Какова ты, родина богов?..

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #151  Ardan » 26 авг 2015, 15:30

Коровьев писал(а):Раб представляет интерес как товар там, тогда и постольку,

Это был просто избыточный "товар", на который была и просто дурная мода. И товар, который доходов по большому счету производящей экономике не приносил. Даже в сельском хозяйстве. А так как экономика Рима была в основном присваивающего типа, то все проблемы возникли только к концу империи.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #152  Коровьев » 26 авг 2015, 15:32

Ardan писал(а):А религии,что тоже обязывают человека жить по тысячи лет??

А люди, что, живут по по тысяче лет?

Ardan писал(а):А выручали его хлеб от свободных землепашцев Египта и других стран.

А что, у землепашцев Египта и других (каких, кстати?) стран, оказавшихся под пятой Рима, был выбор - пахать или не пахать, поставлять зерно в Рим или не поставлять? Клеопатра вон попробовала - известно, чем для неё и для Египта это кончилось.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #153  Almistov » 26 авг 2015, 15:36

Коровьев писал(а):
Almistov писал(а):основной закон экономики - "извечное стремление людей к максимально возможному удовлетворению материальных и духовных нужд/потребностей /проще говоря - стремление к комфорту в быту/ в условиях дефицита или недоступности ресурсов".

Вы позабыли одно весьма существенное условие - при минимальности затрачиваемых на их достижение усилий.

Нет, не позабыл. В классическом (общепринятом) определении сути экономики/торговли - априори нет такого строго ограничительного "условия". Даже на прагматичном "западе" устаревшая (времен 19-го века- начала 20-го "потребительского" века) концепция сугубо "экономичного потребителя" (типа - за те же деньги - максимально возможный результат") давным-давно отвергнута, опровегнута и всерьез не рассматривается. Если что, её уже давно сменила концепция "оригинальности" и "уникальности". Особенно, в 21-веке.
Более того, "эффективный способ" в экономике не является синонимом "минимальности затрачиваемых усилий". Иначе бы в экономике вообще-бы не было "индустрии предметов роскоши, изысков, редкостей, драгоценностей и т.д." - как таковой
Как пример, доставка купцами "восточных прянностей" и драгоценностей в Европу всегда было наиболее прибыльным видом торговой деятельности, хотя попытка местного "культивирования"схожих по качеству культур или способов добычи минералов требует куда меньших затрат на достижение того же результата. Ну и пример с пустыней и дефицитом воды - есть минимум три, кроме рытья сверхглубокого колодца или создания опреснителя, способа минимизации затрачиваемых на их достижение результата усилий (фильм/книга "Дюна" - тому наглядный пример).

А если владелец бананов как тот же Буратино: "Не отдам, и всё тут, хоть ты дерись!"? Почему, собственно говоря, он должен отдавать Вам банан - только потому, что Вам захотелось? Если для того, чтобы ещё раз попробовать банан, без которого обходились раньше и нет причин не обходиться и дальше, надо рисковать лишиться зубов, станете ли Вы пробовать? А если уж совсем невмоготу, то станете думать, как бы этот банан у владельца отобрать, а самому или не пострадать вообще, или понести минимальный ущерб, а раз так, то неизбежно придёте к необходимости агрессии, а в конечном счёте - к войне. Этого-то как раз в Карале и не наблюдается. Не было там никаких войн. А торговля была. Отсюда и вопрос: что послужило первопричиной?


По первопричине - много факторов, ИМХО. Во-первых, традиционная неприхотливость (ну не возникла там "культура нарастающей роскоши и потребностей") и примитивизм мироощущения (ну нет у латиносов тяги к путешествиям и "открытию новых земель") местного населения . Во-вторых, в целом регион оказался самодостаточным и в целом социально/рассово/этнически однородным (цитата - "у первого американского государства не было врагов"). В третьих, как пример - современная Россия - как федерация - состоит из многих государств - при этом гражданские войны в России - можног по пальцам пересчитать (в отличие от Европы, Ближнего Востока, Азии и Африки) и все они в основном имели сугубо "внешнюю причину" (прямая или скрытая агрессия не просто одноэтнических сосдей, но даже других рас и принципиально отличных по традициям и мировоззрению мегаэтносов).
То есть, синдром очень далекой "глуши" для потенциальных агрессоров. Ну и горы, опять же создают эффект "Затерянного мира" Конан-Дойля. Не навсегда, конечно, Но весьма надолго - пока транспортные технологии не достигнут достаточного развития, что бы "дальним грессороам" чисто технически можно было бы добраться до "закромов" Караля.
Всё - чисто мои гипотезы - без мистики ))))
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #154  Ardan » 26 авг 2015, 15:39

Коровьев писал(а):А люди, что, живут по по тысяче лет?


Религии, как видите, НЕ обязывают жить человека по тысячи лет. Значит, Древние Культы, в том числе и торговой ДВЦ, также могли передаваться из поколения в поколение. Клан Ротшильдов, например, существует уже 300 лет. И это не мешает передавать по наследству и деньги и "семейную философию"
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #155  Коровьев » 26 авг 2015, 15:46

Ardan писал(а):Клан Ротшильдов, например, существует уже 300 лет. И это не мешает передавать по наследству и деньги и "семейную философию"

Так это следствие, а не причина. Вы опять отмахиваетесь от ответа на вопрос о причине констатацией факта-следствия.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #156  Almistov » 26 авг 2015, 16:01

Коровьев писал(а):Раб представляет интерес как товар там, тогда и постольку, где, когда и поскольку расходы по его содержанию меньше получаемой (ожидаемой) от него пользы. Этот самый закон экономики, о котором Вы же и говорили выше по ветке.

Далеко не всегда так ... Иногда и чаще всего рабов заводили чисто для поддержания социального статуса (согласитесь, содержание "привратника", "опахальщика", "шута" или "разбрасывальницы роз" - во много раз превосхидит получаемую (ожидаемую) от них пользу). То есть, тоже писал выше - даже в Древнем Риме и Азии самая простенькая концепция сугубо "экономичного потребителя" (типа - за те же деньги - максимально возможный результат") на практике работала очень редко и в основном в малообеспеченных и неприхотливых слоях населения. Да и "система расходов" на содержание рабов - это очень многоплановый вопрос. Как пример, эпопея с "мертвыми душами" Гоголя )))) Это когда за счет формального количества "душ" можно поиметь конкретную косвенную выгоду от государства или правящей элиты.
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #157  Коровьев » 26 авг 2015, 16:17

Almistov писал(а):Далеко не всегда так ...

Там, где рабство носило характер общественно-экономической формации, так и было. А то, что раба, как и каждую вещь, можно использовать в принципе для чего угодно, так это не новость.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #158  Ardan » 26 авг 2015, 17:40

Коровьев писал(а): где рабство носило характер общественно-экономической формации,


Это Маркс так придумал. Но мы ему уже не верим.

Коровьев писал(а):Так это следствие, а не причина. Вы опять отмахиваетесь от ответа на вопрос о причине констатацией факта-следствия.


А уже ответил на Ваш Вопрос
Коровьев писал(а):Для того, чтобы мыслить подобными категориями - тысячелетиями - надо и продолжительность жизни иметь как минимум сравнимую.


Что есть религии, которые переживают жизнь одного человека. А Вы просто отмахнулись от ответа. А раз так, то какие проблемы? Христос, создавая свою религию, смотрел на тысячелетия вперед! И вот результат - христианство до сих пор мировая религия.

Коровьев писал(а):откуда взялась эта самая торгашеская цивилизация? Проще сказать, с какой радости или с какого горя появился тот самый первый "торгаш-прогрессор-цивилизатор", положивший ей начало? Его-то что заставило отказаться от охоты, собирательства или выпаса овечек и заняться земледелием, а затем и торговлей?


Из менового обмена, сначала. Ну а дальше, чем больше в лес... Ясен пень, что выгодней торговать, присваивая себе скромную маржу, чем бегать по лесам, и уж тем более пахать землю. Что против??? :Search:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #159  Ardan » 26 авг 2015, 17:50

Коровьев писал(а):Так это следствие, а не причина.


В случае Ротшильдов - Амшел Ротшильд сформулировал доктрину, которая принесла ему богатство. И он передал ее по наследству вместе с деньгами. И она сработала и во втором поколении. Ну раз так, то и так далее. И не нашлось желающих все промотать. Значит, и основатели ДВЦ смогли сформулировать свою "доктрину богов", которая помогла разбогатеть им и их потомкам. То есть, работала всегда до...
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #160  Коровьев » 26 авг 2015, 20:12

Ardan писал(а):Это Маркс так придумал. Но мы ему уже не верим.

Кто это - мы? Или это Вы лично о себе во множественном числе?

Ardan писал(а):В случае Ротшильдов - Амшел Ротшильд сформулировал доктрину, которая принесла ему богатство.

А сам Ротшильд - откуда он взялся? Из воздуха, что ли, соткался и придумал денежное обращение? Нет, он просто удачно вписался в уже существовавшую банковскую систему Европы, как затем и его дети. А его сыну Натану Ротшильду сколотить своё основное состояние помогла отлично налаженная разведка (отнюдь не его изобретение) и давно к тому времени уже существовавшая лондонская биржа (на которой он был всего лишь одним из игроков) и действовавшие на ней правила. Так что Ротшильды - это не показатель, это следствие, а не причина.

Ardan писал(а):Из менового обмена, сначала.

"Меновой обмен" - это что за действие такое? Первый раз о таком слышу. :unknown:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #161  Allhimik » 26 авг 2015, 20:34

Ardan писал(а):Несть им числа. Тот же Чатал Гуюк, Протоиндийская цивилизация, где города в основном и занимались коммерцией.

Сколько помню, вы этим Чатал Гуюком до сих пор меряете все и вся. :smile: Хотя считается что Гебекли Тепе вродебы постарше будет, да и тотже Караундж в Армении тоже не меньший возраст имеет.


Хотя сейчас, как не откопают какое нибудь древнее сооружение-так сразу все дружно кричат-у нас и только у нас оно самое древнее из наидревнейших! Только это вовсе не значит что это так. Просто погоня за рекламой и туризмом. Камень невозможно датировать. Помнится ученые даже пытались притянуть за уши к Гебекли Тепе теорию эволюции. Мол именно тогда благодаря этому календарю древние люди стали наконец всерьез заниматся сельским хозяйством и сеять пшеницу, а до этого они были просто собирателями.
Почему вы ищите некое начало? Вот лично мое мнение, что если и было заселение-то в нескольких местах Земли одновременно. На это указывает и мифы народов мира и различные рассы.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #162  Ardan » 26 авг 2015, 21:16

Коровьев писал(а):Меновой обмен


Оговорился - натуральный обмен.

Коровьев писал(а): уже существовавшую банковскую систему Европы, как затем и его дети.


И что, им все принесли на блюдечке?)) Значит они лучше других все поняли. Уходим от темы,однако.

Коровьев писал(а):Кто это - мы? Или это Вы лично о себе во множественном числе?


ни крестьяне Египта, ни Шумера не были рабами. Почему и смогли развить отличное сельское хозяйство. Там рабовладение было придатком, который в Риме достиг уродливых размеров. Критику рабовладения в с/х самими римлянами уже приводил. Значит, строй в Шумере и ДЕ не был рабовладельческим по своей сути.

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1437171854
число рабов, состоящих на службе у магнатов, было сильно преувеличено. Вначале были допущены преувеличения в описаниях жизни, а затем вскоре стали преувеличивать и число рабов.


Катасонов: "От рабства к рабству. От Древнего Рима к современному капитализму"
Кстати, существует массовое заблуждение, что во многих странах того времени существовало «классическое» рабство, т.е. такое же, как в Древнем Риме. Как отмечают исследователи, в странах Древнего Востока рабы имели право на семью и личное хозяйство, дети их становились свободными. Рабы становились членами семьи, а хозяин нес ответственность за их здоровье и жизнь.
«Классическое» же рабство – феномен почти исключительно античного мира, прежде всего римского. Такая форма рабства появилась в период так называемого «расцвета» рабства в Италии. Этот период начался примерно со II в. до н.э. и охватил два–три века. То есть он закончился, по мнению некоторых историков, в конце I в. до н.э.; по мнению других историков – в конце I в. н.э. (т.е., так или иначе, конец «расцвета» рабства примерно совпадал с временем земной жизни Иисуса Христа). В это время происходили наиболее успешные внешние завоевания и присоединение к Риму новых провинций.
По мнению историка М. Финли, в период «расцвета» рабства в Италии было около 2 млн. рабов. По оценке другого историка – П. Бранта, число рабов в это время находилось в диапазоне 2–3 млн. человек. Учитывая, что свободных граждан в Италии в это время проживало 4–5 млн. человек, получается, что отношение числа рабов к числу свободных граждан определялось как 1:2,5 или 1:2[47].
Следует иметь в виду три дополнительных обстоятельства.
Во–первых, в другие периоды римской истории абсолютное и относительное количество рабов в метрополии было существенно меньше того рекордного уровня, который был достигнут в указанный период «расцвета рабства». Так, в середине V в. до н.э., по данным Дионисия Галикарнасского, при общей численности населения Рима с прилегающими территориями в 440 тыс. человек количество рабов вместе с вольноотпущенниками составляло не более 50 тысяч. В это время у римлян, которые привыкли все делать собственными руками и у которых еще не было неуемной жажды богатства, не было и особой потребности в рабской рабочей силе. В случае захвата пленных римляне обычно их убивали или, в крайнем случае, продавали. Если римские воины и брали с собой домой рабов, то это выглядело некоей «экзотикой». Такие «трофейные» рабы использовались в домашнем хозяйстве, нередко они становились по статусу чуть ли не членами семьи римлянина, обзаводились имуществом, создавали собственные семьи. В товарном производстве рабы тогда почти не использовались, да и само товарное производство существовало в зачаточной форме. То есть рабство имело незначительные масштабы и носило исключительно патриархальный характер.
Как отмечает известный историк древнего Рима С. Николе, уже в конце I в. до н.э. и еще более явно в I в. н.э. в Древнем Риме стали сокращаться масштабы рабства. Потенциал провинций Римской империи как источников поставки «свежих» рабов был близок к исчерпанию. Военно–экономический потенциал Римской империи, столь необходимый для «освоения» новых территорий и новых источников рабов, был также близок к своему полному исчерпанию.
Во II–III вв. н.э. рабы стали составлять небольшой процент численности населения Италии. Рабы стали дорогими, их стали использовать только как домашнюю прислугу у богатых римлян. Далее и вплоть до конца существования Римской империи в 476 г. н.э. рабов было крайне мало, а подавляющую часть населения стали составлять колоны. Советская историческая наука утверждала, что колонат представлял собой одну из форм рабовладельческих отношений. Однако многие зарубежные и отечественные историки, среди которых следует выделить Эдуарда Мейера и М.И. Ростовцева, считали, что колонат представлял уже разновидность крепостной зависимости.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #163  Коровьев » 26 авг 2015, 22:56

Ardan писал(а):И что, им все принесли на блюдечке?)) Значит они лучше других все поняли. Уходим от темы,однако.

На блюдечке им ничего не приносили, они всё делали сами в рамках уже существовавшей системы; да, что-то они в этой системе поняли лучше или раньше других, оттого и выдвинулись; не мы уходим от темы, а Вы уходите от ответа.

Ardan писал(а):
Коровьев писал(а): Меновой обмен



Оговорился - натуральный обмен.

Для обмена, пусть хотя бы и натурального, требуется обоюдное согласие ("Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" ©). Как бы наличие такого согласия увязать с культивируемой Вами природной агрессивностью человека? То есть если даже если будущий торгаш--прогрессор-цивилизатор чем-то и захотел бы поменяться с охотником-пастухом (интересно, чем? Что у него могло бы быть такого, чего не было бы у того, ведь они находились в равных условиях), почему последний должен был бы на это согласиться, а не треснуть его дубиной и на забрать бы предлагаемое просто так?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #164  Ardan » 26 авг 2015, 23:22

Коровьев писал(а):а Вы уходите от ответа.


Ну вот кто то ведь создал это самую систему? И здесь уже вопрос то к Вам

"кто и когда"

Систему ДВЦ создали предприимчивые боги.

Коровьев писал(а):То есть если даже если будущий торгаш--прогрессор-цивилизатор чем-то и захотел бы поменяться с охотником-пастухом (интересно, чем?


Хороший вопрос, и я на него отвечал ранее:

Торгаши создавали, культивировали привилегированные касты царей , жрецов, знати итд . Которым мало уже было похлебки из полбы, куска жаренного мяса. Им уже нужны были золото, серебро, драгоценные камни, благовония, изысканные красители,снадобья, заморские древесина и вина. Так что Ваш охотникопастух отметается :D Или нет?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #165  Ardan » 26 авг 2015, 23:28

Allhimik писал(а):Сколько помню, вы этим Чатал Гуюком до сих пор меряете все и вся.


Неправда! Я про Гебекли Тепе писал много. Но там не найдено достоверных следов производства микролитов из обсидиана. В ГТ наблюдается концентрация обсидиановых ножей из самых разных мест. ГТ - это пока во многом загадка.

Allhimik писал(а):На это указывает и мифы народов мира и различные расы.


Разные расы и экспансия культуры, скажем мегалитов и земледелия, разные вещи. И вот мифы народов мира то как раз и говорят о том, что к ним пришли некие боги цивилизаторы - и ВСЕ им это дали. В мифах не говорится о том, что "мол МЫ честно пахали и эволюционировали тыщща лет".
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #166  Коровьев » 26 авг 2015, 23:49

Ardan писал(а):Торгаши создавали, культивировали привилегированные касты царей , жрецов, знати итд . Которым мало уже было похлебки из полбы, куска жаренного мяса. Им уже нужны были золото, серебро, драгоценные камни, благовония, изысканные красители,снадобья, заморские древесина и вина.

Это всё следствие; при такой версии развития событий торгаши у Вас выступают как некое уже сформировавшееся сообщество, а я прошу Вас объяснить, как самый первый торгаш стал торгашом. Вы говорите - натурообмен. Я спрашиваю, как возникновение натурообмена увязать с исповедуемой Вами агрессивностью человека. Вы начинаете заниматься пустословием про царей и прочих привилегированных гавриков, скультивированных торгашами, которым уже мало похлёбки и жареного мяса. Т.е. опять подменяете следствием причину и опять всё пускаете по кругу. Если подобное поведение не есть троллинг, то что тогда назвать троллингом? А троллинг на нашем ресурсе, мягко говоря, не приветствуется.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #167  Ardan » 27 авг 2015, 00:02

Коровьев писал(а): пустословием


знаете, в таком тоне я не буду с Вами дискутировать. Доводы изложил, Вы ничего ответить толкового на них не можете, а начинаете заниматься издевательством.

1. Про безвременник в Индии я ответил? Вы говорили, что он там не растет.
2. Про рабство ссылки дал, что оно не является экономической основой формации? Дал.
3. Механизм возникновения торговли описал - описал? Описал.
Ardan писал(а):Так что Ваш охотникопастух отметается Или нет?


Припер я тебя :ROFL:
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #168  Ardan » 27 авг 2015, 00:16

Торговец он то не дурак. Он не приходил к простому пастуху,охотнику. Он приходил к вождю, который только и мог дать гарантии безопасности. Да и вождь не дурак - ему нет смысла грабить или убивать торгаша, если он заинтересован в торговле. Так как после этого к нему уже никто не придет!
Коровьев писал(а): а я прошу Вас объяснить, как самый первый торгаш стал торгашом.

вот так и появился самый первый торгаш. Ну а дальше больше, это стало превращаться в систему.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #169  Коровьев » 27 авг 2015, 06:37

Ardan писал(а):1. Про безвременник в Индии я ответил? Вы говорили, что он там не растет.

Где это я говорил такое? Я говорил:
Коровьев писал(а):Его природный источник - безвременник осенний (Cоlchicum autumnаle), естественный ареал этого вида - Европа, а как раз она-то к очагам происхождения пшеницы и не относится
Вы ответили:
Ardan писал(а):тот вид его, который произрастает на склонах Гималаев и в настоящее время известен под названием безвременника желтого (Colchicum luteum Bakher.)
т.е. упомянули о другом виде растения, о котором я не сказал ни слова.

Ardan писал(а):2. Про рабство ссылки дал, что оно не является экономической основой формации? Дал.

Из этих ссылок как раз следовало, что в Риме рабство было экономической основой формации и просуществовало в качестве таковой порядка 200...300 лет.
Ardan писал(а):«Классическое» же рабство – феномен почти исключительно античного мира, прежде всего римского. Такая форма рабства появилась в период так называемого «расцвета» рабства в Италии. Этот период начался примерно со II в. до н.э. и охватил два–три века.
Или Вы уже сами забыли, что цитировали?

Ardan писал(а):3. Механизм возникновения торговли описал - описал? Описал.

Если бы Вы его описали, я бы вопросов не задавал.
Ardan писал(а):Торговец он то не дурак. Он не приходил к простому пастуху,охотнику. Он приходил к вождю, который только и мог дать гарантии безопасности.

Опять пустословие, а не ответ. Да с чего этот самый, который "торговец", стал таковым, отказавшись от охоты и собирательства, и попёрся к вождю чужого племени с некими "предложениями"? Что он мог предложить этому вождю такого, чего не было бы у того самого, чтобы тот заинтересовался предложением? Кроме того, чтобы что-то предлагать на обмен, это "что-то" надо иметь в количестве, превышающем собственные в том потребности, т.е. это должен был быть избыточный продукт. А откуда он у охотника и собирателя, если всё, что он добывает, он сам же и потребляет? Это во-первых. А во-вторых, за 1000 км с таким предложением не пойдёшь, значит, пойти можно только куда-то поблизости, а это в свою очередь значит, как я уже сказал, что у вождя и без кандидата в торгаши есть всё то же самое, что и у него. И нет вождю никакого резона в обмене.

Ardan писал(а):Припер я тебя

О, да мы на ты? Не припомню что-то, чтобы мы пили брудершафт. Так что извольте держаться в рамках п. 4 Правил форума.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #170  Stiv » 27 авг 2015, 09:33

Родина богов определена Диодором Сицилийским, как Эфиопия.
Прежде всего Осирис уничтожил людоедство среди человеческого рода[25]. После того, как Исида нашла зерна пшеницы и ячменя[26], случайно выросшие на земле среди прочей травы и неизвестные людям, а Осирис придумал обработку этих зерен, — (после этого) вся пища изменилась как благодаря приятным свойствам открытых зерен, так и по причине очевидной пользы (для людей) воздерживаться от зверства в отношении друг друга. (2). В качестве доказательства открытия названных зерен египтяне приводят сохраняемый у них с древности обычай[27]: ведь и ныне во время жатвы, срезав первые (колосья) и положив их, люди, (стоя) близ снопа, ударяют себя руками и призывают Исиду. И, воздавая (таким образом) честь богине за открытие зерна, они это совершают в то время года, в которое и в древности сделала Исида. (3) Ведь в некоторых городах и в храмах Исиды выносятся стебли пшеницы и ячменя в качестве воспоминания о том, что было обнаружено искусной богиней в древние времена. (Египтяне) говорят, что Исида установила законы, согласно которым люди прекратили беззаконную жизнь и бесчинство, опасаясь наказания, и воздают друг другу справедливость.

Он поясняет, что небесные боги имели свои земные "аналоги". Исходя из этого, Диодор Сицилийский считал, что Египет был колонией Эфиопии, а Осирис и Исида какое то время руководили этой колонией. Тогда, египетское земледелие пришло из Эфиопии, о чем говорил и Вавилов.
Тот же Диодор ссылаясь на Манефона, говорит - "есть два великих эфиопских народа - синды (индийцы) и египтяне."
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #171  Арташир » 31 авг 2015, 12:03

Почитал я дискуссию и у меня сложилось впечатление, что основной спор вращается вокруг одного вопроса: экономическая эффективность рабского труда.
В этой связи должен отметить следующие факты:

1) Рабский труд эффективен, в первую очередь, в условиях использования примитивных технологий и ручного труда, т.е. там, где от работника не требуется какая-либо квалификация. Кстати, это правило работает в любых экономических условиях. Например, еще в XX-ом веке и в СССР и в Третьем Рейхе массово использовался рабский труд, что в условиях военного времени, т.е. в условиях крайнего дефицита всех видов ресурсов, было экономически оправдано и выгодно. Так нацистское экономическое чудо было во многом построено на рабском труде военнопленных и заключенных. Аналогичная ситуация была в СССР.
Однако, как показала практика СССР, рабский труд при условии массированной идеологической обработки может эффективно использоваться и в высокотехнологичных отраслях. Яркий пример подобного использования рабского труда это - "шаражки", т.е. НИИ, в которых трудились заключенные ученые.

2) Массовый отказ от рабского труда произошел в середине XIX-ого века, когда началась промышленная революция, и производству потребовались квалифицированные кадры. Но даже в этих условиях скрытое рабство еще долго оставалось востребованным. Например, в Англии в 40-х и 50-х годах XIX-ого века на предприятиях активно использовался детский рабский труд.

Вообще, массовый отказ от рабского труда произошел уже в ходе НТР в 70-х года XX-ого века, когда началось массовое внедрение автоматизации и низкоквалифицированный труд стал вытесняться с производств.

Таким образом, рабский труд активно использовался на протяжении всей истории человеческой цивилизации, что подтверждает его экономическую эффективность в подавляющем числе экономических моделей, за исключением современной постиндустриальной модели экономики.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #172  Allhimik » 31 авг 2015, 14:51

Арташир, если честно, вы меня конечно простите, но вы бред какойто пишите. Что вы называете рабским трудом? Какие рабы могли быть в 20 веке? Военнопленные и заключенные это не рабы. Никакое экономическое чудо рабы не построят, потому что экономика основана на торговле, а не на рабстве. Вы толком ничего не знаете про СССР и лучше не пишите больше на эту тему, а то оскорбляете своих же предков.
Ardan правильно тут написал, слишком много заблуждений насчет этого "рабства" в древности. Все идет от глупости и не знания. Один недалекий человек в прошлом написал учебник по этой теме, а остальные лишь его тупо копируют до сих пор, а вы все это читаете и считаете по умолчанию правильным. Вот вам и неверное представление. Но например недавно историки раскопали древний туалет для рабов....в Италии или Греции помоему, начали просматривать в микроскоп содержимое. Выяснилось что те "рабы" питались ничуть не хуже самих горожан, просто питались отдельно. Тоесть в нашем представлении, тех древних рабов можно смело назвать домашними слугами. Тогда не существовало заработной платы, да и сами деньги вошли в обиход не так уж и давно. Вы же меряете современной жизнью жизнь тех древних людей-что уже неверно.
Например древние египтяне строители пирамид, получали в качестве зарплаты еду и только-и при этом хорошую еду, они работали добровольно-это уже доказано. Тоже самое как и многие жертвы, которых язычники и т.п. приносили в жертву Богам-они добровольно шли на смерть. В те времена это считалось большой честью, если выбор пал на когото из членов вашей семьи, которого нужно принести в жертву.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #173  Коровьев » 31 авг 2015, 16:49

Allhimik писал(а):Что вы называете рабским трудом?

А что он есть в Вашем понимании?

Allhimik писал(а): Какие рабы могли быть в 20 веке?

Такие же, какие и в XXI-м. Откройте УК РФ (в действующей редакции) и прочитайте диспозицию ч. 1 ст. 1272:
Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)


Allhimik писал(а):Военнопленные и заключенные это не рабы.

А кто же они такие и в чём разница? Попутно не напомните, кого в ДЕ называли "живые мёртвые"?

Allhimik писал(а):Вы толком ничего не знаете про СССР и лучше не пишите больше на эту тему...

А Вы много про СССР знаете, особенно периода 20-х - 50-х годов, что такие советы даёте?

Allhimik писал(а):Никакое экономическое чудо рабы не построят, потому что экономика основана на торговле, а не на рабстве.

А. И. Солженицын, "Архипелаг ГУЛАГ", все три тома. Рекомендую всячески, если не читали, конечно.

Allhimik писал(а):Но например недавно историки раскопали древний туалет для рабов....в Италии или Греции помоему, начали просматривать в микроскоп содержимое.

Содержимое - чего? Что именно они там рассматривали, да ещё в микроскоп? И ссылочку хорошо бы.

Allhimik писал(а):Один недалекий человек в прошлом написал учебник по этой теме, а остальные лишь его тупо копируют до сих пор

Не подскажите автора?

Allhimik писал(а):Тоже самое как и многие жертвы, которых язычники и т.п. приносили в жертву Богам-они добровольно шли на смерть. В те времена это считалось большой честью, если выбор пал на когото из членов вашей семьи, которого нужно принести в жертву.

Да что Вы говорите. А у них был выбор - идти или не идти, если жрец ткнул в кого-то пальцем: "Избранный!"? Или попавшиеся ацтекам испанцы и тлашкаланцы за великую честь почитали лишиться сердец на жертвенных камнях?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #174  Allhimik » 31 авг 2015, 19:50

уважаемый Коровьев, во первых тема помоему о родине Богов. Во вторых лично я Солженициных не читаю-и вам не советую. Потому что все это относится к политике, но никак не к истории...уж по крайней мере не к древней истории.
И все ваши дискуссии на тему прав человека-это тоже политика, и не более того. Тут каждый имеет свое мнение, поэтому лучше оставить эту тему.
Далее я лишь пишу то, о чем говорят историки. Про древний туалет я услышал и увидел в одном документальном фильме....непомню уже каком-раскопки там шли, но если вам нужно точно знать-попытаюсь вспомнить, на ютубе его смотрел. Кстати мнение разных историков касательно того или иного исторического обьекта можно преспокойно увидеть тутже-в интернете. Например канал Виасат Хистори или История - 24 часа в сутки. И это не Прокопенко с рен тв, а действительно более менее настоящая история. Не станут же все историки мира дружно лгать.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #175  Paul » 31 авг 2015, 20:58

Allhimik писал(а):Что вы называете рабским трудом?

Инопланетяне для чего породу людей вывели ???
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #176  Арташир » 31 авг 2015, 21:04

Allhimik писал(а):Вы толком ничего не знаете про СССР и лучше не пишите больше на эту тему, а то оскорбляете своих же предков.


Что касается истории СССР, то факт состоит в том, что основа советской индустриализации это - ручной труд. Это факт, который Вы можете найти в любом серьезном историческом исследовании того периода. Фактом также является принудительный рабский труд заключенных в системе ГУЛАГ. А все остальное - беллетристика. Можно, конечно, спорить о размере вклада ГУЛАГА в экономику СССР, но даже по самым скромным подсчетам, она составляла не менее 15% ВВП. Я уже не говорю о рабском положении колхозников. Фактом является то обстоятельство, что сплошная паспортизация на селе была завершена только к началу 80-х. Т.е. на протяжении большей части советской истории определенная (в разные периоды разная) часть русского крестьянства фактически находилась на положении крепостных.
В 60-е и 70-е на великих комсомольских стройках использовали фактически рабский труд идеологически обработанной молодежи. Чем это, по-Вашему, принципиально отличается от великих строек древности, например, в Египте и Вавилоне, во имя богов или фараонов, как это, кстати, изображает официальная история?

Так что советская модель продемонстрировала яркий пример эффективности рабского труда даже в условиях достаточно развитых производственных технологий при условии массированной идеологической обработки.

Что же касается моих предков, то их память я ни в коем случае не оскорбляю, поскольку мои предки революцию не делали и в коммунистической партии не состояли, и, более того, весь советский бред считали трагедией России - неким "зигзагом истории" по определению Льва Гумилева.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #177  Коровьев » 31 авг 2015, 21:06

Allhimik писал(а):уважаемый Коровьев, во первых тема помоему о родине Богов.

Именно так. Но не просто о родине "богов", а о том, какой там мог быть общественный строй. Топикстартер усомнилась, что высокоразвитая цивилизация может быть в основе своей рабовладельческой:
PantheraTigris писал(а):А каков общественный строй богов? Судя по мифам, там очень далеко от идиллии.

Мало того, что там монархия (в рассматриваемый период так вообще нечто типа нашей эпохи "дворцовых переворотов"), так еще и рабовладельческий строй?
Вот о том и разговор. Так что всё в канве темы.

Allhimik писал(а):И все ваши дискуссии на тему прав человека-это тоже политика, и не более того.

Каких прав человека, это Вы о чём? Вы говорите, что рабства не было, я говорю, что оно было и есть - это, что ли, Вы дискуссией о правах человека называете?

Allhimik писал(а):Не станут же все историки мира дружно лгать.

Вы в этом уверены? Мне бы Вашу убеждённость.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #178  Paul » 31 авг 2015, 21:26

Арташир писал(а):Что касается истории

Рабский труд и сейчас на заводах высоких технологий , к примеру на заводах по производству электрических схем для ветро-генераторов , люди стоят на конвейере по закладке деталей и отслеживают под микроскопом бракованную продукцию . Это ещё не всё : первые два дня работают в первую смену , вторые два дня во вторую и третие два дня в ночную , правда затем 4-е дня отдых . После нескольких лет такой работы о нормальном сне и здоровой психике можете забыть . И так везде куда не плюнь !!!
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #179  Allhimik » 31 авг 2015, 22:16

Коровьев писал(а):Именно так. Но не просто о родине "богов", а о том, какой там мог быть общественный строй. Топикстартер усомнилась, что высокоразвитая цивилизация может быть в основе своей рабовладельческой:
PantheraTigris писал(а):А каков общественный строй богов? Судя по мифам, там очень далеко от идиллии.

А что вы считаете "рабовладением"? Точнее что вы этим подразумеваете? Вот я вам напишу пример. Во времена древнего Рима, на крест вешали не только преступников и возмутителей спокойствия таких как Христос-но даже и за неуплату налогов Риму. Сейчас вешают на крест за неуплату налога? А в те времена это было в порядке вещей, более того Рим тогда был вообще самой развитой страной среди всего древнего мира-тоесть это еще было более менее гуманное отношение к преступникам. Сейчас же у нас преступников сажают в тюрьмы и считают это нормальным и даже мягким приговором. Но пройдет 1000 лет и те люди будут смотреть на это и говорить-смотрите какими зверствами они занимались-сажали людей в замкнутые помещения как зверей! Тоесть будет иное понимание и отношение к смерти будет иное.
Поэтому я и пишу что рабство-это всеголишь слово и не более, вы же им пытаетесь мерять все и вся.
Мне непонятно как можно отвергать историков с археологами? Археологи копают, достают предметы из земли, историки их датируют....ну как могут. И чему тут нельзя доверять? Да, историки их датируют наверное иногда ошибочно, и до сих пор пытаются привинтить все это дело к теории эволюции. А что им остается делать еще, если нет никаких письменных упоминаний? Только сами предметы фальшивыми от этого не становятся. А все остальное зависит только от вас-как вы воспримите эту информацию. В любой лжи есть доля правды.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #180  Коровьев » 31 авг 2015, 23:06

Оффтопик
Allhimik писал(а):А что вы считаете "рабовладением"? Точнее что вы этим подразумеваете?

Пожалуйста; ст. 1 Конвенции относительно рабства от 1926 года (принята Лигой Наций, подтверждена Протоколом ООН от 7 декабря 1953 года):
Рабство есть состояние или положение человека, над которым осуществляются атрибуты права собственности или некоторые из них
При этом не уточняется, кто именно осуществляет такое право - отдельные лица, группы лиц или государства; следовательно, рабство предполагается как частным, так и государственным. Таким образом, всех узников ГУЛАГа можно считать государственными рабами.

Allhimik писал(а):Во времена древнего Рима, на крест вешали не только преступников и возмутителей спокойствия таких как Христос-но даже и за неуплату налогов Риму. Сейчас вешают на крест за неуплату налога?

Ещё бы! На крест не вешают, врать не буду, а вот в США за неуплату налогов пожизненно сажают. Как за убийство - в тех штатах, где нет смертной казни. Аля Капоне, например, посадили именно за неуплату налогов и именно пожизненно. Однако в Вашем примере речь идёт не о рабстве как таковом, а о том, что неуплата налогов в Риме была одним из наиболее тяжких преступлений, и даже статус лично свободного человека не спасал от позорной рабской казни. Если, конечно, виновный не был римским гражданином - тех казнили отсечением головы.


Allhimik писал(а):Поэтому я и пишу что рабство-это всеголишь слово и не более

Это Вы расскажите тем, кто побывал в чеченских ямах. Или бывшим узникам ГУЛАГа и немецких концлагерей.

Однако Вы сами отмечаете, что
Allhimik писал(а):Рим тогда был вообще самой развитой страной среди всего древнего мира
следовательно, рабовладение этому не мешало.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #181  Коровьев » 31 авг 2015, 23:11

Оффтопик
Allhimik писал(а):Да, историки их датируют наверное иногда ошибочно, и до сих пор пытаются привинтить все это дело к теории эволюции. А что им остается делать еще, если нет никаких письменных упоминаний? Только сами предметы фальшивыми от этого не становятся.

А что, найденные предметы только по письменным источникам датировать можно? Других никаких способов нет? А при том же РУА непременно требуют указывать "ожидаемый возраст" находки. Вот это зачем делается, можете мне объяснить?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #182  Paul » 01 сен 2015, 00:32

Allhimik писал(а):А что вы считаете "рабовладением"?

Это когда в школе вам ломают мозги и вы видите мир уже чужими глазами...
Специфика преподавания в школе и школьные учебники должны быть на уровне дискуссий учёных , где каждый высказывает свою версию , если это касается теории . Если же это касается практики , то уже в роли утверждений , обкатанных на практике . Познание законов природы с этой точки зрения самые приемлемые - так говорят сами же учёные в школьной области передачи знаний .
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #183  Allhimik » 01 сен 2015, 00:45

Коровьев, Я вас спросил-что есть в вашем понятии рабство? Лига Наций? :smile: Вы серьезно верите в современную демократию? Ведь это согласитесь совсем не та демократия, которую когдато изобрели эллины. И последние события в мире какбы тому звоночек. При той демократии у эллинов тоже были рабы и они им кстати несколько не мешали, голодных бунтов не было. Я лишь указал на то что рабство в те времена было в порядке вещей-тоже самое как сейчас народ работает сутками-их же тоже можно назвать в некоторой степени рабами. Разьве нет? Ведь если человек не будет работать, его выгонят из дома за неуплату жкх, да и еще и посадят за неуплату налогов-по вашим же словам пожизненно за решетку. Какаяже это свобода? Свобода понятие само по себе абсурдное-она у каждого своя. И потом это действительно оффтоп, ибо опять вы пишите о политике.


Коровьев писал(а):
Оффтопик
Allhimik писал(а):Да, историки их датируют наверное иногда ошибочно, и до сих пор пытаются привинтить все это дело к теории эволюции. А что им остается делать еще, если нет никаких письменных упоминаний? Только сами предметы фальшивыми от этого не становятся.

А что, найденные предметы только по письменным источникам датировать можно? Других никаких способов нет? А при том же РУА непременно требуют указывать "ожидаемый возраст" находки. Вот это зачем делается, можете мне объяснить?

А вы знаете способ датировки камня? Я вот лично не знаю про такой. Все древние сооружения построенны из камня. Я уже писал-да, они историки пытаюся привинтить это к теории эволюции. Вообщето у нас многое в науке построенно на теории эволюции, но вы же сами все меряете наукой, шаманов и контактеров отрицаете как источник информации.
Мне вообще интересно-а как вы собственно собираетесь узнавать о прошлом без историков и археологов? Банально откуда вы собираетесь брать информацию? Вы можете одновременно читать все старые книги об истории мира и говорить со всеми народами этого мира о его прошлом? Ведь на все это нужно время-и немалое.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #184  Арташир » 01 сен 2015, 10:52

Честно говоря, я крайне удивлен тем обстоятельством, что многие участники дискуссии не представляют себе, что такое рабство. Привожу определение из БЭС:

РАБСТВО, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства является собственностью своего хозяина - рабовладельца.


Ключевой смысл в этом определении: "раб наряду с орудиями производства является собственностью". Поэтому раб это человек, который в силу разных причин лишен права и возможности по своему усмотрению распоряжаться, как минимум, своим трудом, а, как максимум, своей жизнью.
Т.е. можно выделить два крайних состояния рабства.

1) Наиболее жесткий вариант рабства, когда власть хозяина распространяется на все аспекты бытия раба, в том числе и на саму жизнь.

2) Наиболее мягкий вариант рабства, когда власть хозяина распространяется исключительно на труд раба. В этой системе раба не могут лишить жизни произвольно (по крайней мере, официально), но раб не может ни выбирать сферу своей трудовой деятельности, ни отказаться от выполнения данной ему работы.

В этом смысле все известные системы рабства находились между этими двумя крайностями. При этом классическое рабство времен римской империи существовала в наиболее жесткой форме, описанной в первом варианте.

При этом необходимо иметь в виду, что в качестве хозяина может выступать не только физическое лицо, но и юридические лица, в частности, государство. В этом смысле, в Третьем Рейхе и в СССР именно государство выступало в роли хозяина рабов, т.е. в этих странах не было частной собственности на рабов, но от этого положение рабов не становилось более завидным.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #185  Арташир » 01 сен 2015, 10:59

Allhimik писал(а):Ведь это согласитесь совсем не та демократия, которую когдато изобрели эллины.


Кстати, эллинская демократия прекрасно сочеталась с рабством. Вообще Платон идеальным государством считал систему, организованную следующим образом: аристократия - стража - рабы.
Т.е. греки, как "изобретатели" демократии отнюдь не считали, что демократическое устройство исключает рабство. Кстати, США, которое считают основой демократии в мире, до середины XIX-ого века существовало как рабовладельческое государство, и никого это не смущало. ;)
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #186  Арташир » 01 сен 2015, 11:10

Paul писал(а):Специфика преподавания в школе и школьные учебники должны быть на уровне дискуссий учёных , где каждый высказывает свою версию


В школе подобный стиль преподавания невозможен. Такой стиль обучения допустим исключительно в тех высших учебных заведениях, где ставится задача научить людей думать. Кстати, число таких заведений невелико.
В школе же ставится задача забить сознание детей определенной суммой прописных "истин" и не более того.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #187  Ас-Алан » 01 сен 2015, 12:01

Ни каких "богов", "инопланетян " и т.п. не было, и, тем более, они не создавали человека. Древние цивилизации, создавшие удивительные, по нашим современным меркам - чудесные, фантастические сооружения, были такими же людьми как мы, но с другим, более высоким уровнем научных знаний. Если бы и мы перед нашими предками, например даже 18 века, оказались бы в нашей одежде, со смартфонами, машинами, самолётами, вертолётами и другими достижениями научно-технического прогресса, они нас тоже посчитали бы за инопланетян, "богов". А кто-то, пользуясь этим эффектом и впечатлением, устроился бы у них в роли какого-нибудь "бога". :smile:
Аватар пользователя
Ас-Алан
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 144
Зарегистрирован: 17 янв 2015, 01:07
Откуда: Северный Кавказ
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #188  Арташир » 01 сен 2015, 14:17

Ас-Алан писал(а):Древние цивилизации, создавшие удивительные, по нашим современным меркам - чудесные, фантастические сооружения, были такими же людьми как мы


Эта версия еще более фантастична, нежели версия с богами-инопланетянами, ибо в этом случае совершенно непонятна причина быстрой и катастрофической технологической деградации ДВЦ в течение 3-4 тыс. лет.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #189  eshkin » 01 сен 2015, 15:12

Уважаемый “Арташир”, а как Вы объясните присутствие в НАШЕ время племена, которые,
до сих пор, стреляют из лука в тех, кто считает себе дозволенным вторгнутся в их пространство?

На форуме интересно и подробно обсуждается тема “война Богов”.

Как Вы думаете, во что могли превратиться выжившие цивилизации?

Пока всё, с вопросами.

Про невозможность использования стилей, созданных учеными, в школе, это на потом, возможно.
Надеюсь, до этого не дойдёт.


Доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #190  Mеханоид » 01 сен 2015, 15:29

Ас-Алан писал(а):Ни каких "богов", "инопланетян " и т.п. не было, и, тем более, они не создавали человека.

Если Вы решили обсудить данный печатный материал, то объясните в чём автор оного ошибается, какие причины препятствуют данной версии?.. А озвучивать свои подозрения (информацию) без багажа доказательств и примеров (источников либо личных наработок) на данном ресурсе запрещено правилами публикаций сообщений.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #191  Nimrod » 01 сен 2015, 15:36

Ну подождите, есть же мифы, свидетельства наших предков. Например, по Австралии они тютелька в тютельку описывают все изменения рельефа, что реально здесь были и 5, и 6 тысяч лет назад, и ранее.
Устные предания имеются у всех народов.
И в них действительно говорится о более высокой цивилизации, что была ранее.

Но при этом практически ни одно предание, ни один миф не приписывает эти достижения себе или другой человеческой цивилизации, что было бы естественно. Нет, они говорят именно о "богах", как вполне реальных созданиях, со своими собственными целями и устремлениями, столь отличных от общечеловеческих. И знаниях и умениях, которые дарованы "с неба".

Почему мы должны настолько не доверять своим предкам (хотя в остальном мифы подтверждаются), и лепить горбатого с непонятно как, непонятно откуда стремительно развившейся в палеолите человеческой техногенной цивилизацией? У которой при этом, даже физика, основы строительства, геометрии и пр. было "не наше", отнюдь не те, к которым мы пришли?..
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #192  Арташир » 01 сен 2015, 15:46

eshkin писал(а):Уважаемый “Арташир”, а как Вы объясните присутствие в НАШЕ время племена, которые,
до сих пор, стреляют из лука в тех, кто считает себе дозволенным вторгнутся в их пространство?


Так версия о высокотехнологичной цивилизации богов, как об источнике последующей человеческой цивилизации, на мой взгляд, как раз и объясняет этот феномен. В том смысле, что существование примитивных племен, косвенно как раз и подтверждает гипотезу о наличии некой внешней по отношению к хомо сапиенсам силе, навязавшей им цивилизацию насильственным путем.
Как показывает история, люди сами никоим образом не склонны цивилизоваться, и в отсутствие внешней силы, принуждающей их к переходу в цивилизованное состояние, они предпочитают жизнь охотников и собирателей.

Кстати, даже большинство цивилизованных людей в качестве отдыха предпочитают временный переход в состояние охотников и собирателей. Отсюда, очевидно, существующая страсть к охоте, рыбалке, сбору грибов и ягод, как проявление некоего естества, зажатого цивилизацией. Очевидно, что большинство людей, если им будет предоставлена свобода выбора, предпочтут жить где-нибудь в домике в лесу(джунглях, у моря - в зависимости от национальных предпочтений), нежели жить в мегаполисе и 5 дней в неделю тупо ходить на работу.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #193  Арташир » 01 сен 2015, 15:47

eshkin писал(а):На форуме интересно и подробно обсуждается тема “война Богов”.


Где обсуждается эта тема? Я бы с удовольствием принял бы участие в этом обсуждении.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #194  eshkin » 01 сен 2015, 16:09

Уважаемый "Арташир",

Более сорока лет я "хожу"/"езжу" на работу разными средствами транспорта.
Более, чем 5 дней в неделю, и до сего времени.
Уверяю Вас, не "тупо" я там, и не за деньгами.

Как-то, не согласен я с Вами, видимо, во многом.

eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #195  Арташир » 01 сен 2015, 16:43

eshkin писал(а):Уважаемый "Арташир",

Более сорока лет я "хожу"/"езжу" на работу разными средствами транспорта.
Более, чем 5 дней в неделю, и до сего времени.
Уверяю Вас, не "тупо" я там, и не за деньгами.

Как-то, не согласен я с Вами, видимо, во многом.

eshkin


Люди, конечно, разные. Есть и такие, кто верно служит "матрице богов", т.е. государству. ;)
Как говорил товарищ Сталин:

Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают «винтиками» великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо «винтик» разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за «винтики», которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #196  Арташир » 01 сен 2015, 16:56

Nimrod писал(а):У которой при этом, даже физика, основы строительства, геометрии и пр. было "не наше", отнюдь не те, к которым мы пришли?..


Я бы сказал по этому поводу, что лично мне очевидно, что наука богов существовала в рамках совершенно иной научной парадигмы, нежели современная человеческая наука. Условно эта парадигма может быть названа "техно-магической". Именно в этой парадигме руководство Третьего Рейха видело возможность совершить качественный технологический прорыв, который бы дал Германии возможность создания вундер-ваффе. Кое-что им, вероятно, удалось, но революционного прорыва, слава Богу, у них не получилось.

P/S/ Кстати, одним из выдающихся ученых, работавших в рамках техно-магической парадигмы, был Никола Тесла, и его открытия, на мой взгляд, дают представление о технологиях богов.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #197  eshkin » 01 сен 2015, 17:18

Уважаемый "Арташир",

вот и мне подумалось, что словами "товарища Сталина" Вы не выразили ' что-нибудь необычайное'.

И ещё куча фраз от Вас, никак не соотносится с тематикой форума.

До свидания
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #198  Арташир » 01 сен 2015, 17:39

eshkin писал(а):Уважаемый "Арташир",

вот и мне подумалось, что словами "товарища Сталина" Вы не выразили ' что-нибудь необычайное'.

И ещё куча фраз от Вас, никак не соотносится с тематикой форума.


А вот здесь, Вы, очевидно, не улавливаете смысловой связи, существующей между опубликованной мною цитатой товарища Сталина и обсуждаемой темой. Позволю себе прокомментировать ее, дабы немного прояснить свою позицию по данному вопросу.

В своей речи Сталин совершенно четко обозначил тот фундамент, на котором базируется любая из человеческих цивилизаций: "люди-"винтики", имя которым легион". Иначе этих людей можно назвать "слугами матрицы", если угодно. Это те самые носители цивилизационного стереотипа поведения, которые, как верно заметил товарищ Сталин, держат на себе всю пирамиду государства, которая рассыпалась бы без подобной опоры. (Что можно наблюдать во время революций.)

Т.е. фактически Сталин сказал, что из 300 мл. людей, проживающих в СССР, носителями цивилизационного стереотипа поведения являются, в лучшем случае, всего несколько десятков миллионов, т.е. не более 10% населения страны. Вот о чем идет речь.

Т.е. структура цивилизации (государства) поддерживается всего 10% людей, что, на мой взгляд, говорит о том, что данная структура глубоко чужда человеческой природе и поэтому не могла возникнуть естественным путем в ходе некоей "эволюции". Данная цифра говорит о том, что цивилизация скорее была привнесена извне насильственным путем и удерживается исключительно благодаря верности этих "винтиков", находящихся по определению Карлоса Кастаньеды, в плену "встроенного разума". ;)
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #199  Paul » 01 сен 2015, 17:47

Арташир писал(а):В школе подобный стиль преподавания невозможен

Возможен и является единственно приемлемым.
Арташир писал(а):Такой стиль обучения допустим исключительно в тех высших учебных заведениях, где ставится задача научить людей думать.

Нет такой задачи научить думать , просто по другому невозможно ничего практически воплотить материально . Было бы возможно по другому вашу голову набивали утрамбовывали и вновь набивали фрагментарным знанием.
Арташир писал(а):В школе же ставится задача забить сознание детей определенной суммой прописных "истин" и не более того.

Нет фрагментарным знанием .
Сильные мира сего сами от этого страдают , но у них одна и единственная задача удержать власть , а всё остальное по остаточному принципу . Власть придержащих даже страх за собственную жизнь не спасает - пример Каддафи .
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #200  Коровьев » 01 сен 2015, 19:18

Оффтопик
Арташир писал(а):
eshkin писал(а): На форуме интересно и подробно обсуждается тема “война Богов”.


Где обсуждается эта тема? Я бы с удовольствием принял бы участие в этом обсуждении.

Если это то, что имеет ввиду eshkin, то Вам сюда: viewtopic.php?f=70&t=70
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron