"Дело о горах и пирамидах"

[Nusya]

Нелли, Ну Египет не маленькая ведь территория и не ограничивается только лишь Гизой. Подобные вершины можно встретить с южной и восточной стороны Египта. Вот нашла на просторах инета фото Судана как раз недалеко от Нила:
https://yadi.sk/i/Zjx6BGBX3T7fmU
https://yadi.sk/i/lzoit1t43T7gMf
https://yadi.sk/i/7Fs6DSDh3T7gPX
https://yadi.sk/i/su53UqHu3T7gQS
https://yadi.sk/i/t6syDorj3T7gRT
А это недалеко от границы с Израилем и Иордания (уже мои фото):
https://yadi.sk/i/ufPP0fCf3T7ggY
https://yadi.sk/i/HcVFU1so3T7guD
https://yadi.sk/i/Fvc3c_jH3T7gvg
https://yadi.sk/i/NdxnH7sd3T7gx2
Да и сам иероглиф скорее волнистая линия, но царапать на твердом будь то камень, кость или дерево, то проще нацарапать треугольник чем волну.

А вот то что треугольники в клетку не встречаются, так это не удивительно, т.к. в природе подобных гор нет. Тем более в пустыне где не идут дожди и постоянно дует ветер с песком. Соответственно и рисунок местных гор будет слоистым ну или полосатым больше, ну уж никак не в клетку.

[Stiv]

Нелли, Ну Египет не маленькая ведь территория и не ограничивается только лишь Гизой. Подобные вершины можно встретить с южной и восточной стороны Египта.

Можно я вам отвечу? Продолжу вашу же логическую последовательность:
Ну мир же не ограничен одним Египтом. В Гималаях, к примеру, остроконечных вершин хватает.
Так что из того, что остроконечные вершины есть на Кавказе, в Андах и на Марсе? Чем остроконечные вершины того же Судана лучше вершин Альп? От плато Гиза и до Голубого Нила (где уже можно рассмотреть нечно похожее на остроконечные вершины) по прямой почти 2000 км. Как думаете, неолитические жители побережья Белого моря много знали о Кавказе?

Да и сам иероглиф скорее волнистая линия, но царапать на твердом будь то камень, кость или дерево, то проще нацарапать треугольник чем волну.

В фильме о Скорпионе этот вопрос упоминается. Но вы можете самостоятельно провести поиск и узнать, когда треугольники сменились "волнистым" изображением.

А вот то что треугольники в клетку не встречаются, так это не удивительно, т.к. в природе подобных гор нет. Тем более в пустыне где не идут дожди и постоянно дует ветер с песком.

А откуда следует, что в момент изображения полосатых и клетчатых треугольников на территории Египта была пустыня? Возможно у вас есть по этому вопросу какая то особенная информация? Можете подтвердить, что там была пустыня, или хоть на что то сослаться?

[Stiv]

Вот нашла на просторах инета фото Судана как раз недалеко от Нила

По вашей наводке полез искать, что же изображалось на неолитической керамике Судана (Нубии). Оказывается изображения треугольников там встречается не часто. Гораздо реже, чем на территории Египта Вот единственный случай, который я нашел и изображение это реально треугольники и совершенно не похоже на горы на найденных вами фото. Может быть вам повезет больше и вы найдете еще?

[Flamberg]

А я так понимаю, тут вообще все напутано. Треугольники, зубцы и горы в виде волнистой линии вообще между собой не связаны. Кто сказал, что одно вытекает из другого? На этой картинке https://yadi.sk/i/TBXjdU7I3T6Mme - В серехе имя фараона Ден, иероглиф вода (три зубца) - звук н. Если бы это были горы, то фараона звали бы Дехаст. Слева руки вверх и между ними гребенка = моя душа, под ними плывущая рыба, между людьми "нечто похожее на римскую II" - иероглиф mr = канал, под ним еще один иероглиф вода (три зубца). Пирамиды сюда притянуты за уши.

[Stiv]

Пирамиды сюда притянуты за уши.

Бедный Гюнтер Драйер. Вот вы его мнение то разнесли... )))

[Flamberg]

сочувствую, что у вас что-то разнесло.

[Stiv]

сочувствую, что у вас что-то разнесло

Это же сарказм, ну что вы! Просто вы столь уверенно кинулись опровергать мнение известного египтолога, что я не удержался. А вы это поняли довольно своеобразно... так что это я вам сочувствую.

[Nusya]

Stiv, у меня сложилось впечатление что Вы даже не прочли то что я писала раннее, поэтому привязались лишь только к последнему сообщению с ошибочным мнением.
Вот Вы пишете что остроконечных вершин много где можно встретить, ну так ведь Судан, Израиль и Иордания - это приграничные земли и в древние времена с этими территориями египтяне контактировали.
Насчет фильма о Скорпионе ничего не могу сказать я его не видела.
А насчет керамики, то такое ощущение что Вы даже не понимаете о чем речь. Ведь именно клетчатые треугольники могут свидетельствовать в пользу пирамид!!!, т.к. на территории пустыни из-за частых ветров с песком рисунок может быть разве что полосатый. И Вы пишете уверена ли я что на территории в то время была пустыня... Причем здесь это. Даже если б ее там не было, то треугольники все равно бы были не в сетку т.к. в природе такого рисунка нету. Кстати, вот Вы выложили рисунок керамики Судана и там есть изображение треугольников, так вот треугольники то не клетчатые и именно это Вы и хотели показать, так ведь и я о том же.

[Nusya]

Flamberg, вода отображается как много мелких зубцов https://yadi.sk/i/cfNHTgRc3T9Y8m а не тремя вершинами.

[Stiv]

Stiv, у меня сложилось впечатление что Вы даже не прочли то что я писала раннее

Вам вроде Нелли ответила... Но я прочел, клянусь ))) Но если вы считаете, что вам последовательно должен ответить весь админсостав форума...

ну так ведь Судан, Израиль и Иордания - это приграничные земли и в древние времена с этими территориями египтяне контактировали.

Можете эти заявления чем то подтвердить? И хотелось бы понять, о каких "египтянах" речь. Ведь в упоминаемые времена ни такого государства, ни такого народа еще не было. А значит и "граничить" с горной местностью они не могли, потому что границ не было. И тогда, исходя из ваших слов, жители плато Гиза могли свободно перемещаться на пару тысяч км. Потому и спросил у вас, что в неолите жители побережья Белого моря могли знать о горах Кавказа? Ведь между между ними как раз пара тысяч км.
Более того, древние путешественники неким образом должны были из этих путешествий приволочь с собой образ далеких вершин и на новом месте "увлечь" идеей изображения остроконечных вершин тех, кто этого сам не видел. Вы сами то в это верите?

т.к. на территории пустыни из-за частых ветров с песком рисунок может быть разве что полосатый.

А вот мне очевидно, что это вы меня не слышите. Не было тогда там пустыни. Ну вот не было. Хоть что то о климате почитайте, прежде чем такое писать...

Кстати, вот Вы выложили рисунок керамики Судана и там есть изображение треугольников, так вот треугольники то не клетчатые и именно это Вы и хотели показать,

Мне сложно понять, какое значение вы вкладываете в полосатость треугольников или в покрытие их квадратами. В статье упоминаются все, и даже просто треугольники. Если вам приглянулись именно треугольники в клеточку, про остальные варианты забывать не стоит.
По моему мнению любое из изображений треугольников во времена, которые предшествовали династическому Египту, может быть свидетельством существования тогда пирамид. Если сегодня наглядно видно, что пирамиды состоят из кубов, построены из блоков и с "полосами" рядов, это совсем не означает, что в те времена они выглядели точно так же. Но изображавшие их люди могли вполне видеть процесс строительства. Кого то впечатлили ряды и они стали изображать полосатые пирамиды. Кому то запали блоки и они изображали треугольники с квадратами. Ну а кто то впечатлился пирамидами облицованными, и изображал просто треугольники. Что здесь не так то?

[Nusya]

жители плато Гиза могли свободно перемещаться на пару тысяч км.

Правитель со своей армией мог и даже вынужден, а простые жители разве что в целях торговли или миграции. Соответственно и керамика - это быт местных и более доказательный чем письменность.

А вот мне очевидно, что это вы меня не слышите. Не было тогда там пустыни. Ну вот не было. Ну хоть что то о климате почитайте, прежде чем такое писать...

Похоже это Вы меня не слышите. Вот скопирую из прошлого своего коммента "Даже если б ее там не было, то треугольники все равно бы были не в сетку т.к. в природе такого рисунка нету." Что и говорит керамики в пользу пирамид!!!

Мне сложно понять, какое значение вы вкладываете в полосатость треугольников или в покрытие их квадратами. В статье упоминаются все, и даже просто треугольники. Если вам приглянулись именно треугольники в клеточку, про остальные варианты забывать не стоит.

Похоже Вы всё таки не читали раннее сообщение! Или Вам просто на чужое мнение наплевать, но тогда какой смысл в этой теме вообще раз обсуждать нечего и так в статье всё как бы сказано. Это видимо Вы никого не слышите. А ведь я имела ввиду что керамика больше всего свидетельствует "за". Таблички или дощечки - как-то спорно т.к. там можно трактовать и так и сяк. Т.к. если предположить что это бирки к корзинам с подношениями умершему, то скорее всего эти подношения с разных уголков страны т.е. с разных номов, а значит бирки говорят о местности. Три вершины со змеей над ними можно еще трактовать и как местность близ пирамид, а можно дальний уголок страны где такой вот гористый рельеф где обитает много змей. Если предположить что три вершины со змеей - это пирамиды, то там еще есть и слон над тремя вершинами... И вот как это понять тогда. Тут просто надо рассматривать все таблички и обозначение номов тогда будет более понятней. А вот письменность слишком уж притянуто и доказать что-то тут будет очень сложно.

[Flamberg]

Это же сарказм, ну что вы! Просто вы столь уверенно кинулись опровергать мнение известного египтолога, что я не удержался. А вы это поняли довольно своеобразно... так что это я вам сочувствую.

Сарказм - ваш стиль, который порядком приелся, так что я то же "не удержался" и ответил аналогично. Ведь можно было написать по человечески, типа "опровергаете Гюнтера Драйера" ?

вода отображается как много мелких зубцов

много это сколько?

три черты - множественность. Т.е. утраивание предмета означает много.

"Вода" имеет от 3 зубцов и более. Можете полистать фотки в интернете, есть где на одном фрагменте иероглиф волна рисуется по разному с 5, 6, 7 гребнями, на другом с 4, а где то и 10.

[Nusya]

"Вода" имеет от 3 зубцов и более. Можете полистать фотки в интернете, есть где на одном фрагменте иероглиф волна рисуется по разному с 5, 6, 7 гребнями, на другом с 4, а где то и 10.

Но не 3. Тогда и официальная трактовка может быть спорной "вода" или "чужая страна".

[Flamberg]

"Но не 3." - это кто-то вам сказал? Или сами догадываетесь?

[Nusya]

"Но не 3." - это кто-то вам сказал? Или сами догадываетесь?

Тогда и официальная трактовка может быть спорной "вода" или "чужая страна".

[Flamberg]

иероглиф "горы" замыкается снизу, "вода" - зубцы, без всякого замыкания. Оспаривать можно всё что угодно, но в любом споре должно быть какое-то основание, исходя из которого делаются выводы.

[Nusya]

Flamberg, там внизу полоса, возможно это и есть замыкание. Так что спорно. Иероглифы нацарапаны как курица лапой тяп ляп, были бы выведены тщательно как на стенах гробниц поздних периодов, то было бы попонятней.

[Stiv]

Даже если б ее там не было, то треугольники все равно бы были не в сетку т.к. в природе такого рисунка нету.

Почему же? В природе разные "рисунки" есть и "в сетку" тоже. Не требуется здесь таких "доказательств".

Это видимо Вы никого не слышите. А ведь я имела ввиду что керамика больше всего свидетельствует "за"

Слышу, слышу... Но вы сами то посмотрите, сколько здесь понаписали ... неоднозначного. И пустыни, когда их не было. И границы государства, которого опять же не было. И избегание в природе квадратов... Не могу я к этому серьезно относиться.
Не свидетельствуют изображения на керамике ни о чем однозначно. Приписывать в таком случае этим свидетельствам что то определенное, это гораздо хуже категоричного отрицания. Потому что открытое противостояние довольно легко погасить неопределенностью. А вот принятие изображений за однозначные доказательства...может подорвать репутацию ЛАИ. А этого нам не нужно.
Да и статья писалась в расчете на другое. Если уж что то искать, так это надписи со значением "пирамида" датируемые временным периодом до 3 династии. Вот если надписи будут, а пирамид в то время быть не могло... вот тогда уже... Хотя и тогда ничего однозначно утверждать нельзя. Это будет только очередная нестыковка, на которую скорее всего никто не обратит особого внимания.

[Stiv]

иероглиф "горы" замыкается снизу, "вода" - зубцы, без всякого замыкания.

Вы же прекрасно знаете, нет никакого однозначного прочтения. Есть только толкования. Те же египтологи об этом говорят открыто. Или вы и это желаете оспорить?

Оспаривать можно всё что угодно, но в любом споре должно быть какое-то основание, исходя из которого делаются выводы.

Это имеет и обратную сторону - утверждать можно все, что угодно. Но для этого должны быть основания...

[Nusya]

Stiv, значит вся статья притянута за уши, керамику Вы сами же и развенчали. Как можно трактовать надпись со значением "пирамида"? Какую надпись с таким простым символьным изображением? Три треугольника? Да под эту символику можно подогнать что угодно, хоть холм, хоть бархан, да вообще любую возвышенность, даже воду. Вода тоже треугольниками изображалась. Тем более пирамид только в Гизе 3 высоких, если не считать пирамид спутниц, в Дашуре их всего две, если опять же не считать пирамид спутниц. Так что письменность в этом плане - полная ерунда и притянуто за уши.

[Nusya]

Вы же прекрасно знаете, нет никакого однозначного прочтения. Есть только толкования. Те же египтологи об этом говорят открыто. Или вы и это желаете оспорить?

И

Если уж что то искать, так это надписи со значением "пирамида" датируемые временным периодом до 3 династии. Вот если надписи будут, а пирамид в то время быть не могло... вот тогда уже... Хотя и тогда ничего однозначно утверждать нельзя.

Ваши же слова.

[Нелли]

Бодренько вы тут 8 марта встречали
Nusya, если Вы чего не поняли.... То в своем предыдущем посте я Вам поддакивала, выражая таким образом одобрение.
Но Вы не поняли. И разнесли свою собственную аргументацию в пух и прах

За всё время всех поездок по Египту встретилось только одно такое образование:
https://yadi.sk/i/JmT0PHr23T6VK6
Так что остроконечные вершины - явление ну очень редкое...

Ну Египет не маленькая ведь территория и не ограничивается только лишь Гизой. Подобные вершины можно встретить с южной и восточной стороны Египта. Вот нашла на просторах инета фото Судана как раз недалеко от Нила:

 СПОЙЛЕР > 

https://yadi.sk/i/Zjx6BGBX3T7fmU
https://yadi.sk/i/lzoit1t43T7gMf
https://yadi.sk/i/7Fs6DSDh3T7gPX
https://yadi.sk/i/su53UqHu3T7gQS
https://yadi.sk/i/t6syDorj3T7gRT

А это недалеко от границы с Израилем и Иордания (уже мои фото):

 СПОЙЛЕР > 

https://yadi.sk/i/ufPP0fCf3T7ggY
https://yadi.sk/i/HcVFU1so3T7guD
https://yadi.sk/i/Fvc3c_jH3T7gvg
https://yadi.sk/i/NdxnH7sd3T7gx2

Вот только я не поняла, чего Вы, собственно, хотите?
Убедить сомневающегося автора статьи:

нет никакого однозначного прочтения

и тогда ничего однозначно утверждать нельзя

В том, что росписи додинастической керамики стопроцентно доказывают, что пирамиды были построены раньше официальной датировки?
Но автор статьи, являясь админом форума ЛАИ, имеет право на собственную осторожную позицию. Так ведь?

Или Вам просто на чужое мнение наплевать

[Mеханоид]

Какую надпись с таким простым символьным изображением? Три треугольника?

Всё же тут следует уточнить (поправлю себя в своём первом сообщении этой темы), что это вряд ли знак множественности (не три отдельных треугольника, бугорка, холмика и т.п.). По версии прочтения иероглифов:

I = 1
II = 2
III = много

Т.е. знак - это, по сути, один знак и обозначает один объект , а не "много". Он может обозначать всё что угодно, в том числе и три пирамиды на плато Гиза.

А вот как раз и будет обозначать МНОГО (воды, горная местность, много пирамид и т.п. много).

[Stiv]

Да под эту символику можно подогнать что угодно

Не претендую ограничить вашу фантазию. Подгоняйте. Но было бы хорошо, если бы вы смогли свои "подгоны" подтвердить фактически, или хотя бы логически. Пока вы нас этим не балуете...

Stiv, значит вся статья притянута за уши, керамику Вы сами же и развенчали.

Да я в общем то и не "венчал", чего развенчивать то? Это вы старались с венчанием... Вам и переживать о развенчанности.

Так что письменность в этом плане - полная ерунда и притянуто за уши.

Статья так и написана. Каждый из читателей может принять участие в обдумывании и самостоятельно сделать выводы. Если в вашем понимании традиции изображать на керамике треугольники (всякие) и значки первописьменности не перекликаются с пирамидами Гизы, то... ну что поделать? Уровень ваших знаний и понимания допускает пустыни там, где они появляются через тысячелетия, народы и государства там и тогда, когда этого не было... Вы допускаете путешествия неолитических людей на пару тысяч км и не приемлите существования трех пирамид плато Гиза в то время. Вы имеете право на свое мнение.

Ваши же слова.

Ага, мои. Это довод для Flamberg и я надеюсь, он его верно понял. А вы не поняли. Но эти слова и не вам были адресованы.
Но если бы вы спросили, я бы разъяснил. Письменность и интерпретация знаков и написанного в "Деле о горах и пирамидах" не играет решающей роли. Скорее вспомогательная информация. Так что никакого противоречия нет.
Вообще же, та позиция которую вы занимаете в этой теме - "или вы принимаете мои доводы, или все вами написанное это ерунда" - неприемлема. Докажите весомость своих аргументов и возможно тогда их примут.

[Nusya]

Но Вы не поняли. И разнесли свою собственную аргументацию в пух и прах

Нет не разнесла, т.к. первая цитата из моего коммента - это применительно к быту местных и в данной местности таких образований мало, вернее совсем редкость, а керамика - это быт местных, т.е. это быт простого люда, который мог мало куда выезжать, соответственно они чирикали, нацарапывали, рисовали одним словом украшали тем что видели своими глазами вокруг. Соответственно это может быть в пользу наличия пирамид до официальной даты их постройки. Но ведь Виктор сам же эту версию и развенчал, т.к. пишет что в природе сетчатые горы бывают и это не требует доказательств.))))) Он же пишет что подобного рода объяснения для ЛАИ не подходят и про изображения на керамики в виде сетчатых гор можно забыть.))))
А вот письменность совсем другое дело! Ведь иероглифы взяты с табличек. Ну так на табличке явно изображен правитель, который побеждает другого правителя и захватывает его земли. Правитель и его армия могли запросто перемещаться очень далеко естественно в чужие земли и захватывать там территории. Т.к. иероглиф 3 вершины - это чужая земля, то тут все сходится. Ну вот чего тут неясного не пойму...

В том, что росписи додинастической керамики стопроцентно доказывают, что пирамиды были построены раньше официальной датировки?
Но автор статьи, являясь админом форума ЛАИ, имеет право на собственную осторожную позицию. Так ведь?

Я прекрасно понимаю что он является админом поэтому и высказала свои предположения на эти версии. Что тут неясного?

[НИТУП]

Тема почищена

[Nusya]

Т.е. знак - это, по сути, один знак и обозначает один объект , а не "много". Он может обозначать всё что угодно, в том числе и три пирамиды на плато Гиза.

А вот как раз и будет обозначать МНОГО (воды, горная местность, много пирамид и т.п. много).

Слишком сложный иероглиф получается) Почему 1 возвышенность не обозначить как один бугор, а три бугра - много возвышенностей. Ну а много воды вот так https://yadi.sk/i/cfNHTgRc3T9Y8m

[Mеханоид]

Это вопрос к Древним, а не к трактовщикам их письменности...

[Nusya]

Это вопрос к Древним, а не к трактовщикам их письменности...

вот именно что к древним, а мы трактовать можем и так и сяк подгоняя по смыслу, но с другой стороны почему бы не взять изначально официальные обозначения не в плане символ-звук, а как символ-смысловой образ и отталкиваться уже от официальных версий

[Flamberg]

- вполне нормальный иероглиф, означает "страны".

А как оказывается иероглиф N25 - это изображение песчаных дюн (налистал, тут в своих записях). Уж где это взято не помню, но наверняка из официальных источников (видимо Гардинер).

[Nusya]

Flamberg, выходит есть такой иероглиф. Но опять же разве это может означать пирамиды? Его бы посмотреть в связке с другими иероглифами где он прописан. Почему бы и не песчаные дюны. Значит страны имеются в виду среди песчаных дюн, т.е. в пустыне.

[Варвара]

По теме. Есть Версия. Что ИЗОБРАЖЕНИЕ в виде ГОР,ЗИГЗАГОВ, ВОЛН -- НАДПИСЬ.
КТО ЗНАЕТ ДРЕВНЕСЛАВЯНСКИЕ РУНЫ может увидеть СМЫСЛ. В НАДПИСИ ДВЕ ,ТРИ РУНЫ,они повторяются в виде орнамента. ЭТО если простой рисунок. СЕТКА-- стилизованная РУНА(БУКВА). САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ТРАДИЦИИ ОРНАМЕНТОВ У МНОГИХ НАРОДОВ ПОХОЖИ.

[Варвара]