Неорганическое происхождение углеводородов

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #1  Pkun » 30 окт 2015, 17:10

Добрый день.

Когда-то прочитал статью http://www.lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm "История Земли без Каменноугольного периода". Там говорится о теории неорганического происхождения углеводородов. Статья запомнилась. А сегодня наткнулся на видео с заседания Научного Совета Российской Академии Наук, где обсуждается данная тема. Хочу поделиться ссылкой - http://neuromir.tv/vodorodnaya-bomba-po ... konomikoy/
Аватар пользователя
Pkun
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 07 мар 2013, 13:45
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #2  anskl » 30 окт 2015, 19:50

Ну, так пора бы уже.
Сколько лет Ларин бьется с гидридной теорией...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 163

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #3  Taya13 » 30 окт 2015, 19:56


Неужели еще на 20 лет все затихнет? Или кто-то в другой стране
начнет все теоретические и технологические разработки. Желаю Ларину дожить до Нобелевской премии.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1500
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 873 раз.
Поблагодарили: 331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 56

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #4  dionisiy » 31 окт 2015, 00:14

Эту конференцию возглавил Глазьев, сказал, что это изменяет будущее экономики. Факты интересные, которые я не видел в статье Склярова А., например, гигантские воронки на п. Таймыре, с замерами. Вообщем очень рекомендую посмотреть.
Аватар пользователя
dionisiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 03 май 2015, 21:50
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #5  Коровьев » 31 окт 2015, 04:08

Taya13 писал(а):Неужели еще на 20 лет все затихнет?

Покуда этим РЕАЛЬНО не заинтересуются «большие деньги», причём желательно наши, отечественные, а проще говоря – покуда они не почуют наживу, дело с мёртвой точки может так и не сдвинуться, в том числе и в силу косности мышления тех самых обладателей учёных степеней, которые лучше костьми лягут, чем переменят мнение. Ну, и бюрократия тоже, покуда на неё не рявкнут что есть силы с самого верха и не посадят для примера сотни полторы-две лет этак на 10.
А вот если за это возьмутся деньги, то тут уж все «авторитеты от науки» по боку: не переменят мнения, встанут на дороге – и впрямь костьми лягут, причём в самом буквальном смысле. А что делать? В суровом мире живём, стало быть, надо отдавать себе отчёт в его реалиях.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #6  Taya13 » 31 окт 2015, 13:15

Коровьев писал(а):
Taya13 писал(а):Неужели еще на 20 лет все затихнет?

Покуда этим РЕАЛЬНО не заинтересуются «большие деньги», причём желательно наши, отечественные, а проще говоря – покуда они не почуют наживу, дело с мёртвой точки может так и не сдвинуться, в том числе и в силу косности мышления тех самых обладателей учёных степеней, которые лучше костьми лягут, чем переменят мнение. Ну, и бюрократия тоже, покуда на неё не рявкнут что есть силы с самого верха и не посадят для примера сотни полторы-две лет этак на 10.
А вот если за это возьмутся деньги, то тут уж все «авторитеты от науки» по боку: не переменят мнения, встанут на дороге – и впрямь костьми лягут, причём в самом буквальном смысле. А что делать? В суровом мире живём, стало быть, надо отдавать себе отчёт в его реалиях.


К сожалению, мне тоже видится перспектива в тумане десятилетий.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1500
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 873 раз.
Поблагодарили: 331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 56

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #7  Сан Саныч » 23 ноя 2015, 19:14

Это касается и не только работ В.Ларина. "Под сукно" положили изобретение С.С. Баландина бесшатунного двигателя внутреннего сгорания.
Пока талант пробьётся, бездарность уже успеет выслужиться. /В. Жемчужников/
Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым. /Конфуций/
Аватар пользователя
Сан Саныч
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 29 июн 2014, 12:52
Откуда: Изобильный
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #8  no_liquid » 09 апр 2016, 22:57

Да, доклады безусловно очень интересные, отдельная благодарность за ссылку;)

Но тема, абиогенного происхождения углеводородов поднималась практически с момента их обнаружения. Менделеев, Дмитрий Иваныч один из первых продвигал данную теорию. Не исключено, что именно поэтому ему и не дали нобелевку по химии;) В то же время, при его участии построен первый в России НПЗ, и в то же время, он считал крайне глупой затеей углеводороды именно сжигать. Разумно считая, что нефтяные углеводороды, смогут служить основой синтеза более сложных веществ. Что реально и происходит при производстве полимеров, на основе углеводородов. И сравнивал сжигание углеводородов, с сжиганием асигнаций. Но это первая причина, по которой ни Газпром, ни Роснефть не загнется. Вторая причина, это килоджоули тепла, выделяемые при окисление углеводородного топлива, столь необходимые для производства тугоплавких сплавов.

Безусловно, самый интересный вопрос, который лишь коротко промелькнул... Если нефть и газ в разведанных месторождениях, со временем прирастают вновь, то должен быть определенный цикл реакций, который приводит к появлению углеводородов. С газом (метаном) еще как-то можно домыслить, так как например, один из способов крупнотоннажного производсва водорода, (в странах не обремененных недостатком метана) является прокаливание (дегидратация) метана, с образованием водорода и сажи. Собсно, можно предположить, что данная или похожая реакция способна протекать и в обратную сторону, с участием углекислого газа, углерода, воды или как-то еще...
В случае с нефтью, мы имеем, весьма приличный (озвучивали цифру, порядка пятиста, чаще всего, намного меньше, но тем не менее) набор изомеров алканов. И выслушать предположения ИХ образования в глубоких недрах земли, пусть даже в рамках зыбкой теории, было бы весьма интересно.

Так как, на основании теории, можно было бы воссоздать условия, и собсно попытаться их синтезировать из каких-то исходных веществ, предложенных в рамках теории.

Хотя, даже если подобная теория, (синтеза нефтяных углеводородов) и есть, не многие поторопятся вырывать нобелевку и озвучивать в общем доступе, так как потенциально, профит от подобных знаний намного выше;)

А на концепцию, или парадигму водородного будущего можно посмотреть иначе. Сперва у нас были дрова, потом уголь, потом углеводороды, и теперь водород! Во всех случаях, окислителем выступает кислород. И во всех случаях сжигания, (кроме угля), мы получаем воду и углекислый газ. И если углекислый газ расходуется растениями, с последующим высвобождением кислорода, то вода просто накапливается.

То есть, проблема не в том, что накапливается вода (хотя и тут могут возникнуть сложности), а в том что мы связываем кислород, вне зависимости от используемого топлива, (уголь, метан, бензин, водород). И предположения, что кислорода под землей дуром, как озвучил один из выступавших... Ну это очень сомнительно. Нет, его дуром, например, в составе оксидов, того же кремния. Но как его выковырять оттуда?



В отсутствии естественных (особо крупнотоннажных) процессов разложения воды, мы обречены на постепенное истощение запасов кислорода на Земле :D
"И этот город, останется так же, загадочно любим..."
Аватар пользователя
no_liquid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 19:58
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 20%
Репутация: 1

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #9  no_liquid » 10 апр 2016, 00:02

*И во всех случаях сжигания, (кроме угля), мы получаем воду и углекислый газ.

В случае с водородом мы получаем только воду. В данном случае является ошибка, или неточность, но думаю она очевидна и понятна.

Свой msg пофиксить уже не могу.
"И этот город, останется так же, загадочно любим..."
Аватар пользователя
no_liquid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 19:58
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 20%
Репутация: 1

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #10  no_liquid » 10 апр 2016, 13:09

Да, перспектива выжечь весь кислород, отнюдь не веселая, но можно провести некоторые, довольно простые расчеты.

Я взял за основу 2х литровый, бензиновый, 4х цилиндровый, 4х тактный автомобильный двигатель. Так как двигатель 4х тактный и 4х цилиндровый, то в каждый такт, в одном из цилиндров происходит воспламенение горючей смеси и рабочий ход поршня. Один такт соответствует половине оборота коленчатого вала, соответственно за полный оборот пройдет два рабочих такта и двигатель прокачает через себя 4 литра воздуха.
Но так как рассматриваемый двигатель атмосферный, а не турбированный, то реально, 4х литров за оборот никак не набежит, так как во впускном коллекторе давление ниже атмосферного, и оно будет тем ниже, чем выше обороты двигателя.
Но я этим пренебрегу, так как в дальнейшем пренебрегу падением давления атмосферного воздуха с ростом высоты.

Да, рассчитывать я собрался исходя из оборотов. Можно рассчитывать и на основании пробега, на молярных объемах именно кислорода, или как-то еще... Но для грубого расчета сойдет и расчет исходя из оборотов, как мне кажется.

На холостом ходу 800 обор./мин (800 х 4) такой движок, сожрет 3200л. воздуха за минуту. На нормальном ходу 2500 обор./мин (2500 х 4) - 10000л. воздуха.
Предположим столичного человека, который ездит на своем авто на работу. Я предположил, что около 3х часов, он едет и около 30мин стоит, и двигатель работает на холостом ходу. 3ч = 180мин 10000х180 = 1800000л. + 800х30 = 96000. То есть, за день, двигатель прокачает через себя - 1896000 литров воздуха из которого выжжет весь кислород.
Считаем далее, в месяце 4 недели по 2 выходных дня в каждой. 96 выходных в году. Праздники считать не будем. 365-96=269 рабочих дней.
269 дней умножим на количество литров в день (1896000) = 510024000 литров в год. Или 510024 кубометров воздуха или 510 кубических километров воздуха в год.

Теперь прикинем объем атмосферы. Я не учитываю падение давления с ростом высоты и соответственно более низкое содержание кислорода в расчетном кубометре, так как ранее не учитывал снижения давления на впуске в двигатель. Край атмосферы я принимаю за 12км. Да, все очень грубо.
Существующие данные площади земли = 510072000км^2. Кубический объем будет 6120864000км. То есть, 6 миллиардов кубических километров воздуха, против одного авто проедающего 510 кубических километров в год.

Чтобы за год спалить весь этот объем, потребуется около 12 миллионов машин. Цифра отнюдь не огромная. И это еще нет в расчетах силовых установок кораблей, самолетов, грузовых авто и много чего по мелочи.


Резюмируя подсчет, можно сказать, что в недрах Земли происходит синтез кислорода, наиболее вероятно из воды, так как браться ему попросту более неоткуда. Зеленые растения лишь частично восполняют кислород.

Чтобы объективно доказать, что синтез происходит именно из воды, необходимо проводить помолярные расчеты расхода углеводородов и кислорода при работе существующих двигателей и иных потребителей углеводородов и сравнивать с подъемом уровня Мирового Океана.
"И этот город, останется так же, загадочно любим..."
Аватар пользователя
no_liquid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 19:58
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 20%
Репутация: 1

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #11  АлексТ » 10 апр 2016, 16:21

Лектор рассказывает про водородные кольца на полях, обратили внимание? Вот они какие, "ведьмины круги":

Изображение

Изображение
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 139 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #12  АлексТ » 10 апр 2016, 16:56

В лекции на 46-й минуте и далее я услышал то о чём ещё давно рассказывали по поводу кольской сверхглубокой скважины, что там мол если обнародовать и проанализировать полученные при бурении результаты, рухнут многие научные догмы. Давно искал такое.
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 139 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #13  Mеханоид » 10 апр 2016, 19:53

Гипотеза Гидридной Земли


Описание: Снятая в 1984 году киностудией ЦентрНаучФильм лента рассказывает о взглядах В. Н. Ларина на устройство нашей планеты.
Документальный фильм о гипотезе изначально гидридной земли, особом состоянии вещества которое образует ядро нашей планеты. Автором является отечественный геолог В. Н. Ларин.

Смотреть на youtube.com
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1533 раз.
Поблагодарили: 1245 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 158

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #14  АлексТ » 12 апр 2016, 21:32

Дело в том что если водород и правда выделяется из недр так, как утверждает лектор на видео в стартовом сообщении, то.. в связи с этим можно задуматься о "тайне Бермудского треугольника". Если в той области периодически сильно выделяется водород, то это может объяснить затопление судов в разреженой газом воде и выход из строя приборов, падение самолётов. На предмет выбросов газа в том регионе были исследования или наблюдения?
пс. К тому же, там рядом и затонувшая часть Атлантиды, возможно.. (может, поэтому она и затонула?)
гипотетически
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 139 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #15  no_liquid » 13 апр 2016, 20:06

АлексТ писал(а):Дело в том что если водород и правда выделяется из недр так, как утверждает лектор на видео в стартовом сообщении,


Дело еще и в том, что лектор(ы), утверждают что водород выходит из недр. И это как я понял вполне конкретно фиксируется, какой-то аппаратурой. Тут вопросов нет.

Вопрос в том, что в одном случае, водород (это по заверениям Ларина, или... я не знаю, те кто двигает эту теорию, группа людей, исходя из докладов) выходит на поверхность и следует в стратосферу, пробивая озоновый слой. То есть происходит реакция синтеза воды, двухатомного водорода с озоном, (аллотропной модификацией кислорода состоящей из трех атомов кислорода), что можно предположить, так как в таком состоянии кислород будет более химически активен, чем в двух атомном, нормальном состоянии, что да, водород разрушит озоновый слой. Но это просто мое предположение, это можно подтвердить или опровергнуть проведя химическую реакцию.

Стратосферные облака, изредка, фиксируют, но на сколько мне память не изменяет, им приписывают какие-то соединения алюминия... Ну. возможно ошибаются.

Непонятным остается другое, как тот-же водород, выходящий из недр, образует озера? То есть, пытаясь додумать за авторов, протекает какая-то вялотекущая реакция синтеза водорода с кислородом, без взрыва, видимо, в большинстве случаев...

То есть, выходящий из недр водород, в одном случае устремляется в стратосферу, в другом, образует озера. Почему так? Но это вопрос, уже скорее авторам, теории.


Да и приводятся в пример Ямальские озера. Я достаточно долго прожил не так далеко от Ямала, и могу сказать, что Ямал, наверное в большей степени пустыня, чем любая другая. Просто он покрыт, довольно тонким слоем мха, деревьев, кустарников и прочей растительности, под которым чистейший, зыбучий в том числе - песок. Почва, на Ямале, представляет собой, переплетение корней кустарников и деревьев, (там где они есть). А где начинается тундра, то это по сути, песок покрытый мхом.
А на глубине 3-3.5м начинается Вечная Мерзлота. Это мороженный песок. То есть песок залила вода, и он замерз и летом не тает, проковырять его не может даже экскаватор, так как 3 метра, те что над мерзлотой, достаточно, для термоизоляции и сохранения мерзлоты в замороженном состоянии даже летом. Я не знаю, на какую глубину простирается мерзлота, и какова её температура на глубине 10м., может и -10, может и ниже. Но пробиться сквозь этот ледяной панцирь, ни водород, ни что либо газообразное еще, вряд ли сможет. А тот случай "дыры" на Ямале, это скорее стечение очень многих обстоятельств. И это не редкий случай, данный случай единичный.

А озера образуются от талого снега, который выпадает в конце октября и тает полностью только на первомайские. И объемы за зиму насыпаются приличные, не меньше метра, при том что нижний слой, остается более плотным. И если взглянуть на спутниковый снимок после схода снега, то все будет усеяно такими озерами, которые более чем на лужи - не тянут. К середине лета, и ближе к осени, большая их часть полностью высохнет, другая потеряет 30-50-70% площади, ну и глубина их не более чем по-колено. Они не уходят сразу, как мне кажется, лишь потому, что у них образовалось иловое дно из мелкодисперсной органики, которая мешает воде уйти быстро и сразу. У меня даже была как-то затея, капнуть по центру такого озера на 2 штыка, и посмотреть, уйдет ли вода. Может этим летом проверю;)

Но безусловно, есть и глубокие озера (где глубина хотя бы метра два и более) и реки и рыба там водиться, и это не Корюшка и не Снетки:)


Вооот... Я не против теории, мой ответ, скорее уточняющий... Просто делаются заявления, но не делается уточнений, пусть даже зыбких, как и почему это происходит. Одно дело пирамиды, где большая часть утверждений построена на догадках и додумках которые зачастую вообще невозможно проверить. И совсем другое, это процессы, протекающие постоянно, включая данный момент времени, где многое можно отмести просто проведя конкретные химические опыты...
"И этот город, останется так же, загадочно любим..."
Аватар пользователя
no_liquid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 19:58
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 20%
Репутация: 1

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #16  Коровьев » 14 апр 2016, 01:04

no_liquid писал(а):Непонятным остается другое, как тот-же водород, выходящий из недр, образует озера? То есть, пытаясь додумать за авторов, протекает какая-то вялотекущая реакция синтеза водорода с кислородом, без взрыва, видимо, в большинстве случаев...

Формула окисления водорода имеет вид: 2 + О2 –> 2Н2О + 484 кДж. И водород совсем не обязательно именно взрывается, бывает, что и горит вполне себе спокойно. Школьные уроки химии не помните?

no_liquid писал(а):То есть, выходящий из недр водород, в одном случае устремляется в стратосферу, в другом, образует озера. Почему так?

Что мешает водороду в каких-то местах подниматься из недр в виде газа, а в других – в виде уже водяного пара, т.е. в окисленном состоянии? Ничто, имхо. Так что никакого противоречия я тут не вижу.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #17  Stiv » 15 апр 2016, 20:31

Кстати, вроде теорией Ларина наконец то заинтересовались "власть имущие". Что то даже о субсидиях прозвучало...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3300
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 768 раз.
Поблагодарили: 925 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 151

Re:

Сообщение #18  lavanda » 15 апр 2016, 21:47

Рабская психология надоела, мир гораздо больше .
Аватар пользователя
lavanda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 12:32
Откуда: Винница
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #19  АлексТ » 16 апр 2016, 23:56

Когда человечество останется без нефти? : http://www.meteovesti.ru/news.n2?item=63581379242 корпорации нагнетают напрасную панику
Лаборатория Азиатских Исследований
Аватар пользователя
АлексТ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 139 раз.
Поблагодарили: 123 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Неорганическое происхождение углеводородов

Сообщение #20  no_liquid » 19 апр 2016, 20:03

Коровьев писал(а):Что мешает водороду в каких-то местах подниматься из недр в виде газа, а в других – в виде уже водяного пара, т.е. в окисленном состоянии? Ничто, имхо. Так что никакого противоречия я тут не вижу.


Ну а я вижу;)
Так как не принимаю предположения : "подниматься уже в виде пара". В данном случае, авторы теории должны объяснить, в следствии какой такой чудной реакции, водород, в недрах земли реагирует с кислородом, до образования воды, и выходит на поверхность в виде воды, а в другом случае, он не реагирует, и устремляется в стратосферу...
"И этот город, останется так же, загадочно любим..."
Аватар пользователя
no_liquid
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 19:58
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 20%
Репутация: 1

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2