина которой 71 см (согласно M&R)
Всего таких блоков было найдено 4, из них 3 - внутри пирамиды. Один в гроте, два других - в подземной камере и нижней части нисходящего коридора, ещё один - снаружи.
Размеры трех других блоков, согласно Лепре: 38х21х29", 18х21х18", 30х21х12".
Теоретические размеры порткулис "тройных дверей" предкамеры - 48.5х48.5х21".
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #7  Mеханоид » 20 май 2013, 13:22

ZORRO
Представим, что пирамиды еще нет. А есть только это:
Изображение
Вот такие колодцы, судя по всему, есть на плато и сейчас.
Мысль правильная?


Time
Такие колодцы на плато во множестве имеются в так называемых мастабах вокруг пирамиды Хеопса. И сами эти мастабы, и колодцы в них образуют в своей основной массе слишком правильно ориентированные сооружения, что бы предположить, что они строились независимо от пирамиды. Так что, и выложенный блоками участок "Эвакуационного колодца" вряд ли был нежелательной помехой для строителей. Скорее, его сделали вполне осознанно, как и те колодцы, что идут с крыш мастаб вокруг пирамиды. Ваше фото, кажется, так же запечатлело один из таких колодцев..
(Alart)
Возможно, Хуфу строил свою пирамиду поверх более древней, над которой уже поработали грабители, пробившие эту шахту.


Скажите пожалуйста, по Вашей логике можно ли предположить, что мегалитическую мостовую с восточной стороны пирамиды Хефрена так же сделали более древние строители, например, времен третьей династии? Ведь такая мостовая с точки зрения здравого смысла - колоссальная и непродуктивная растрата сил и ресурсов без какой бы то ни было рациональной целесообразности для сооружения отмостки вокруг гробницы фараона.. Или это было сделано для отпугивания будущих грабителей?


Alart
Эти колодцы намного шире, чем тот, который находится внутри пирамиды и примыкает к "гроту". Т.е. колодец внутри пирамиды вряд ли имеет отношение к мастабам. Тем более, эти мастабы построены не ранее IV династии (за исключением, может быть, шахты G7000x, в которой было найдено погребение Хетепхерес).
Зато после возведения пирамиды Хуфу - Гиза начала активно застраиваться как кладбище сановников, приближенных к фараону. До IV династии - особой активности в Гизе не наблюдается.

(Time)
Скажите пожалуйста, по Вашей логике можно ли предположить, что мегалитическую мостовую с восточной стороны пирамиды Хефрена так же сделали более древние строители, например, времен третьей династии?

Я так не думаю - по той же причине: в Гизе не обнаружено археологических находок, культурных слоев, артефактов ранних династий. Зато начиная с IV династии - сколько угодно. Что говорит о том, что большая часть, если не все масштабные строительные работы в Гизе проихсходили во времена IV династии.
Если там что-то и было раньше - оно было основательно перестроено, перекопано, перелопачено во времена Хуфу-Хафре-Менкауре.


Ulyanov
"Эвакуационный колодец" (ЭК) явно предназначен для слива воды. Вероятнее всего слив производился с какой то ёмкости. Значит можно предполагать соответствие объёма этой ёмкости объёму грота. Плато под пирамидой имеет расщелины, позволяющие воде уходить к каналам под пирамидой. Одна из этих расщелин вскрыта. Тупиковый лаз из незавершённой подземной камеры доходит до этой расщелины. Значит подобная расщелина могла быть в гроте. Это наиболее вероятно, так как сам грот в своей основе имеет ёмкость природного происхождения. Эта ёмкость не могла образоваться без расщелины. Дальше сценарий развития событий такой: гравий и песок забили расщелину в гроте. Сток воды стал происходить недопустимо медленно. Срочно пробили ЭК до нисходящего прохода. Вода смогла уходить в подземную камеру. В подземной камере предусмотрели отстойник для крупных фракций - яма в центре. А тупиковый лаз подняли на пол метра. Таким образом в расщелину в конце тупикового лаза уходила только чистая вода. С уважением Александр


Time
(Alart)
Есть и другой вариант. Подземная часть пирамиды похожа на подземные структуры III династии (напр. на пирамиду Сехемхета). Возможно, Хуфу строил свою пирамиду поверх более древней, над которой уже поработали грабители, пробившие эту шахту.


Вам не кажется, что эта фраза полностью противоречит Вашему же утверждению, приведенному ниже?

(Alart)
Я так не думаю - по той же причине: в Гизе не обнаружено археологических находок, культурных слоев, артефактов ранних династий. Зато начиная с IV династии - сколько угодно. Что говорит о том, что большая часть, если не все масштабные строительные работы в Гизе проихсходили во времена IV династии.


Так есть ли основания рассматривать на плато Гиза более ранние постройки, чем были возведены во времена IV династии, или нет?

Но все это мелочи по сравнению с главным вопросом, на который Вы даже и не подумали начать отвечать. Как быть с объяснением мегалитической кладки с восточной стороны пирамиды Хефрена? Извините, но на фига именно так было нужно делать обычную мостовую?


Alart
Таких оснований два:
- подземная внутренняя структура Хуфу похожа на структуру пирамид 3 династии
- G7000x.

То есть, в Гизе могло что-то происходить и строиться до Хуфу, но большая часть строительной активности приходится на 4 династию во время и после Хуфу.

(Time)
Как быть с объяснением мегалитической кладки с восточной стороны пирамиды Хефрена? Извините, но на фига именно так было нужно делать обычную мостовую?


Уточните, о чем речь. О процессионной дороге между храмами или о площадке вдоль восточной стороны Хафре?


Time
(Alart)
Уточните, о чем речь. О процессионной дороге между храмами или о площадке вдоль восточной стороны Хафре?


Речь не о "процессуальной дороге". Для нее, хотя бы со скрипом можно принять резоны строительства ее из мегалитических блоков (что б не рассыпалась во время таскания миллионов тонн камней, хотя, если верить историкам, с практически аналогичной нагрузкой справлялся пандус чуть ли не из ила, который после строительства буквально растворялся в окружающей обстановке). Я задаю вопрос о необходимости сооружать из мегалитов отмостку вокруг восточной стороны пирамиды Хефрена. Вы эти блоки "живьем" видели? Представляете, сколько труда нужно было вбухать в создание такой "мостовой"? И это все заради красоты или из "ритуальных соображений"?


keeperzz
А не использовали ли в этой "мостовой" блоки полученные при выравнивании плато вокруг пирамиды?


Alart
(Time)
Вы эти блоки "живьем" видели? Представляете, сколько труда нужно было вбухать в создание такой "мостовой"? И это все заради красоты или из "ритуальных соображений"?

Видел, наверное, но специально не изучал. Насколько я знаю, для Хафре площадку специально выравнивали, так, что с севера она частично вырублена в скале, а с юга, наоборот, приподнята.
Эта странность часто упоминается как одно из свидетельств существования единого архитектурного плана застройки Гизы.
Добавлено (19.03.2012, 02:33)
---------------------------------------------
PS:
В этой статье упоминается и холм внутри Хуфу, и площадка вокруг Хафре
http://hal.inria.fr/docs/00/31/95/86/PDF/PyramidsSR.pdf

На фото внизу - юго-восточный угол Хафре.
http://content.foto.mail.ru/mail/art157/Giza/i-683.jpg
Я так и не смог выяснить, откуда взялись эти траншеи (проходящие через "мостовую"?)
По одному из предположений - в эти траншеи укладывался электрический кабель - уже в 20 веке.


Time
(Alart)
Видел, наверное, но специально не изучал. Насколько я знаю, для Хафре площадку специально выравнивали, так, что с севера она частично вырублена в скале, а с юга, наоборот, приподнята.


Именно об этой "приподнятости", только не столько с юга, сколько с востока - я и говорю. На юго-восточном углу эта искуственная "приподнятость" так же имеется, а вот на юго-западном углу, там уже вырубка в скале..
Так вот, эта "приподнятость" с востока и юго-востока была обеспечена за счет укладки известняковых монолитов средней площадью примерно метров по сорок и высотой метра полтора. Есть там блоки и существенно бОльшего размера.
Вы снова даже не попытались ответить на мой вопрос. Меня не констатация этого факта интересует, а соображения, зачем строители потратили массу времени и сил, для решения задачи "приподнятости", которую можно было решить, укладывая друг на друга и на много менее крупные блоки? Надеюсь, Вы не станете как некоторые "исследователи" утверждать, что строителям было просто легче положить один стотонный блок, нежели сто однотонных.. Впрочем, хотелось бы все же услышать Ваши предположения..
(Alart)
Я так и не смог выяснить, откуда взялись эти траншеи (проходящие через "мостовую"?)
По одному из предположений - в эти траншеи укладывался электрический кабель - уже в 20 веке.

Эти траншеи сейчас сверху залиты современным цементом и внутри них действительно проложен кабель к осветительным прожекторам. Тут и гадать ни о чем не нужно. А вот на Вашем фото под углом 45 градусов к такой траншее идут не трещины, а стыки между теми самыми мегалитическими блоками, что и составили "приподнятую" часть мостовой.. Может все таки приведете версию, зачем клали именно такие большие блоки?


Stiv
(Time)
Меня не констатация этого факта интересует, а соображения, зачем строители потратили массу времени и сил, для решения задачи "приподнятости"


А как там с высотами? На сколько "выравнивание" является таковым к уровню моря, такой информации нет? Я в гугле так и не разобрался, да и доверие к нему...


Time
На западе от пирамиды Хефрена строителям пришлось срезать около 10 метров от некогда бышей там наклонной поверхности плато (в результате там образовалась со стороны плато вертикальная стена известняковой скалы в те же 10 метров высотой, а со стороны пирамиды нарезали уступов, на которые потом стали класть привезенные из карьера блоки), а на востоке наростить около полутора-двух метров. Причем наростили всего в один блок. То есть, блоки мостовой с восточной стороны пирамиды Хефрена имеют толщину около двух метров.


Stiv
Запад и восток по одному уровню выравнивали? В результате описываемых вами манипуляций эти площади приводились к одному значению?


Time
Да. Судя по пирамиде Хеопса, разница в нулевом уровне у западного и восточного оснований Хефрена вряд ли превышала когда-то пару сантиметров..


М-да... Значит, скальный "холм" внутри пирамиды им не мешал, а вот разница в высотах площадей ВНЕ пирамид их смутила.
Понятно, что размер блоков, это им так удобнее было. Не пугали их размеры. Значит и пирамиды они вполне могли из больших блоков лепить, однако выбрали размеры поменьше.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #8  Mеханоид » 20 май 2013, 13:41

Alart
(Time)
Вы снова даже не попытались ответить на мой вопрос. Меня не констатация этого факта интересует, а соображения, зачем строители потратили массу времени и сил, для решения задачи "приподнятости", которую можно было решить, укладывая друг на друга и на много менее крупные блоки? Надеюсь, Вы не станете как некоторые "исследователи" утверждать, что строителям было просто легче положить один стотонный блок, нежели сто однотонных.. Впрочем, хотелось бы все же услышать Ваши предположения..



Я просто пока не до конца понимаю, о чем речь. Стотонные мегалитические блоки - это интересно. Есть ли фото этих блоков?
Те, что в отчете ( напр. этот: http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... 120284.jpg ) похожи на полированные известняковые (турские?) плиты, которые лежат например перед Гранитным храмом:
http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... 090593.jpg
или вот: http://content.foto.mail.ru/mail/art157/Giza/i-684.jpg
Но эти плиты явно не 1.5 м толщиной и вряд ли весят 100 тонн.

На вопрос - зачем решали вопрос приподятости столь крупными блоками - я ответить пока не могу. Т.к. судя по статье, на которую я ссылался (см.рис.14) - http://lah.ucoz.com/_fr/43/s1399224.jpg
получается, что основание пирамиды не приподнимали, по крайней мере, с востока. Нужно разобраться - действительно ли там 100-тонные блоки, или относительно тонкие плиты значительно меньшего веса.


keeperzz
Раз уж в этой ветке обсуждается назначение Эвакуационного колодца, приведу еще одно странное совпадение.

В Ломаной пирамиде как известно существует две системы помещений, каждая со своим отдельным входом. Эти две независимые системы соединены пробитым в кладке пирамиды узким туннелем.
Изображение
Некоторые исследователи предполагают, что этот туннель как и Эвакуационный колодец был прорыт грабителями.

Однако в книге "The pyramids of Egypt" I.E.S.Edwards читаем:
Quote
Only the outermost of the two portcullises had been closed; the one nearer to the chamber still remained in its recess. Since the closed portcullis was plastered not only on the outer side but also on the inner side...

Перевод:
Только внешняя из двух порткулис была закрыта; ближняя к камере по-прежнему остается в своей нише. Так как закрытая порткулиса оштукатурена не только с внешней стороны, но также и с внутренней......

Получается, что внешнюю порткулису закрыли, наложили штукатурку с двух сторон, а прорытый туннель был нужен для выхода из замурованного помещения. Так как туннель соединяется с горизонтальным коридором между порткулисами, то с его помощью можно было закрыть (и оштукатурить) только внешнюю порткулису, что мы и видим. (см. схему выше). Также очевидно направление пробития туннеля - из горизонтального корридора верхней системы помещений на "крышу" камеры нижней системы помещений. (Туннель отходит четко с уровня горизонтального коридора и приходит в нижнюю камеру в несколько произвольном месте.)

Однозначно, что туннель пробивали не грабители, а сами строители пирамиды и нужен он был для создания "изолированного" помещения в пирамиде, а затем выхода из него.

Теперь можно провести аналогии с пирамидой Хуфу и Эвакуационным колодцем.

В пирамиде Хуфу также существуют две системы помещений, только расположены они вертикально друг над другом. Это нисходящий корридор и Подземная камера (неизолированная система), и восходящий коридор с Большой галереей и камерами Царя и Царицы (изолированная система).
Эти две системы помещений разделены установленными в начале восходящего коридора гранитными пробками. Гранитные пробки в данном случае соответствуют закрытой порткулисе.
Направление пробития Эвакуационной шахты (как и в случае туннеля Ломаной пирамиды) из изолированной системы помещений в неизолированную, т.е. для пирамиды Хуфу сверху вниз. Также пробитие сверху вниз подтверждается тем, что рабочие промахнулись при соединении Эвакуационного колодца и нисходящего коридора и пробили колодец несколько ниже, а потом вернулись.

Изображение
Изображение
Несомненна также функция Эвакуационного колодца по отводу воды из Большой галереи, что подтверждается размещением его устья в самой нижней точке галереи и наличие бортика препятствующего сливу воды в восходящий коридор.
Планировали ли строители сразу совместить обе функции либо Эвакуационный колодец сразу планировался как слив, а потом был "допробит" в скале для выхода из изолированного помещения?
Похоже что первое.
Иначе почему секции Эвакуационного колодца имеют постоянный уклон к югу как выше Грота так и ниже его? Если бы он первоначально планировался как водосброс, то ничего не мешало бы строителям вести его вертикально.
Мое мнение - Эвакуационный колодец был запланирован в таком виде как мы его наблюдаем и предназначен для сброса воды и одновременно выхода из изолированной верхней системы помещений. Грот по всей видимости вообще не планировался и был вырыт грабителями позже (либо он уже существовал перед постройкой пирамиды и был вторично использован).


Stiv
Вернусь к вопросу о воде. А то уж больно далеко идущие выводы из этого предположения идут.
Я тут пробежался по инету и вот что понадергал:
"Скорость роста сталактита в пещере Сорек очень маленькая — 1 сантиметр за 50 лет..."
«На образование 2,5 см спелеотемы может уйти от ста до ста пятидесяти лет».(Чедик Д. Образование пещер. http://www.scsc.k12.ar.us/ChadickD/cave_formations.htm, 7 июня 2006)
"Что касается сталактитов, в Бюллетне национального спелеологического общества (37: с.21, 1975) приводятся результаты научных наблюдений. Скорость роста сталактитов составляет от 0.1 до 10 сантиметров за тысячу лет. В исключительных случаях чрезвычайно быстрый рост, превышающий обычную скорость, может происходить на протяжении коротких периодов времени, однако это происходит не дольше, чем длится полоса везения за покерным столом в Лас-Вегасе. Авторы Мур и Сулливан (1978, p. 47) приводят данные о том, что, в среднем, самый высокий показатель скорости их роста составляет «немногим более 0.1 мм в год» (10 сантиметров за тысячу лет). (Метсон Д.Е. «Доказательство» молодого возраста земле № 22: Самые большие сталактиты могли сформироваться за 4400 лет, http://www.infidels.org/library/modern/ ... tites.html, 7 июня 2006)

И так далее... Если была необходимость что то сливать посредством колодца, то удивительны упоминаемые Таймом небольшие размеры сталактитов. Отсюда-весьма сомнительно, что эвакуационный колодец служил для отвода жидкости.


Time
(Alart)
Я просто пока не до конца понимаю, о чем речь. Стотонные мегалитические блоки - это интересно. Есть ли фото этих блоков?


Их мало кто фотографирует. Да и у большей их части не видно толщины, только внешняя поверхность. Есть например фотография одного из этих блоков, лежащего рядом с юго-восточным углом пирамиды Хефрена:
http://www.lah.ru/fotoarh/megalit/afrik ... /2p/08.jpg
Это далеко не самый большой блок, зато видна его длина и толщина.
(Alart)
получается, что основание пирамиды не приподнимали, по крайней мере, с востока.

Я и не говорил, что приподнимали восточное основание пирамиды (такую операцию и ее исполнение при помощи мегалитов еще можно хоть как то понять). Поднимали уровень отмостки рядом с восточной и юго-восточной частью основания. На Ваших схемах приведено именно основание, выполненное в пирамиде Хефрена из материковой скалы, которая постепенно понижаяается к востоку и юго-востоку, а на расстоянии нескольких десятков метров от пирамиды (где и проходит край отмостки) как раз и уходит в минус полтора-два метра от нулевого уровня, который и анулировали в ноль, положив мегалитические блоки в один слой.
Тонкими блоки, площать которых более 40 квадратных метров, никак быть не могут, они бы просто сломались при укладке, да и на приведенном выше снимке Вы можете видеть характерную их толшину..
(Stiv)
Если была необходимость что то сливать посредством колодца, то удивительны упоминаемые Таймом небольшие размеры сталактитов. Отсюда-весьма сомнительно, что эвакуационный колодец служил для отвода жидкости.



Я говорил о небольших сталактитиках в пирамиде-спутнице Ломаной, а не внутри Эвакуационного колодца. В последнем, если сталактиты и росли, то их все посрубали лет сто пятьдесят назад, когда Кавилья чистил колодец. Новым было просто не на чем рости (сейчас воды в чистом виде в пирамиде Хеопса не наблюдается), но даже если вода и была, они все равно не успели бы ворости, так как туда-сюда по колодцу постоянно лазили люди, а теперь еще и "Ерши" повадились.


Stiv
(Time)
Я говорил о небольших сталактитиках


Понимаю. Я тоже немного о другом.
У нас 2 варианта:пирамида открытая по уровню Галереи(строительство) и пирамида закрытая, но нуждающаяся в отводе воды и в этом состоянии. Ближе к вечеру прикину площади водосбора. Хотя...можно и так.
В любом случае очевидно, что площадь вне Галереи больше площади самой Галереи.
Если бы вода могла распределиться по нижележащим блокам без особого вреда, то и отводить её незачем. Тогда и та вода, которая падала вне Галереи точно так же должна было просачиваться в тот же Грот. А это и есть стимул к выращиванию сталактитов.
Получается-если появляется необходимость использовать эвакуационный колодец под сток воды, по самой кладке пирамиды (вне колодца) должны были струиться потоки, которые обязательно бы нарастили в Гроте сталактиты. Если же сталактитов нет, эвакуационный колодец не для отвода воды.
Вот об этом я и талдычу.
И еще соображение, нижние блоки пирамиды при длительной влажности должны были срастись посредством испарения минерализированного раствора. Что нибудь подобное замечено было?


Ulyanov
(keeperzz)
Эвакуационный колодец был запланирован в таком виде как мы его наблюдаем и предназначен для сброса воды и одновременно выхода из изолированной верхней системы помещений.

Верхняя часть Эвакуационного колодца (ЭК) имеет кладку соответствующую началу строительства пирамиды. (Блоки ближе к наружной кладке были установлены гораздо позже и отличаются по размерам.). Значит это часть конструкции всей пирамиды. Ниже Грота проход пробит грубо. Кладку там делать нет возможности. Если для эвакуации, то шли бы перпендикулярно Нисходящей галереи. Если слив делать грамотно, чтоб вода не хлестала по НГ, надо канал подвести как можно ближе к Подземной камере. Прошу Вас, посмотрите сообщение 81 этой темы.
Если Грот предназначался для сбора воды, то как эта вода должна уходить из Грота. Вероятнее всего только по расщелинам. Если нет ямы отстойника, то расщелины неизбежно забъются. Это и есть причина продолжения ЭК для слива в Подземную камеру. С уважением Александр


keeperzz
(Ulyanov)
Ниже Грота проход пробит грубо. Кладку там делать нет возможности.

Да она там и не нужна ни в случае стока, ни в случае эвакуационного прохода.

Если подходить к проблеме с позиции логики, то у нас есть несколько базовых фактов от которых мы можем отталкиваться и которые могут привести к определенным выводам:
1) Постоянный уклон большей части колодца на юг -> пытались выйти на определенное место южнее; скорее всего это была Подземная камера (объяснение ниже).
2) Колодец проходит через Грот вертикально в отличие от большей части своей длины -> значит Грот существовал, иначе колодец скорее всего шел бы более равномерно на юг.
3) Устье колодца внизу Большой галереи в тщательно выбранном, подготовленном (бортик по краю галереи) и удобном для стока месте -> функция отвода воды
4) Строители вышли точно на Грот -> постройка верхней части колодца снизу-вверх в процессе возведения кладки пирамиды. Он состоял из вертикальной части в Гроте, потом корректирующей части с уклоном на север, чтобы выйти на уровень низа Большой галереи и вертикальная часть к галерее.
5) Строители ошиблись при соединении колодца и нисходящего коридора -> нижняя часть колодца строилась сверху-вниз.
6) Нижняя часть колодца пробита неаккуратно с блужданиями из стороны в сторону -> строители пирамиды без сомнения умели строить хорошо, просто в этом месте красота была не нужна и мало того я думаю, что колодец намеренно пробивали неаккуратно, чтобы придать ему сходство с туннелями грабителей. (Что подумают настоящие грабители пирамиды обнаружив подобный "туннель воров" и пустой саркофаг? Они подумают - "Нас опередили!!!" и их энтузиазм улетучится :))
7) Соответствие стратегического плана изоляции определенных помещений в пирамиде Хуфу и Ломаной пирамиде (разобрано выше) -> эвакуационная функция

Тут я хочу сделать одно замечание - я сомневаюсь что в уже сооруженной пирамиде требовался отвод воды куда-либо. Этот самый водосброс требовался на этапе строительства, когда Большая Галерея/камеры были открыты на поверхность.
Отсюда последовательность строительства такая - существовавшая полость Грота была использована под водосток при строительстве нижней части пирамиды, для этого в возводимой кладке был сделан канал. Водосток выполнил свою функцию и после достройки пирамиды стал не нужен. Далее, возникла необходимость в реализации заранее задуманного плана по изоляции верхних помещений.
Строители воспользовались существующим в кладке пирамиды колодцем и продолжили его в скальном основании до соединения с Подземной камерой/низом нисходящего коридора.
Хочу обратить внимание, что операция по прокладке такого колодца должна проводиться скрытно и не афишироваться даже среди рабочих, иначе стратегия по изоляции помещений теряет свой смысл, поэтому пробитие нижней части Эвакуационного колодца из Грота - идеальный вариант. Никому не видно, что делают и можно списать на укрепление колодца и т.д. Это гораздо лучше чем начинать новый колодец с выходом в Большую галерею...

Получается что колодец строился в верхней части снизу вверх и был нужен для водоотвода с площади открытых атмосфере помещений. Далее его продолжили сверху вниз для эвакуации...

Осталось ответить на один вопрос
(Ulyanov)
Если для эвакуации, то шли бы перпендикулярно Нисходящей галереи.


Действительно зачем вести колодец под углом для эвакуации, если можно пустить по кратчайшей?
Возможно ответ опять в аналогии с Ломаной. Там Эвакуационный канал вывели возле потолка ступенчатого свода неизолированной камеры. Возможно так хотели сделать и здесь - вывести колодец под крышу/в крышу Подземной камеры. (Выход колодца в стену нисходящего коридора по определению более доступен, чем выход колодца в крышу 5,3-метровой камеры.) Но что-то заставило их изменить планы и отказаться от вывода в крышу, а сделать вывод сбоку в коридор - возможно некоторая часть воды продолжала подтекать и демаскировала бы место соединения. (В таком случае "промах" в месте соединения колодца и нисходящего коридора может быть намеренным, чтобы вода сливалась ниже, уходила в скалу и не сочилась в коридор, выдавая место соединения).


Str
(keeperzz)
(В таком случае "промах" в месте соединения колодца и нисходящего коридора может быть намеренным, чтобы вода сливалась ниже, уходила в скалу и не сочилась в коридор, выдавая место соединения).


Один вопрос, а нисходящий коридор зачем в этой версии с водой построен с такой точностью, или то, что в нем находилось не могло существовало без соседства с канализацией.
А нижняя камера кстати вполне могла быть как резервуаром для питьевой воды, так и прудом для разведения рыбок. И то и другое для обеспечения экипажа пирамид.


keeperzz
Нисходящий коридор сам по себе является очень интересным элементом в архитектуре пирамид. Во всех больших пирамидах нисходящий коридор направлен как большой "телескоп" на северную приполярную область в небе. Чем более точно построен коридор, тем более точно подобный "телескоп" указывает на избранную область в небе.
Я надеюсь в скором времени выложить на форум материал посвященный проблеме нисходящих коридоров пирамид, их точности и т.д.
Никакой связи между нисходящим коридором и "канализацией" нет.


Ulyanov
keeperzz,
Согласен с пунктами 1-5. 6 - я промолчу. 7 - эвакуационная функция появилась значительно позже.
(keeperzz)
Получается что колодец строился в верхней части снизу вверх и был нужен для водоотвода с площади открытых атмосфере помещений.


Значит Вы допускаете мысль, что пробки в Восходящем коридоре поставили преждевременно и опрометчиво.
Если убрать эти гранитные пробки, вода сама уйдёт.
Дождевая вода совершенно ни причём. Дожди были обычные. Даже в наше время пирамида стоит сухая. Природа воды совершенно другая. При строительстве пирамиды это отдельно и потом. После окончания строительства должен был существовать механизм для поднятия гранитных блоков в Предкамере Царя. Потенциальная энергия воды как привод механизма в БГ. Как воду доставляли в этот механизм - это интересная тема. С уважением Александр


keeperzz
Quote (Ulyanov)
Дождевая вода совершенно ни причём. Дожди были обычные. Даже в наше время пирамида стоит сухая. Природа воды совершенно другая.


В наше время там пустыня, а раньше даже Сфинкса поточило осадками
Если строить пирамиду в то "время осадков" и строительство длится не один год, то проблема отвода осадков должна быть актуальна.
Насчет другой воды кроме дождевой - поводов рассматривать пока нет.

Quote (Ulyanov)
Значит Вы допускаете мысль, что пробки в Восходящем коридоре поставили преждевременно и опрометчиво.


Нет скорее всего пробки были на исходных местах. Возможно строители не хотели чтобы вода стекала по восходящему и нисходящему коридору. Просто сделали качественный сток вместо ручьев в коридорах. Бортик внизу БГ недвусмысленно указывает на это.

Quote (Ulyanov)
6 - я промолчу


Я не настаиваю. Возможно и не соответствует истине, однако как тогда объяснить тот факт что оба Эвакуационных туннеля выполняющих одинаковую функцию в обеих пирамидах, пробиты одинаково небрежно? Значит либо было не нужно красиво, либо торопились, либо маскировали под туннели грабителей. Или есть другой вариант?


Alart
(Time)
Есть например фотография одного из этих блоков, лежащего рядом с юго-восточным углом пирамиды Хефрена:
http://www.lah.ru/fotoarh/megalit/afrik ... /2p/08.jpg
Это далеко не самый большой блок, зато видна его длина и толщина.



Да, выглядят внушительно. Можно ли уточнить, где именно находятся эти мегаблоки - между пирамидой и руинами верхнего храма, или вне его? С какой стороны?
Добавлено (20.03.2012, 03:07)
---------------------------------------------
(keeperzz)
Нисходящий коридор сам по себе является очень интересным элементом в архитектуре пирамид. Во всех больших пирамидах нисходящий коридор направлен как большой "телескоп" на северную приполярную область в небе. Чем более точно построен коридор, тем более точно подобный "телескоп" указывает на избранную область в небе.



Значит ли это, что в Хуфу направление задано наиболее точно? Почему не в центр области неподвижных звезд (23.5..24 градуса) ?

(keeperzz)
как тогда объяснить тот факт что оба Эвакуационных туннеля выполняющих одинаковую функцию в обеих пирамидах, пробиты одинаково небрежно? Значит либо было не нужно красиво, либо торопились, либо маскировали под туннели грабителей. Или есть другой вариант?



В Ломаной - не маскировали, да и смысла в этом особого нет: воры могли рассчитывать на то, что предыдущие грабители вынесли не все.
Вместе с тем, определенный смысл в секретном проходе - есть. Не обязательно эвакуационном, возможно - техническом, инспекторском, ритуальном для внутреннего круга и т.д. Наконец, это может быть секретный выход для самого царя...
Но в случае с Хуфу - остается много вопросов.
1) колодец на одном уровне с гротом
2) почему так важно было сместить выход к югу
3) почему "секретный вход" размещался на видном месте в GG

Колодец для стока вод - вполне могли предусмотреть и "официально", не скрываясь сделать фундаментальную шахту, как в нижней камере Ломаной.

(keeperzz)
Бортик внизу БГ недвусмысленно указывает на это.


Что за бортик? Есть ли его фотографии? Не совсем понимаю, как мог работать этот бортик, если пол GG имеет впадину посередине?


Ulyanov
(keeperzz)
Просто сделали качественный сток вместо ручьев в коридорах.


Раз не было больших осадков, то и ручьи не причиняли беспокойство как и на современных стройках. Получается, что колодец построен для слива воды из рабочего механизма БГ.
(Alart) Что за бортик? Есть ли его фотографии?
http://lah.ucoz.com/_fr/43/1596268.jpg
Бортик не высокий. Предназначен для сдерживания очень незначительного количества воды. С уважением Александр


Time
Quote (Alart)
Да, выглядят внушительно. Можно ли уточнить, где именно находятся эти мегаблоки - между пирамидой и руинами верхнего храма, или вне его? С какой стороны?


Они расположены практически вдоль всей восточной стороны и частично вдоль южной (ближе к востоку). Есть ли между Верхним храмом и восточной стороной - точно не помню, может, именно там и нет. Но вне - точно есть. Они, на сколько я помню, лежат не вплотную к пирамиде, а обрамляют сторону, начиная метров с десяти от среза пирамиды. То есть, именно там, где первоначальная поверхность скалы уходила от нулевого уровня в отрицательную область. Особенно большую площадь такие блоки имеют с восточной стороны пирамиды, кажется, есть размером 7х8 метров. Стыки с соседними блоками часто ровные и слабо различимые. Делать такие стыки, да и класть сами блоки без крайне важной надобности никто не стал бы.. И ведь это не пирамида, а лишь ее мостовая, для которой сошли бы и блоки на пару, или тройку порядков меньшие.

(Ulyanov)
Климат Египта 3000 лет до н.э. изучен. Форум Лаборатории Альтернативной Истории » Исследовательская секция » История Земли » Климат Сахары.
Получается, что отведение осадков из БГ не актуально.



Не актуально, если строили, как считает общепризнанная версия 4,5 тысячи лет назад. Но имеет право на жизнь и версия возраста пирамид в 12 - 15 тысяч лет. Я так же ее придерживаюсь и в этом случае отвод воды актуален не только на стадии стройки, но и в процессе эксплуатации готового изделия.
(Ulyanov)
Бортик не высокий. Предназначен для сдерживания очень незначительного количества воды
.

Размер бортика говорит, что отводившаяся вода имела своим происхождением не прямые потоки во время стройки, а просачивалась по чуть-чуть сквозь кладку в Большую галерею и рядом расположенные камеры.
(Alart)
Значит ли это, что в Хуфу направление задано наиболее точно? Почему не в центр области неподвижных звезд (23.5..24 градуса) ?


Угол прецессии не постоянен. В настоящее время он уменьшается примерно на 0,5" в год. Если предположить, что эта скорость постоянна, то 15 000 лет назад, когда возможно и построили пирамиду Хеопса, наклон земной оси составлял около 26 градусов.


Stiv
(Boss)
Аргумент непонятен.


Возможно потому, что вы не внимательно прочли мой пост. Из 4 найденных ссылок, только в одной такие маленькие величины роста. При наличие воды, в пирамидах практически идеальные условия роста сталактитов, а значит и прирост должен быть соответствующий. Мне попадались сообщения в сети, когда авторы утверждали, что сталактиты вырастали до примерно полуметровых размеров чуть ли не за 3-4 людских поколения. Если вам аргумент все еще непонятен, попробуйте сами посмотреть. Вполне допускаю, что найденная вами информация будет отличаться, но не думаю, что на много.
Прилагать усилия по прокладке колодца ради получасового дождя (пусть ливня) никто бы не стал. Должно быть очевидно, что проблема была насущна и достаточно основательна, что бы пройти эту толщу кладки. И вода, по моему разумению, сюда не вписывается.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #9  Mеханоид » 20 май 2013, 14:08

Alart
(Time)
Они, на сколько я помню, лежат не вплотную к пирамиде, а обрамляют сторону, начиная метров с десяти от среза пирамиды. То есть, именно там, где первоначальная поверхность скалы уходила от нулевого уровня в отрицательную область

Думаю, выравнивалась площадка большей площади, чем сама пирамида, чтобы обеспечить возможность перемещения по стройплощадке вокруг пирамиды. Большие блоки были срезаны с холма и волоком сверху вниз перетянуты в нижнюю часть площадки - как это, возможно, делалось при строительстве стен, окружающих холм Мориа при строительстве Храма Соломона в Иерусалиме.
Все это, конечно, создает массу вопросов. Имхо, та "мостовая", которая видна вокруг Хафре, не похожа на местный известняк. С другой стороны - судя по Сфинксу, чем выше холм, тем больше прочность слоя.


Stiv
(Time)
в этом случае отвод воды актуален не только на стадии стройки, но и в процессе эксплуатации готового изделия.


Смотрим.
Изображение
Если вода была.
Не логичнее ли делать отвод воды от наиболее низкого места, к примеру от этой пробки? Иначе весь коридор до пробки должен был быть под водой. Если же пробки еще не стояли, то и колодец не нужен.
Если план верен, то я допускаю попадание напора воды в область Грота, но это должен был быть именно напор. И тогда на сцену опять выходят сталактиты и цементизация нижних слоев пирамиды.
Повторюсь, для того, что бы вымыть Грот и что бы вода вообще попадала в полость Грота, нужен напор воды. Если был напор с предполагаемого водосбора, то все остальная пирамида должна была стать просто "сосудом с рассолом".


Time
(Stiv)
Прилагать усилия по прокладке колодца ради получасового дождя (пусть ливня) никто бы не стал. Должно быть очевидно, что проблема была насущна и достаточно основательна, что бы пройти эту толщу кладки. И вода, по моему разумению, сюда не вписывается.


С разовыми дождями и даже с тропическими ливнями, на стройплощадке бороться относительно не сложно. Согласен, что детали Эвакуационного колодца и рядом с ним говорят о некой перманентной борьбе и не с ливнями. Только Вы забываете, что эта перманентная борьба могла вестись, более чем 8 тысяч лет назад, когда на территории Египта был именно влажный климат. И сталактиты, если росли, образовывались именно тогда. После установления современного климата, вода внутрь Больших пирамид, скорее всего, уже перестала поступать, по крайней мере, в существенных количествах. А вместе с этим перестали рости и сталактиты со сталагмитами. В этом отношении интересно отметить два обстоятельства.
1. В Большой галерее по словам историка, описывающего взлом пирамиды Хеопса ребятами Аль-Мамуна, среди другого мусора было обнаружено множество кусков белой соли (если я правильно помню формулировку описания). Эти куски могли быть остатками сталактитиков, отсутствие которых Вас так удивляет. После того, как это все расчистили, новой воды уже не появлялось, а вместе с ее отсутствием перестали рости и сталактиты. Тоже самое касается шахты Эвакуационного колодца. Даже если там сталактиты когда-то и выростали, их давно оттуда вместе с иным мусором повыкидывали. Возможно это первым сделал Кавилья, а может и до него во времена Аль-Мамуна или еще ранее. Для роста же новых образований сейчас нет старых условий..
2. В Медумской пирамиде до сих пор наблюдаются довольно большие по величине соляные наросты. Они есть как в нисходящем коридоре, так и во внутренних камерах. Есть там внизу нисходящего коридора и яма, напоминающая колодец. Только о ней еще меньше всего известно, чем о колодце в пирамиде Хеопса..


Time
(Stiv)
Если вода была.
Не логичнее ли делать отвод воды от наиболее низкого места, к примеру от этой пробки?



В маленьком красном овале вверху и справа у Вас попали не пробки, а один из трех, так называемых, Опоясывающих камней (их назначение - отдельный вопроос). Гранитные пробки стоят ниже и правее. В восходящий коридор вода при наличии буртика и колодца внизу Большой галереи могла попадать только с потолка и стенок самого коридора. Это на много меньшая площадь для водосбора. Кроме того, ничего не известно о структуре кладки над восходящим коридором. Если там примерно такие же "скворечники" как и над основным входом в пирамиду (он выше пролома Аль Мамуна), то воды в коридоре может вообще никогда не бывать, даже если пирамиду поливает несколько лет подряд..
Кроме того, даже небольшие специальные щели в полу и стенках нисходящего коридора уведут лишнюю воду, если та все же появится. (Может, Опоясывающие камни именно этой цели и служили?)
(Alart)
Думаю, выравнивалась площадка большей площади, чем сама пирамида, чтобы обеспечить возможность перемещения по стройплощадке вокруг пирамиды. Большие блоки были срезаны с холма и волоком сверху вниз перетянуты в нижнюю часть площадки


Где логика? Для доставки блоков по узенькому пандусу при его строительстве используют мелкие камни и глину, которые после строительства даже с микроскопом не разыскать, а часть стройплощадки, нагрузка на которую во много раз меньше, мостят мегалитами по сто тонн. Уж лучше мегалиты объяснить особым религиозным обрядом, согласно которому, душе фараона перед попаданием в загробный мир, обязательно нужно сделать пару кругов вокруг пирамиды и непременно по скальному основанию или почти аналогичной по прочности и иным свойствам мостовой...


Alart
(Time)
Угол прецессии не постоянен. В настоящее время он уменьшается примерно на 0,5" в год. Если предположить, что эта скорость постоянна, то 15 000 лет назад, когда возможно и построили пирамиду Хеопса, наклон земной оси составлял около 26 градусов.


По современным представлениям - угол наклона земной оси колеблется вокруг 22.5-24.5 градусов, частота квазипериодичных колебаний составляет ок. 18-40 тыс. лет. (к прецессии это не имеет отношения)
То есть, этот угол не мог быть 26 градусов 15 тыс. лет назад, а составлял около 24 градусов.
Имхо, 0,5" в год это как-то подозрительно много, но я слышал про теории нелинейной скорости изменения нутации... которые обещают нам в скором времени катастрофу со чуть ли не мгновенным смещением оси почти что на градус.


Добавлено (20.03.2012, 12:25)
---------------------------------------------
(Time)
Для доставки блоков по узенькому пандусу при его строительстве используют мелкие камни и глину, которые после строительства даже с микроскопом не разыскать, а часть стройплощадки, нагрузка на которую во много раз меньше, мостят мегалитами по сто тонн


Если строительные блоки таскали волоком, то это проще делать по насыпи, желательно увлажненной, чем по голым камням. А вот размещать что-либо на площадке и проводить работы по колено в грязи - не очень удобно.


Boss
(Stiv)
Должно быть очевидно, что проблема была насущна и достаточно основательна, что бы пройти эту толщу кладки
.

Я придерживаюсь версии, что водосток был небольшого диаметра, но аккуратный, как вент.шахты, а так коряво его раздолбали позже.


Ulyanov
(Time)
Но имеет право на жизнь и версия возраста пирамид в 12 - 15 тысяч лет.


Район плато Гиза основательно изучен. Нет крупных поселений с датой в 12-15 тысяч лет. Вся кипучая деятельность начинается примерно с 3000 лет до н.э. Индия, Греция, Египет в период с 3000 лет до 1500 лет до н.э. - широкий след контакта с Богами (ВЦ). Радиоуглеродный анализ из пирамид Гизы, который часто ошибается, тоже даёт цифры близкие к 3000 лет до н.э. Участие ВЦ в создании именно ориентированных по сторонам света строений вполне объяснимо присутствием их в этот период. С влажным климатом связанным с пирамидами надо распрощаться, так же как и с дождевой водой в пирамиде. "П" образные пилы позволяли создавать параллельные грани и плотно ставить блоки. Дождевой воды раньше в пирамиде не было, так же как и сейчас.
Место сбора предполагаемой дождевой воды явно неудачное. Получается, что сначала будет залита лужей Камера Царицы. С уважением Александр


Alart
(Stiv)
При наличие воды, в пирамидах практически идеальные условия роста сталактитов, а значит и прирост должен быть соответствующий.



Сталактиты растут в пещерах, при этом дождевая вода проходит через слои земли и отложений, не обязательно известняковых - кальциты, гипсы и т.д. В пирамидах могут вообще отсутствовать условия для роста сталактитов.
Добавлено (20.03.2012, 12:33)
---------------------------------------------
(Boss)
Я придерживаюсь версии, что водосток был небольшого диаметра, но аккуратный, как вент.шахты, а так коряво его раздолбали позже.


Это хороший вариант. Но почему не осталось следов и обломков "коробов", хотя бы в гроте, куда они вполне могли бы попасть, если двигались снизу вверх?


Stiv
(Time)
В маленьком красном овале вверху и справа у Вас попали не пробки, а один из трех, так называемых, Опоясывающих камней (их назначение - отдельный вопроос).


Упс... Это меня занесло Но роли это не играет. Упоминаемые вами буртики не могли быть серьезным препятствием для потока способного вымыть Грот.


keeperzz
(Alart)
Но в случае с Хуфу - остается много вопросов.
1) колодец на одном уровне с гротом


Не совсем понял. По горизонтали? Или по плоскости вдоль оси С-Ю?

(Alart)
2) почему так важно было сместить выход к югу


А куда бы Вы вели выход секретного туннеля если бы были главным архитектором?
[Постановка задачи - вывести замаскированный выход в систему открытых помещений состоящих из узкого нисходящего коридора и подземной камеры размерами 14*7,2*5,3(h)]

(Alart)
3) почему "секретный вход" размещался на видном месте в GG


Потому что размещение входа в изолированном помещении скрывать не нужно по определению. В Ломаной вход на еще более видном месте.

(Ulyanov)
Климат Египта 3000 лет до н.э. изучен. Форум Лаборатории Альтернативной Истории » Исследовательская секция » История Земли » Климат Сахары.
Получается, что отведение осадков из БГ не актуально.


Откуда тогда на Сфинксе водная эрозия?

(Boss)
Я придерживаюсь версии, что водосток был небольшого диаметра, но аккуратный, как вент.шахты, а так коряво его раздолбали позже.


Т.е. эвакуационную функцию он не выполнял? Или раздолбали свои же для эвакуации?

(Негоро)
Не знаю, как там насчёт грабителей, но то, что и тот и другой проделаны уже ПОСЛЕ постройки обеих пирамид и отнюдь не самими их строителями, лично у меня сомнений не вызывает.


А аргументация какая? Только корявость туннелей или еще что-то?
Как Вы тогда объясните замазку на внутренней стороне первой порткулисы Ломаной пирамиды? Неужели мазали воры после пробития туннеля?
Почему эти туннели воров стартовали из изолированных помещений? (верхней камеры Ломаной и БГ Хуфу)


(keeperzz)
Откуда тогда на Сфинксе водная эрозия?


Климат изучен, это факт. Можно добавить моё сообщение 118 из этой темы. Отвод дождевой воды из Горизонтального туннеля и Камеры Царицы можно считать ошибочным предположением. Надо с фактами соглашаться.
На Сфинксе водная эрозия от воды. Мы сейчас не обсуждаем возраст Сфинкса. С уважением Александр


keeperzz
Судя по углу под которым начали и прорубили большую часть Эвакуационного колодца в скале, вели выход колодца в одно из обозначенных мест (либо соединение нисходящего коридора с горизонтальным, либо стена Подземной камеры)
Изображение
То, что постоянный уклон на юг неслучаен подтверждается проекцией эвакуационного колодца в плоскости Запад-Восток. Колодец ровный за исключением обхода двух небольших участков.
Изображение


keeperzz
(Ulyanov)
Отвод дождевой воды из Горизонтального туннеля и Камеры Царицы можно считать ошибочным предположением.


Площадь камеры Царицы - 30,74 кв.м.
Площадь горизонтального коридора из камеры Царицы - 40,63 кв.м
Площадь горизонтальной проекции Большой галереи - 90,77 кв.м.

При этом нужно обратить внимание, что горизонтальный коридор и большая часть камеры Царицы находятся прямо под Большой галереей, уклон которой 26град. Думаю, что вся попадающая в галерею вода сразу стекала из-за уклона и не просачивалась в горизонтальный коридор и камеру Царицы.
Поэтому водоотвод из камеры Царицы и горизонтального коридора был не актуален из-за конструкционных особенностей и был нужен только для Большой галереи.

Высота бортика в нижней части Большой галереи 15мм.

(Ulyanov)
На Сфинксе водная эрозия от воды. Мы сейчас не обсуждаем возраст Сфинкса.


Хорошо. Давайте разберем этот вопрос. Какие конкретно факты заставляют Вас датировать пирамиды не ранее чем 3 тыс. лет до н.э.?

Добавлено (20.03.2012, 15:27)
---------------------------------------------
(Негоро)
Почему воры и грабители? А ну как археологи фараонов?


А зачем археологам замазывать блок порткулисы? Он не треснутый был.
Может быть чтобы из щелей не дуло?
(А зачем замазывать строителям я знаю)

(Негоро)
А почему робот в Хеопсе поехал сверить заслонки оттуда, откуда поехал?


Нижние помещения в Хуфу никогда не изолировались и, если воры проникли уже в секретные помещения, какой им смысл долбить столь длинные шахты к несекретным помещениям. Получается логика наоборот. И для чего? Только для того, чтобы объяснить низкое качество шахт?


Alart
(keeperzz)
Не совсем понял. По горизонтали? Или по плоскости вдоль оси С-Ю?


Эвакуационная шахта, будем называть ее так, прошла точно через колодец. Предположим, она выполняла дополнитеольно функцию водоотвода, и так было запланировано с самого начала. Вопрос в том, почему же эта шахта пробивалась через уже уложенные блоки? Почему не была заключена в короба, как это было сделано с "вентиляционными шахтами"?
В Ломаной (и в ее сателлите) есть элемент типа колодца. Он выполнен очень аккуратно, обложен блоками и т.д. Невозможно поверить, чтобы строители так небрежно пробили бы запланированный колодец.
Уже озвученный вариант - колодец был, но очень узкий, и воры поднялись вдоль короба или "трубы", раздолбав ее до исходных блоков. Но тогда эвакуационная функция исходной шахты исключается, остается только водоотводная.

(keeperzz)
А куда бы Вы вели выход секретного туннеля если бы были главным архитектором


Я бы минимизировал "травматическое" воздействие на сооружение и провел бы вертикальную шахту. Секретный выход можно было сделать где угодно на достаточном отдалении от стыка восходящего и нисходящего коридоров.

(keeperzz)
Потому что размещение входа в изолированном помещении скрывать не нужно по определению. В Ломаной вход на еще более видном месте.



Вход со стороны GG показан на рис. в посте №107. По его нынешнему состоянию трудно сказать, был ли он спланирован заранее а затем расширен, или просто пробит (выбит). Ясно, что кто-то расширял его из GG. Но как-то уж больно по-варварски это выглядит...

(keeperzz)
Судя по углу под которым начали и прорубили большую часть Эвакуационного колодца в скале, вели выход колодца в одно из обозначенных мест


Почему? Если это было так важно, почему выход всё же был выведен в хорошо просматриваемую часть нисходящего коридора?


keeperzz
Согласен, что если бы делали сразу при возведении кладки, то были бы короба или что-то подобное. Раз их нет значит либо их и не было (колодец пробивался сверху-вниз в существующей кладке), либо они были и их разбили грабители при расширении шахты.
Версия грабителей и расширения колодца убивается следующими фактами:
1) Грабителям незачем (как справедливо заметил Ulyanov) выдерживать углы. Эвакуационный колодец хоть и небрежно выполнен, но состоит из четко идентифицируемых частей, примерно прямых и с примерно выдержанными углами.
2) Если узкий колодец планировался и существовал в кладке мы не увидели бы вот этого:
http://s019.radikal.ru/i624/1203/94/80bf43e4c0d9.jpg
Зачем строителям обходить что-то если кладки в этом месте еще нет? Значит колодец долбили в существующей кладке.
Также выступ который обходили не оставляет места даже узкой первоначальной шахте (обозначено зеленым)

Раз верхнюю часть шахты долбили и причем сверху вниз, то придется несколько пересмотреть судьбу Грота.
В общем предлагаю версию грабителей упразднить. Она не выдерживает напора фактов.


Alart
Ещё один рисунок верхней части колодца - Пьяцци Смит:
Изображение
(keeperzz)
Раз верхнюю часть шахты долбили и причем сверху вниз, то придется несколько пересмотреть судьбу Грота.
В общем предлагаю версию грабителей упразднить. Она не выдерживает напора фактов.

Кто знает.
Имхо, нижняя часть шахты уже была на момент начала строительства пирамиды - иначе непонятно, почему она проходит через колодец на уровне грота.
А верхняя была пробита после строительства - теми, кто хорошо знал внутреннюю структуру пирамиды.


keeperzz
Как Вам вот этот элемент?
Изображение
На мой взгляд это свидетельствует о двух отдельных этапах в пробивании шахты.
В первый этап пробили до уровня обозначенного на рисунке зеленым.
В это время шахта могла выполнять функцию водостока.
На второй стадии рубили вбок и держали угол около 45град. на протяжение почти 27 метров, а потом резко изменили угол для соединения с нисх. коридором.
Вторая стадия - этап эвакуационного туннеля.

При этом раскладе опять возникает вопрос - как с такой точностью вышли на Грот в первой стадии?
Ответ может быть такой - никакого Грота тогда еще не было. Строители дорубили кладку до скального основания, пустили шахту вертикально на несколько метров, потом вырубили Грот и заполнили смесью гальки и песка для впитывания воды.
Позднее уже те самые грабители разрыли наполнение Грота в поисках скрытых ходов.

Quote (Alart)
Почему? Если это было так важно, почему выход всё же был выведен в хорошо просматриваемую часть нисходящего коридора?

Трудно сказать. Я пытался дать свое объяснение выше в посте 101.
Добавлено (20.03.2012, 17:23)
---------------------------------------------
Знаете, что меня смущает в истории с Гротом? Я по чертежам не вижу где заканчивается наполнитель и начинается скала, т.е. не вижу четко очерченного помещения Грота вырубленного в скале.
По схеме из Maragioglio&Rinaldi помещение Грота может оказаться лабиринтом из прорытых ходов заполненных спрессованными песком и галькой. Также непонятно есть ли у него скальная крыша или нет.


Alart
(keeperzz)
Знаете, что меня смущает в истории с Гротом? Я по чертежам не вижу где заканчивается наполнитель и начинается скала, т.е. не вижу четко очерченного помещения Грота вырубленного в скале.


Где-то раньше были ссылки на статьи, где упоминается, что по последним исследованиям (2003, Дормион) - колодец находится на стыке скалы и тела пирамиды.
Но я абсолютно не представляю - зачем кому-то могло понадобиться выстраивать "колодец", предварительно продолбив сверху пирамиду до скального грунта и вырубив "грот"
Изображение


keeperzz
(Alart)
Но я абсолютно не представляю - зачем кому-то могло понадобиться выстраивать "колодец", предварительно продолбив сверху пирамиду до скального грунта и вырубив "грот"

Возможный вариант - продолбили кладку пирамиды до основания, потом наткнулись на полость заполненную смесью, прокопали ее (вертикально! чтобы осыпалась по минимуму) и углубились на 2м в скалу.
Чтобы смесь из полости не высыпалась и не вымывалась выстроили колодец из небольших блоков - как печную трубу. Причем этот колодец по всей видимости не имел отверстий в заполненную полость Грота, а был целым.
А дальше уже интересующаяся публика пробила в вертикальной кладке колодца дыру в Грот и покопалась там, сбрасывая смесь наполняющую Грот ниже по эвакуационной шахте.

Добавлено (20.03.2012, 18:51)
---------------------------------------------
Я знаю как можно легко проверить версию шахты-водостока.
Если между кладкой пирамиды и полостью Грота нет скального потолка, то никакого водостока в Грот не делали, т.к. тогда существует возможность получить под пирамидой пустую полость Грота и блоки кладки ничем не поддерживаемые в этом месте рухнут вниз со всеми вытекающими последствиями. Думаю строители не хотели иметь эту полость как мину замедленного действия, поэтому версия водостока останется лишь при наличии скального потолка. Иначе это просто эвакуационный туннель.


Stiv
(keeperzz)
Зачем строителям обходить что-то если кладки в этом месте еще нет?


А почему "что-то"? Разве они не могли обходить нечто вполне конкретное?
(keeperzz)
В общем предлагаю версию грабителей упразднить. Она не выдерживает напора фактов.


Предлагаю не спешить. Ваш "напор фактов" расползается, как тараканы, всего при одном предположении-в местах искривления могут обходиться некие преграды (каналы)
Теперь сам Грот. Это могла быть некая полость еще во время строительства пирамиды, которую заполнили щебнем и песком. Напомню, что пока нет информации о достижении в этом вместилище дна.
(keeperzz)
На мой взгляд это свидетельствует о двух отдельных этапах в пробивании шахты.

Или, к примеру, что и это место было заполнено песком и щебнем. Идущий снизу проход уперся в эту "подушку", стало очевидно, что вот-вот будет достигнуто тело самой пирамиды и поэтому изменили угол проходки. Именно, для скорейшего обнаружения кладки и большей безопасности при работе с сыпучими составляющими.
А что бы рыхлые породы не посыпались в проход, и была сделана отмеченная вами зеленым цветом "ступенька".
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #10  Mеханоид » 20 май 2013, 17:21

Time
(Ulyanov)
Значит щебень и песок занесён сверху через расщелину.


Вы хоть одну фотографию современной расщелины занесенной смесью гальки с песком такой же консистенции, что наблюдается в Гроте, можете привести?
(Ulyanov)
За щебнем на потолке нужно ожидать материковую породу.

Совсем не обязательно. В Лабиринте рядом с пирамидой Унаса так же имеется прилипшая к потолку галька с песком, только выше за ней идет совсем не материковая порода, а искусственные перекрытия из блоков. Скорее всего, в пирамиде Хеопса над Гротом аналогичная искусственная кладка.


supervisor
Внимание, коллеги !!
Вы допускаете ту же ошибку, что наложницы Аль-Мамуна, огнем и уксусом пробивавшие...
Короче, есть такое понятие - "конус осыпания".
Оно означает, что если допустим, удалить (взорвать, растворить кислотой) перекрытие Камеры Царя, то внутрь начнут падать камни кладки Пирамиды, НО, этот процесс через некоторое время остановится, и мы увидим наверху отнюдь не голое небо, а некий пустотелый конус из готовых упасть вам на голову, камней.
Так вот, для Камеры Царя с размерами 5 на 10 метров, по расчетам архитекторов, максимальная масса упавших камней составит всего 600 тонн.
Остальная нагрузка - перераспределяется вбок.
Так что в случае с подозрительным потолком Грота, все не так плохо!
Сейчас создам тему про Грот рядом.


keeperzz
Да есть такая вещь. Но когда блоки еще находятся на своем месте нагрузку на потолок можно расчитать (более чем 12кг/см2) и она явно будет превышать значение, которое может выдержать спрессованный конгломерат. Когда же потолок разрушится, то действительно небо мы не увидим а осыпется только часть блоков внутри некоторого конуса.
То что потолок не осыпался до сих пор все же заставляет предполагать наличие скального потолка Грота. Возможно скала в этом месте поднимается несколько выше чем это показано на чертежах.


Alart
(keeperzz)
Для того, чтобы образовался такой потолок, вся шахта должна быть заполнена подобным конгломератом длительное время.


Так он (грот) и был, скорее всего, заполнен конгломератом длительное время.
Потом кто-то пробил стенку "колодца" и выгреб часть песка.


keeperzz
(Alart)
Так он (грот) и был, скорее всего, заполнен конгломератом длительное время.
Потом кто-то пробил стенку "колодца" и выгреб часть песка.


Я эту фразу про Лабиринт возле Унаса написал
Про Грот согласен.
При внимательном рассмотрении конструкции Большого моста, становится понятным, что порожек на полу перед входом в Большую галерею является нижним упором для установки моста (красным обозначен Большой мост, зеленым - крепления, синим - вход в Эвакуационный колодец)
Изображение

При установленном мосте порожек не мог бы выполнять функцию по задержке воды. Значит Эвакуационный колодец служил водоотводом только до установки моста, а после установки выполнял эвакуационную функцию.

По непроверенным данным Большой мост был уничтожен людьми Аль-Мамуна, т.е. до этого времени он находился на своем месте.

Примечателен выбор места входа в Эвакуационный колодец - возле западной стены Большой галереи рядом с Большим мостом, как раз так чтобы лазом можно было пользоваться при установленном мосте.

Западная и восточная стена Большой галереи одинаково подходят для расположения устья колодца. Почему же именно возле западной стены?
http://s019.radikal.ru/i629/1203/2b/3f6c37020cb7.jpg
Если принять за центральную линию систему нисх/восх коридоров и Большую галерею, то все помещения пирамиды находятся западнее этой оси. Выбор западной стены подтверждает версию о том, что Эвакуауционный колодец изначально вели в Подземную камеру. (Если бы выбрали восточную стену, то вывести колодец по прямой в Подземную камеру не удалось бы).


supervisor
Ага, очень интересная тема.
Короче даю информацию.
При опущенном Большом Мосте, действительно, чисто теоретически, имелась возможность прямого доступа из Эвакуационного Колодца в Горизонтальный Проход и Камеру Царицы.
Но!
Этот лаз имел бы размеры прямоугольного треугольника с высотой одного катета 30 см и шириной по другому катету 60.
То есть, пролезть этим путем, мог бы только либо ребенок, либо маленький человек, с трудом.
Зачем бы это вдруг?
Не связано ли это с таинственными отверстиями в полу Каменной Трубы в Нише КЦр?
Может, надо было дернуть канат и что-то сделать в пирамиде, а потом также таинственно эвакуироваться ??


keeperzz
Интересно, что так называемые "Коридоры испытаний" (уменьшенный макет некоторой части коридоров пирамиды Хуфу, вырубленный недалеко от пирамиды в скальном основании), также имеет выемки для монтажа Большого моста.
Изображение
Также как и в пирамиде, восходящий коридор в макете имеет сужение внизу.
По всей видимости макет был нужен для испытания идеи блокирования восходящего коридора съезжающими пробками. (Иначе зачем там вырезать пазы под "мост"?).

Также еще один вывод из существования Коридоров испытаний - пирамида планировалась сразу в таком виде как мы ее видим, со всеми тремя помещениями (т.е. не сначала камера Царица, а камеру Царя придумали позже в процессе постройки.). Доказательство этому - вертикальная шахта, которая отсутствует в пирамиде, значит постройка Коридоров предшествовала постройке пирамиды


Ulyanov
(keeperzz)
Значит Эвакуационный колодец служил водоотводом только до установки моста, а после установки выполнял эвакуационную функцию.


Есть предложение: не писать про дождевую воду в БГ. Блоки укладывали с применением раствора. Это факт.
Есть фотографии подтёка раствора в вентшахте. Вся конструкция достаточно герметична. Сейчас нет протечки с которой надо бороться, и тогда её не было.
Каким водоотводом служил Эвакуационный колодец? И по чему он перестал служить водоотводом при установке моста? Вход в Эвакуационный колодец всегда открыт.

(keeperzz)
Выбор западной стены подтверждает версию о том, что Эвакуауционный колодец изначально вели в Подземную камеру.


Очень правильные рассуждения. Вы всё таки настаиваете на версии, что Эвакуационный колодец вели в Подземную камеру руководствуясь только соображениями секретности? Под потолком замаскированный вход не будут искать?
С уважением Александр
Добавлено (13.04.2012, 16:47)
---------------------------------------------
(keeperzz)
Также как и в пирамиде, восходящий коридор в макете имеет сужение внизу.


Очень интересный материал. Может есть чертёж левой, верхней части Коридоров испытаний? Там, где условно должна быть Большая Галерея. Если можно, дайте точный угол наклона Нисходящего коридора испытаний.
С уважением Александр


keeperzz
Да, я практически уже отказался от мысли о Эвакуационном колодце - водоотводе. (Разве что только для случая когда еще не было потолка БГ).

(Ulyanov)
Вы всё таки настаиваете на версии, что Эвакуационный колодец вели в Подземную камеру руководствуясь только соображениями секретности? Под потолком замаскированный вход не будут искать?


Под потолком он более труднодоступен, чем на высоте человеческого роста.

(Ulyanov)
Может есть чертёж левой, верхней части Коридоров испытаний? Там, где условно должна быть Большая Галерея.


Этой верхней части нет, потому что верхний край рисунка - это уже поверхность скалы. Т.е. остальная часть (БГ и выше) строителям Коридоров была не интересной.

(Ulyanov)
Если можно, дайте точный угол наклона Нисходящего коридора испытаний.


26º 15' общий. На чертеже значения от 26º10' до 26º20'.
Этот угол четко соответствует углу наклона восходящего коридора и Большой галереи (26º 14' по моим данным). Это значит, что проводились натурные испытания поведения блоков с разной степенью шлифовки поверхности (какого качества должна быть поверхность, чтобы блок скользил вниз при минимальном усилии и в то же время без усилия стоял на месте).
Более подробно здесь (Раздел - Пробки в Большой галерее).
Расчеты эти нужны были потому, что единственная пирамида, где ранее применялся подобный способ блокирования прохода (спутница Ломаной) имеет угол уклона коридора 33º и поведение блоков в восходящем коридоре Хуфу будет отличаться из-за другого угла наклона.

P.S. Кстати, возможно пробки дошлифованные до определенного уровня (устраивающего строителей) и использовавшиеся для испытаний в Коридорах, потом были использованы в самой пирамиде.


Ulyanov
(keeperzz)
Также как и в пирамиде, восходящий коридор в макете имеет сужение внизу.


А что заставляет думать, что испытания были и прошли успешно? Где пробка, которая в результате успешных испытаний должна заклинить начало Восходящего коридора? Если её пытались извлечь, сужение внизу обнаружить не смогли бы. Там должно быть всё расколото.
Изображение
Обратите внимание, даже фаска не снята. Под своим весом, блок должен был резать дно коридора как фреза, а это громадное сопротивление в добавок к силе трения.
Моё мнение: Коридоры испытаний, это первый вариант размещения пирамиды. Второй вариант, это где она сейчас. Во втором варианте Эвакуационный колодец посадили точно на Грот, впритык. Значит расщелина из Грота выходила на поверхность.
С уважением Александр


keeperzz
(Ulyanov)
Обратите внимание, даже фаска не снята. Под своим весом, блок должен был резать дно коридора как фреза, а это громадное сопротивление в добавок к силе трения.


Полированный снизу гранитный блок ничего резать не будет. Можно рассчитать площадь основания этого блока и давление на пол.
Давление на известняковый пол примерно будет 0,33кг/см2.
На мой взгляд величина небольшая и указанные вами эффекты для полированного гранита возникать не будут.

(Ulyanov)
Моё мнение: Коридоры испытаний, это первый вариант размещения пирамиды. Второй вариант, это где она сейчас. Во втором варианте Эвакуационный колодец посадили точно на Грот, впритык. Значит расщелина из Грота выходила на поверхность.


Длина восходящего коридора в Коридорах испытаний около 10м. Также в скале вырезана часть Большой галереи (пару метров) с рампами. Какой смысл вырезать малую часть галереи в скале, а остальную выкладывать блоками? Почему тогда нет Подземной камеры и камеры Царицы, но есть пазы под Большой Мост?
На мой взгляд ничего выдумывать не нужно - строители вырезали исключительно интересующую их часть коридоров для испытаний.


Time
(keeperzz)
Также как и в пирамиде, восходящий коридор в макете имеет сужение внизу.


Сужения внизу восходящего прохода Коридоров испытаний и пирамиды Хеопса не совсем одинаковы. Не помню у кого как, но в одном случае сужение идет по всем четырем стенкам, а в другом - только по двум.


keeperzz
(Time)
Сужения внизу восходящего прохода Коридоров испытаний и пирамиды Хеопса не совсем одинаковы. Не помню у кого как, но в одном случае сужение идет по всем четырем стенкам, а в другом - только по двум.

Действительно.
Вот точные цифры:
Восходящий коридор в пирамиде в верхней и средней части имеет размеры 120,14см х 105,66см. В сужающейся нижней части, где застряли пробки, высота коридора не изменяется, а ширина уменьшается до 97,03см.
В Коридорах испытаний имеем те же размеры для верхней части, что и в пирамиде - 120,14см х 105,66см.
В сужающейся нижней части размер уменьшается до 107,44 х 96,52.

Вот еще пару интересных фактов:
- точность ориентации Коридоров испытаний 14' к востоку от истинного севера;
- сечение вертикальной шахты Коридоров испытаний 72х72см. Эти значения очень близки к сечению вертикальной шахты в пирамиде Хуфу в начале Эвакуационного колодца 71х71. (Это очень интересный момент, который надо обмозговать)
- Vyse пишет про Коридоры испытаний следующее - "значительный кусок нижней части нисходящего коридора только приблизительно выдолблен в скале", т.е. качество работы отличается от остальных частей и эта часть просто намечена и получается не играла важной роли...


Time
(keeperzz)
- точность ориентации Коридоров испытаний 14' к востоку от истинного севера;


И куда (между строительством каких пирамид), согласно Вашим предположениям о связи направлений коридоров со временем постройки, Коридоры испытаний попадают?


Ulyanov
А почему пробки делали именно из гранита? Во первых трудоёмко. Во вторых демаскируют коридор, который пытаются заглушить. В третьих, ни кто не будет взламывать гранитные пробки. Пройти рядом параллельно гораздо проще, так как легко будет скалываться край нового прохода прилегающий к пробке. Изготовить пробку из известняка легче. В этом случае маскировка гарантирована. Но делали именно из гранита. Значит нужно было то свойство гранита, которого не было у известняка. Гранит лучше держит ударную нагрузку.
http://lah.ucoz.com/_fr/43/1895524.jpg
Смотрим на сферическую выбоину третьего блока. Такая выбоина может появиться в результате многократного удара другим тяжёлым блоком. (Если бы пытались расколоть, то удары нужно направлять на углы и края блока, бить по центру бесполезно.)
Вывод: гранитные пробки - часть технического устройства, но не запирающая конструкция. Значит эвакуационный колодец нужно рассматривать как средство эвакуации только в качестве вторичного применения. Коридоры испытаний так же надо рассматривать, как оставшуюся часть технического устройства вынесенного за пределы пирамиды. Значит вертикальная шахта предназначалась для слива воды, потенциальная энергия которой использовалась для перемещения грузов. С уважением Александр


keeperzz
(Time)
И куда (между строительством каких пирамид), согласно Вашим предположениям о связи направлений коридоров со временем постройки, Коридоры испытаний попадают?



Мне пришлось отказаться от версии ориентации пирамид на движущийся объект-звезду, т.к. скорость смещения северного полюса мира составляет около 20" в год и слишком высока в данном случае, что дает абсурдные сроки построения пирамид.

Сама ориентация Коридоров испытаний с такой точностью тоже требует объяснения. С одной стороны, если это макет, то такая точность не обязательна. С другой стороны рубить скалу в любую сторону одинаково сложно и можно выбрать направление как в будущей пирамиде.
Если предположить, что испытывался какой-то неизвестный параметр, который пропадает с ухудшением ориентации, то получаем, что основная часть пирамиды - соединение нисходящего и восходящего коридоров... (Сомнительно).
Важно, что Коридоров испытаний у других пирамид нет, и их появление совпадает с появлением восходящего коридора и гранитных пробок в пирамиде (первый опыт).
Да и еще вертикальная шахта. Ее тоже нужно объяснить, а также то, почему от нее отказались в чистовом варианте.

P.S. У меня есть версия объясняющая, как меня кажется, факты касательно Коридоров испытаний. Распишу ее в "Эволюции пирамидостроения" чуть позже.

Добавлено (15.04.2012, 11:44)
---------------------------------------------
(Ulyanov)
В третьих, ни кто не будет взламывать гранитные пробки. Пройти рядом параллельно гораздо проще, так как легко будет скалываться край нового прохода прилегающий к пробке.


Почему же никто не обошел пробки "параллельно"? Зачем рубили проход Аль-Мамуна вместо "простого обхода" пробок?

(Ulyanov)
Коридоры испытаний так же надо рассматривать, как оставшуюся часть технического устройства вынесенного за пределы пирамиды.


И как работало это устройство за пределами пирамиды? Что конкретно испытывали?
(Пазы под установку блоков облицовки были только с северной стороны от Коридоров испытаний).

(Ulyanov)
Значит вертикальная шахта предназначалась для слива воды, потенциальная энергия которой использовалась для перемещения грузов.


А какая роль вертикальной шахты в Коридорах испытаний в рамках Вашей теории? И почему ее не сделали в пирамиде?


Ulyanov
(keeperzz)
Почему же никто не обошел пробки "параллельно"? Зачем рубили проход Аль-Мамуна вместо "простого обхода" пробок?

Сильно удивился этому вопросу. Проход Аль-Мамуна делали по тому, что перед ними была полированная грань без признаков так называемого истинного входа. Они разделии видимую, не засыпанную часть низа грани пополам и стали рыть на уровне насыпи песка. Прошли параллельно пробкам. Это всё видно.
(keeperzz)
И как работало это устройство за пределами пирамиды? Что конкретно испытывали?
(Пазы под установку блоков облицовки были только с северной стороны от Коридоров испытаний).

В обще ни чего не испытывали. Грузы поставлялись по Нилу к причалу рядом с Сфинксом. (В частности известняк для облицовки.) Устройство использовало наклонную плоскость, так же как и в пирамиде. (Сейчас эта наклонная плоскость разобрана.) В ёмкость в положении вверху заливалась вода. Емкость скользила вниз по наклонной плоскости на салазках по полированным деревянным доскам. Создавалось натяжение каната и тащили груз. В нижнем положении воду из ёмкости по жёлобу сливали в вертикальную шахту. Сверху нисходящего коридора воду удобно брать для повторного использования. Роль рабочего сводилась к открыванию и закрыванию заслонок. Механизмы для поднятия воды приводили в движение животные.

(keeperzz)
А какая роль вертикальной шахты в Коридорах испытаний в рамках Вашей теории? И почему ее не сделали в пирамиде?


Она там не нужна. В нижнем положении из ёмкости вода сливалась в "Эвакуационный колодец"


keeperzz
Значит стратегия строителей по маскировке помещений сработала и говорить о нелогичности гранитных пробок в известняковом проходе смысла не имеет.

(Ulyanov)
Сейчас эта наклонная плоскость разобрана.


Следов от этой наклонной плоскости не осталось, хотя должны были.. И куда тащили с ее помощью груз? Вы знаете где расположены Коридоры?

(Ulyanov)
Она там не нужна. В нижнем положении из ёмкости вода сливалась в "Эвакуационный колодец"


Теория должна объяснять наличие вертикальной шахты в Коридорах и ее отсутствие в пирамиде.


Ulyanov
(keeperzz)
Следов от этой наклонной плоскости не осталось, хотя должны были.. И куда тащили с ее помощью груз? Вы знаете где расположены Коридоры?

http://lah.ucoz.com/_fr/43/s9541762.jpg
Груз сначала поднимали по дороге по направлению к пирамиде Хафра.
(keeperzz)
Теория должна объяснять наличие вертикальной шахты в Коридорах и ее отсутствие в пирамиде.


Я ответил однозначно. "В нижнем положении воду из ёмкости по жёлобу сливали в вертикальную шахту."
Сегодня, 12:22 | Сообщение # 156
В пирамиде: "В нижнем положении из ёмкости вода сливалась в "Эвакуационный колодец".
С уважением александр


Вайлдер
в отчете: http://lah.ru/expedition/egypt2011/giza_hufu.htm
рассматривается как более вероятная версия: "версии назначения шахты колодца и Грота, можно выдвинуть предположение, что это были элементы для стока дождевой воды, когда-то проникавшей в пирамиду." Рассматривалась ли участниками экспедиции версия диаметрально противоположная данной: использование шахты колодца в качестве инструмента для закачки воды? не важно с какой целью, меня интересует отрабатывали вы эту версию или нет?
или все признаки однозначно указывают, что первоначальная цель их использования была избавление от лишней воды. особенно, если учитывать тот факт, что изначально окружающая территория была отнюдь не пустыней, а вполне водообильной.
(keeperzz)
Несомненна также функция Эвакуационного колодца по отводу воды из Большой галереи, что подтверждается размещением его устья в самой нижней точке галереи и наличие бортика препятствующего сливу воды в восходящий коридор.


Данные факты можно трактовать и в пользу закачки воды.
А песок использовался, как вариант: в качестве фильтра закачиваемой воды.
Stiv утверждал, что пресованный песок не пропускает воды и что он сам лично видел лужи на песке.
А я могу утверждать что видел лужи в обычной рыхлой земле и даже несмотря на сухую погоду вода держалась в лужах долгое время. А все потому, что нижележащие слои уже пресыщены водой и требуется время на то чтоб вода разошлась.
Песок хоть он и прессованный, хоть не пресованный воду также пропускает: вы думаете почему водные жилы поверхностных вод образуются, а потому что ниже располагается слои глины, а не песка. так вот пока слои глины не пробьёшь вода никуда не уйдет. если мне не верите, можете спросить у любого геолога, ну в крайнем случае у копателя колодцев.


Stiv
(Вайлдер)
Данные факты можно трактовать и в пользу закачки воды


Вообще, рассматривали. Типа, в камерах пирамиды создавалось разряжение и по шахте втягивалась вода. По моему ivan68 и Авалон реакторы предполагали. Но одно дело сливать воду по шахте, а другое-втягивать её на большую высоту. И разная герметичность нужна и... Там много всего возникает.


ВиталийА
(Вайлдер)
А песок использовался, как вариант: в качестве фильтра закачиваемой воды.


При прохождении водного потока через песок снизу вверх песчинки начинают отсортировываться по массе. Водный поток действует на них снизу и сила сопротивления вычитается из силы тяжести. Самые легкие "всплывают" наверх, плотные осаждаются вниз.
В остатках спрессованного песка под потолком присутствовала галька. На основе этого можно предположить, что разделения наполнителя по плотности не было, т.е. поток снизу отсутствовал.


supervisor
Версию со втягиванием воды советую отбросить сразу же - тут тонкость в огромной разности вязкости воздуха и воды. Из-за этого если мы проливаем воду через щелястый тоннель, то теряем немного, а вот если попробуем создать там разряжение воздуха - столкнемся с непреодолимой проблемой "радостного" поступления воздуха откуда угодно в каких угодно количествах.
Кстати, кажется, была теория "водяного насоса" одного американца, она использовала в отдельных местах и вакуум, но он благоразумно перенес эту проблематичную вещь в Подземную Камеру: монолит скалы плато Гиза, в котором вырублены нижние помещения, даже несмотря на трещины, все-таки мог бы обеспечить герметичность.


Вайлдер
(Stiv)
И разная герметичность нужна и... Там много всего возникает.


(supervisor)
Версию со втягиванием воды советую отбросить сразу же - тут тонкость в огромной разности вязкости воздуха и воды. Из-за этого если мы проливаем воду через щелястый тоннель, то теряем немного, а вот если попробуем создать там разряжение воздуха - столкнемся с непреодолимой проблемой "радостного" поступления воздуха откуда угодно в каких угодно количествах.


эм... а на основании чего такая уверенность, что изначально герметичности не было? может я невнимательно читал тему и не заметил фактов, объясняющих изначальную негерметичность шахты колодца
Quote (ВиталийА)

При прохождении водного потока через песок снизу вверх песчинки начинают отсортировываться по массе. Водный поток действует на них снизу и сила сопротивления вычитается из силы тяжести. Самые легкие "всплывают" наверх, плотные осаждаются вниз.

интересный довод, песок в качестве фильтра я привел просто так. ведь мог же в шахте он оказаться много позднее... когда Сахара стала пустыней из известняка-то точно песок добыть проблематично
Использовать песок в качестве фильтра при стоке воды, а зачем (смысла не вижу, разве что отходы жизнедеятельности из экологических соображений частично отфильтровать...)?


Вайлдер
(ВиталийА)
Там под потолком встречается галька с песком склеевшаяся

не совсем понял, да и на фотографии не особенно понять: вы имели в виду, что галька с песком склеившаяся встречается на самом потолке, то есть приклеилась к самому потолку или скопилась в нишах, расположенных под потолком?
(ВиталийА)
Да все мы тут пытаемся смысл изъять из пирамиды... Должен быть, хоть какой-то.


Должен, только из вышеописанного складывается так, как вариант, что песок мог попасть и при наводнениях различной природы происхождения как с кучей другого мусора, так и без. Крупный мусор со временем не вымоется, даже если учитывать что через грот там впоследствии протекала вода, но более мелкие примеси, как ил например, запросто вымываются проточными водами.
Но вы указываете, что состав один и тот же: песок и галька сверху... В этом случае интересно уточнить при штормовой погоде прибрежные волны насколько серьезно поднимают взвесь с прибрежного дна?
Как я понял, судя по геометрии ходов, ветер никак не мог являться источником поступления песка в шахту. Остаются следующие варианты попадания песка в шахту: песок попал внутрь либо техногенно, либо он уже был там (маловероятно, стенки шахты в песке не сделать, поэтому отметаем), либо с водой поступавшей снаружи извне (и скорее всего неоднократно). интересно есть ли факты свидетельствовавшие о полной герметичности нижних надземных ярусов пирамиды, включая и ходы (их закрываемость с полной герметичностью)


supervisor
В любом случае помним, что никаких серьезных следов длительного пролива воды - размытия известняков - в Большой Пирамиде нет.
Это не значит, что какие-то ее части не могли использоваться для пролива-хранения-использования воды, но, очевидно, если это и было, то очень непродолжительное время. Буквально месяцы от силы.


ВиталийА
(Вайлдер)
не совсем понял, да и на фотографии не особенно понять: вы имели в виду, что галька с песком склеившаяся встречается на самом потолке, то есть приклеилась к самому потолку или скопилась в нишах, расположенных под потолком?


У меня по фотографиям сложилось ощущение, что в гроте при колодце галька с песком тоже присутствуют на верхних камнях свода. http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... u/grot.jpg


Вайлдер
(supervisor)
В любом случае помним, что никаких серьезных следов длительного пролива воды - размытия известняков - в Большой Пирамиде нет.
Это не значит, что какие-то ее части не могли использоваться для пролива-хранения-использования воды, но, очевидно, если это и было, то очень непродолжительное время. Буквально месяцы от силы.


вот это дельное замечание, значит изначально шахта не предназначалась для стока воды, либо сток был управляемый и соответственно не мог повлиять на размыв известняка.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: "Эвакуационный колодец" пирамиды Хуфу

Сообщение #11  Mеханоид » 20 май 2013, 17:30

Тема перенесена с прежнего форума и открыта для обсуждения.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2907
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1646 раз.
Поблагодарили: 1322 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в ФИНСЛЕРОВА ГЕОМЕТРИЯ, ГИПЕРКОМПЛЕКСНЫЕ ЧИСЛА И ВРЕМЯ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1