Оleg1957 писал(а):приведенные в статье свидетельства являются косвенными и допускают неоднозначные толкования.
Наталья писал(а):А у "быка", с которым борется Гильгамеш и вовсе лошадиный зад.
Taya13 писал(а): В гимнах о свете и мощи больше всего поется, поэтому, если бык и лев - это мощь, то как яркий
свет изображать?
перевязанный пучок тростника
Оleg1957 писал(а):Taya13 писал(а): В гимнах о свете и мощи больше всего поется, поэтому, если бык и лев - это мощь, то как яркий
свет изображать?
Во-первых, "деревья" часто изображались без каких-либо дисков над ними.
Во-вторых, жители Месопотамии при необходимости очень наглядно и доходчиво изображали и "божественное сияние", которое они называли "мелламму":
Taya13 писал(а):Насколько я понимаю, это изображение не шумерское, а позднее персидское? Могу ошибаться, извините,
на нашла, где впервые опубликовано, с этим у меня проблемы.
Andromeda писал(а):...богиня Анахита в "божественном сиянии".
Оleg1957 писал(а):Если точнее придерживаться географии, то на территории Древней Месопотамии "божественное сияние" чаще изображалось так:
Иногда вместо "шариков" на концах лучей изображались звездочки. Интересно, что буквально "меламму" означает "наводящее ужас сияние/свет" и его, согласно некоторым текстам, боги могли передавать царям, а также могли лишать царей этого "мелламму". Вообще, это очень интересная тема.
Taya13 писал(а): Он предполагал, что люди ими не пользовались, т.к. масло
выдавали лимитировано, только для обтирания.
Масло
Вещественным выражением божественного было в Шумере масло.
Оливковое, можжевеловое, сливочное масла служили для светильников, помазаний и благовоний, употреблялись в пищу. Мера масла, возможно, была одним из первых денежных эквивалентов. В начале торговой сделки совершали жертвенное возлияние масла в небольшой глиняный конус. Его прикрепляли к стене - это было свидетельством совершенной сделки, своеобразным "чеком".
Маслобойка в Шумере почиталась символом сотворения мира, которое уподоблялось пахтанию: жидкость-молоко (хаос) проходила метаморфозы сливок, крема (мягкая глина творения) и густого кома масла (пра-суша), которая могла превратиться в твердый сыр (камень).
Шумерский слог (силлаб) ìa (ì), обозначающий "масло", "жир", "крем" был характеристическим признаком божественного и возможно вошел первым слогом в еврейское Иахве (Яхве, Jehovah ). А клинописный знак этого слова (логограмма или шумерограмма) - - входит первым слогом в наименование "планеты богов" Нибиру (Nibiru).
http://www.netslova.ru/gudava/sumer/gl2.html
Andromeda писал(а):И снова МЕ!
Nimrod писал(а):У меня родился такой вопрос по прочитанному: получается, небесные корабли анунаков садились и взлетали (чему люди были свидетелями) с большим шумом и световыми эффектами (яркостью) - "буря" и.т.д. и.т.п.Насколько это вяжется с высочайшими технологиями?
Nimrod писал(а):получается, небесные корабли анунаков садились и взлетали (чему люди были свидетелями) с большим шумом и световыми эффектами (яркостью) - "буря" и.т.д. и.т.п.
Насколько это вяжется с высочайшими технологиями?
Не нужны лишние заморочки с "звуковые и световые эффекты", если только поиграться как кошка с мышкой но не более.Коровьев писал(а):Вы не допускаете мысли, что подобные звуковые и световые эффекты действительно могли использоваться «богами» намеренно, как, например, предположил Ratnik? Дабы «говорящие мартышки» поглубже и покрепче усваивали, кто есть кто?
Коровьев писал(а):А почему, строго говоря, это не может вязаться с высокими технологиями? Дело ведь не в том, имхо, как это слышится и видится со стороны, а насколько отвечает целевому назначению. Это с одной стороны. А с другой, Вы не допускаете мысли, что подобные звуковые и световые эффекты действительно могли использоваться «богами» намеренно, как, например, предположил Ratnik? Дабы «говорящие мартышки» поглубже и покрепче усваивали, кто есть кто?
Nimrod писал(а):Коровьев писал(а):А почему, строго говоря, это не может вязаться с высокими технологиями? Дело ведь не в том, имхо, как это слышится и видится со стороны, а насколько отвечает целевому назначению. Это с одной стороны. А с другой, Вы не допускаете мысли, что подобные звуковые и световые эффекты действительно могли использоваться «богами» намеренно, как, например, предположил Ratnik? Дабы «говорящие мартышки» поглубже и покрепче усваивали, кто есть кто?
Не знаю даже... стали бы они тратиться на "шоу", дабы произвести пущий эффект перед всего лишь "говорящими мартышками"? Разве для этого не было достаточно других способов?
К тому же, как они строили, полигональная кладка - много говорит, что они прежде всего ценили простоту и удобство, целеполагание, а не "навороты".
У меня пока нет своей гипотезы. Меня просто как-то смущает этот момент.
ЗЫ: Может оно все отлично себе летало "в глубину небес" и в наших небесах. Т.е. выполняло свои функции. Но то, что громыхало всячески и ослепляло, возможно, не говорит о пике технологий...
(речь о летательном аппарате Инанны)Ее рев заставляет трепетать Аннунаков как стебель тростника. Они все прячутся
от ее рева. (4.07.3, 11-17)
Ratnik писал(а): А о совершенстве их технологий можно судить уже по тому, что они оказались на нашей планете.....
Taya13 писал(а):Звезда Инанны соседствует с несколькими пиктограммами, напоминающие крылья. Мне представилось,
что древний художник словно бы сделал раскадровку для фильма. Сначала видится объект в одном ракурсе, затем
картинка в небе меняется и остается только яркое свечение.
Если правильно все поняла "крылатые"пиктограммы больше никто не использовал.
Оleg1957 писал(а):Судя по мифам, боги Месопотамии если и превосходили современный уровень развития нашей цивилизации, то сравнительно ненамного.
Ratnik писал(а):А о совершенстве их технологий можно судить уже по тому, что они оказались на нашей планете.....
Nimrod писал(а):...это не похоже на звенья одной цепи...
Оleg1957 писал(а):То, что Вы называете "крылатой пиктограммой" - это и есть символ Инанны, представляющий собой стилизованный пучок тростника По крайней мере, так это трактуется учеными), затем идет знак восхода/заката, и затем знак звезды, который или обозначает небо/звезду/бога Ана. Поэтому когда еще не было письменности сообщения составлялись с помощью последовательности пиктограмм. Вопрос в том, как правильно трактовать именно эту последовательность: Инанна - восход - небо/звезда.
fBrown писал(а):А страх страху рознь. От страха можно и бежать, и нападать, и, вообще, действовать на пределе возможностей.
Ratnik писал(а):А если вдруг что - то упустили и народ взбунтовался массово, можно и "массовую показательную ликвидацию" устроить, на примере того же Соддома с Гоморрой.
Оleg1957 писал(а):О храме Инанны: " Они построили дворец, дом госпожи небес, и придали ему ужасающее сияние".
Коровьев писал(а):Чтобы в храм на пузах вползали и даже не то чтобы сказать что-то поперёк, а и в мыслях иметь ничего подобного не смели. А если сияние сопровождалось ещё и инфразвуком на частотах, вызывающих страх (неслышное человеческому слуху), то и подавно говорить не о чем - устрашение чистой воды. Имхо.
Коровьев писал(а):
- Оффтопик
Ratnik писал(а):А если вдруг что - то упустили и народ взбунтовался массово, можно и "массовую показательную ликвидацию" устроить, на примере того же Соддома с Гоморрой.
Ну, положим, пример с Содомом и Гоморрой в данном случае не совсем удачен – там другая была причина «мероприятия». И особо смотреть на это как раз и не рекомендовалось (вспомним, что с Лотовой женой приключилось). А вот история со зверствами Сехмет очень даже подходит: там причина была как раз в том, что люди отказались выполнять волю Ра, и их «наставили на путь истинный».
Оleg1957 писал(а):Мне кажется, "богам" не было никакой необходимости специально кого-то устрашать - один их вид и пр. уже сам по себе вызывал "дрожь и трепет", тем более, они вполне вероятно были выше человеческого роста. "Божественное сияние" - наверняка какая-то функциональная штука, - например, даже яркий электрический свет уже производил бы аналогичное впечатление. Зачем же лишний маскарад устраивать? Им наоборот надо было, чтобы люди им прислуживали, а не помирали от страха, и чувствовали себя в относительной безопасности под покровительством таких могущественных "богов". Судя по мифам, так это и было. А в "храмы", между прочим, людей вообще не пускали, как отмечалось уже в статье об Энгуре, т.е. это были не храмы, а какие-то жилые или технические помещения. Даже отдельного слова "храм" нет в шумерском языке, есть только "Э", что обозначает дом или вообще любое помещение, это уже востоковеды стали переводить их как храмы, а "дингир" стали переводить как "бог", хотя оснований для этого никаких нет. По словарю Халлорана "дингир" значит "принимающий решения", т.е. практически "повелитель". Просто возникает вопрос: а если не храмы, и не боги, то что и кто? Судя по текстам, люди "дингиров" почитали, побаивались, т.е отношения были как между работником и высоким начальством, слугой и господином, но без всяких религиозных сантиментов, - об этом сами востоковеды пишут. А цари, которых сами дингиры и выбирали, лишь служили посредниками между теми и другими.
Оleg1957 писал(а):Им наоборот надо было, чтобы люди им прислуживали, а не помирали от страха, и чувствовали себя в относительной безопасности под покровительством таких могущественных "богов". Судя по мифам, так это и было.
Оleg1957 писал(а):Во-первых, они тут занимались вполне прозаическими вещами - очевидно, добывали редкие ископаемые.
Оleg1957 писал(а):И, наконец, многие описываемые в мифах "штучки" вполне узнаваемы - это и летательные аппараты, и "небесные таблички" со стилусами и т.п.
Оружие Нинурты нуждается в отдельном представлении. Эта волшебная палица, увенчанная львиной головой, носила имя Шарур («Накрыватель множеств») и не только сопровождала хозяина в битвах, но и выполняла роль золотого петушка из сказки Пушкина, заблаговременно предупреждая Нинурту о появлении врагов.
Так и случилось в тот день, когда герой пировал с Энлилем, Ану и другими богами в храме Экуре. Пир был в самом разгаре, все сотрапезники весело болтали и наслаждались искусством музыкантов и танцовщиц, как вдруг Шарур издал такой вопль, что Энлиль от испуга расплескал пиво.
— В мир пришел страшный враг! — носясь под потолком храма, голосил «Накрыватель множеств». — О ужас, хозяин! О горе!
— Какое же это горе? — промолвил Нинурта, подливая себе вина. — Наоборот, удача — мне давно уже хотелось поразмяться! Ну, что там за враг? Откуда он взялся? Выкладывай, не трясись!
Шарур попытался встать по стойке смирно, но львиные челюсти на его рукоятке нервно клацали, когда он докладывал обстановку...
... Шарур тоже не был забыт — хозяин наградил его почетным прозвищем «Могучая битва, что Страну распрямила, от врагов, словно буря, освободила».
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... stoka.html
Andromeda писал(а):"Оружие Нинурты нуждается в отдельном представлении. Эта волшебная палица, увенчанная львиной головой, носила имя Шарур («Накрыватель множеств») и не только сопровождала хозяина в битвах, но и выполняла роль золотого петушка из сказки Пушкина, заблаговременно предупреждая Нинурту о появлении врагов.
Так и случилось в тот день, когда герой пировал с Энлилем, Ану и другими богами в храме Экуре. Пир был в самом разгаре, все сотрапезники весело болтали и наслаждались искусством музыкантов и танцовщиц, как вдруг Шарур издал такой вопль, что Энлиль от испуга расплескал пиво.
— В мир пришел страшный враг! — носясь под потолком храма, голосил «Накрыватель множеств». — О ужас, хозяин! О горе!
— Какое же это горе? — промолвил Нинурта, подливая себе вина. — Наоборот, удача — мне давно уже хотелось поразмяться! Ну, что там за враг? Откуда он взялся? Выкладывай, не трясись!
Шарур попытался встать по стойке смирно, но львиные челюсти на его рукоятке нервно клацали, когда он докладывал обстановку...
... Шарур тоже не был забыт — хозяин наградил его почетным прозвищем «Могучая битва, что Страну распрямила, от врагов, словно буря, освободила».
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... stoka.html
Taya13 писал(а):Уважаемый Оleg1957 , скажите по Вашим наблюдениям, можно ли отличить
древний миф от сказки или басни с сюжетами о богах?
Андрей Ладога писал(а):1. Насколько точно переведена первая часть подписи (слева сверху)?
2. Правильно ли я понимаю рисунок, когда считаю трёх персонажей на нём (слева внизу) Сином, Шамашем и Иштар? Судя по переводу, они втроём стоят напротив Апсу.
Что или кто тогда на изображении Апсу? Если дословно из перевода, то напротив этих трёх персонажей и есть Апсу, то есть круг или сфера со звездой внутри. За "табуретку", на которой стоит эта сфера со звездой, держится Син. Или Апсу - это тот кто сидит на троне? Тогда ваша подпись в статье под этим рисунком не верна. Это Апсу восседает в своём храме. Исходя из древних месопотамских мифов Апсу (Абзу) - это мировой океан, в современном понимании - Вселенная (либо значимая её часть). Тогда понятна разница в размерах персонажей, так художник хоть как-то пытался соблюсти естественные пропорции.
3. Непонятным остаётся общий замысел композиции рисунка. Для чего предстали перед Апсу Син, Шамаш и Иштар? Есть ли перевод текстов, расположенных ниже этого рисунка? Может текст, расположенный ниже, поясняет ситуацию?
Оleg1957 писал(а): Я не специалист по клинописи и перевод взял из одного музейного сайта, где экспонируется копия артефакта.
Оleg1957 писал(а): Абзу - океан пресных вод - изображен внизу волнистыми линиями. Напротив него - т.е. вверху и над сидящим Шамашем не сами боги Син, Шамаш и Иштар, а их символы (в кружочках).
Андрей Ладога писал(а):Возможно, это тоже только одна из интерпретаций изображения. Да, действительно, рядом с подписью кружки-символы Сина, Шамаша и Иштар, и те три персонажа, которые слева, возможно не эти перечисленные боги, но судя по их шапкам, эти три персонажа тоже боги. Странно, что в подписях к рисунку нет их имён. Или просто так решили специалисты-историки, что это не Син, Шамаш и Иштар?
Андрей Ладога писал(а):Теперь, что касается "напротив". Если напротив, это то, что внизу, то напротив кружков-символов богов сидит тот, кого Вы считаете Шамашем, а уже под ним изображены некие воды. Что мешает посчитать изображение этих вод той же самой Тиамат? Тогда получается очень логичная трёхслойная конструкция: Внизу первооснова всего - мировой океан-хаос Тиамат, она является основанием трона (царства) Апсу, который также является причиной и первоосновой нашего мира, потому и держит в руке кольцо - символ вечности и безграничности, а уже выше обозначения его творений - Син, Шамаш, Иштар. Как вам такой вариант?
Оleg1957 писал(а):Кроме того, Абзу - океан пресных вод, никогда не изображался в антропоморфном виде.
Андрей Ладога писал(а):Да, действительно, рядом с подписью кружки-символы Сина, Шамаша и Иштар, и те три персонажа, которые слева, возможно не эти перечисленные боги, но судя по их шапкам, эти три персонажа тоже боги. Странно, что в подписях к рисунку нет их имён. Или просто так решили специалисты-историки, что это не Син, Шамаш и Иштар? А ведь последний персонаж, судя по отсутствию бороды, это женщина, причём богиня и богиня высокого уровня. У сидящего на троне шапка с четырьмя парами стилизованных рогов, а у богини, стоящей в конце очереди, шапка с тремя парами рогов. Грубо говоря, она на ранг ниже сидящего на троне. Что интересно, на сохранившихся изображениях Иштар очень часто можно видеть именно такую шапку с тремя парами рогов.
Кудурру — межевой пограничный знак в Вавилонии, во времена касситских царей и в последующие периоды.
Своим происхождением кудурру обязан широко практиковавшейся касситскими, а равно и последующими царями раздаче земель своим приближённым. Цари старались окружить себя преданной знатью среди враждебного населения. Для этого они отчуждали землю у коллективных собственников (большей частью «биту» — племён), иногда путём покупки. Документ, служивший и пограничным знаком, был из камня, может быть, по обычаю горной родины касситов. Смутные времена и неуверенность заставляли помещать на этих камнях многочисленные символы божеств, призываемых в свидетели частной собственности. Служат важным источником для внутренней истории Вавилонии тех времён.
Межевой камень кудурру царя Мели-Шиху II (1186—1172 до н. э.). Нанайя сидит на троне, к ней подводится дочь царя — Хунубат-Нанайя. Известковая стела Касситского периода, Лувр.
Нанайя — одна из шумерских богинь, схожая по характеру с Инанной и обученная ею. Городом Нанайи был Урук.
Имела много имён. Как жена Набу отождествлялась с вавилонской Ташметум, как жена Уту (Шамаша) — с Шеридой (Айей).
Нанайя отличалась особой красотой. Ей молились о придании большей сексуальной привлекательности. Также её просили о поэтическом вдохновении.
Оleg1957 писал(а):Интересно, что буквально "меламму" означает "наводящее ужас сияние/свет" и его, согласно некоторым текстам, боги могли передавать царям, а также могли лишать царей этого "мелламму".
Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12