Какова ты, родина богов?..

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #101  eshkin » 20 авг 2015, 15:11

Здравствуйте.

"Ardan", спасибо за разъяснения.

Вопрос о палитре, которая используется при описании видимого света,
очень интересный. Впервые я прочитал о том, что древние греки воспринимали
голубой цвет как фиолетовый, лет пятьдесят назад в журнале "Наука и жизнь".
Минуты назад, быстренько спросил у Google. Куча интересного высыпалась.

Всего доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #102  fBrown » 20 авг 2015, 19:35

Nimrod писал(а):Нет сомнений, что воспоминания индейцев были о реальных событиях и вряд ли они могли забыть цвет кожи (нестандартно синеватый), да и выглядели "кецалькоатли" как обычные люди. Значит, то все-таки "атланты" были?

Не люблю категоричности в подобных ситуациях. Поэтому прокомментирую.
Мало ли, что означал так называемый цвет кожи - может быть, просто видимую оболочку. Либо её часть.
Или же Вы исключаете вариант вмешательства в устные предания чего-либо/кого-либо постороннего, либо вариант "неправильного" перевода, либо же вариант осознанной дезинформации?
Поэтому для меня "нет сомнений" всё-таки звучит как "возможно". А для Вас? Теперь? :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #103  Nimrod » 20 авг 2015, 21:49

fBrown писал(а):
Не люблю категоричности в подобных ситуациях. Поэтому прокомментирую.
Мало ли, что означал так называемый цвет кожи - может быть, просто видимую оболочку. Либо её часть.
Или же Вы исключаете вариант вмешательства в устные предания чего-либо/кого-либо постороннего, либо вариант "неправильного" перевода, либо же вариант осознанной дезинформации?
Поэтому для меня "нет сомнений" всё-таки звучит как "возможно". А для Вас? Теперь? :smile:


Я согласен, что излишняя категоричность здесь была излишней, и точнее прозвучит "более вероятно", чем "нет сомнений". Все-таки, имеем дело с преданиями многолетней давности, обросшими "фэнтазийными" элементами. Плюс Вы правы, "особенности переводов".

Но вот по поводу "дополнительной оболочки" или "скафандра" должен сказать честно - как-то не верится. Тем более, что выше говорится, что даже по их одежде сведения сохранились.

Нужно бы просто копнуть побольше по подробностям пребывания Кецалькоатля: люди-то были или "полубоги", может?

Все-таки, "мирное просветительство", "отказ от жертв", гуманность, светлость - которая запомнилась на века. Несмотря на то, что "Дымящееся зеркало"-то восторжествовало и на те же века установило свои порядки. Но в памяти остались Кецалькоатль и К. Да так, что даже потомки потомков все ждали возвращения...

ЗЫ: "В одной из легенд о Се Акатле говорится, что он считал свое лицо настолько безобразным, что отпустил длинную бороду, чтобы скрыть его, а позже стал носить белую маску."
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #104  Ворон » 20 авг 2015, 23:13

(прошу прощения за офтоп, но тема подходящаяя закрыта, а мне всего пару предложений для ответа) Господа, подскажите пожалуйста. Не совсем понял, что есть Хомо сапиенс. Как я понял, Хомо сапиенс сапиенс появился благодаря Хомо сапиенс неандерталикус, но когда поняли, что неандерталец очень уж не сапиенс, то Хомо сапиенс может так теперь называться без приставки. В то же время в книге под Хомо сапиенс как я понимаю рассматривается гоминид до модернизации, но я так и не понял, Хомо Сапиенс в чистом виде вообще имеется (упоминавшийся череп в 130 тысяч лет.) и не изучен или как бы и не имеется, а предполагается?

(ну и по теме родины богов) Кстати по ходу прочтения книги подобновил первоисточник... Когда Ану на трон сел в небесном царстве, его противник так же "слинял" в тёмные земли... а вероятно когда его родственник Ану скинул смог вернуться, то же могло стать и с нашими "прародителями", власть сменилась, всех меднокровных забрали как могущих там существовать, полукровок оставили. Вот только полукровки опять вопрос... могли оставлять потомство? Хотя в свете пенисной кости, раз в данную сферу было вмешательство, вполне могло так и оказаться, что наследие оставили... но гаплогруппы бы показывали какое-то отклонение.
Аватар пользователя
Ворон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 10:37
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #105  anskl » 21 авг 2015, 20:01

Ворон писал(а):В то же время в книге под Хомо сапиенс как я понимаю рассматривается гоминид до модернизации, но я так и не понял, Хомо Сапиенс в чистом виде вообще имеется (упоминавшийся череп в 130 тысяч лет.) и не изучен или как бы и не имеется, а предполагается?

Имеется. И не только эта находка. Останков древних Homo sapiens найдено не так уж и мало.
А мы вообще-то считаемся Homo sapiens sapiens (чтобы как-то отличать от просто Homo sapiens ).
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #106  Ворон » 21 авг 2015, 22:11

anskl писал(а):Имеется. И не только эта находка. Останков древних Homo sapiens найдено не так уж и мало.
А мы вообще-то считаемся Homo sapiens sapiens (чтобы как-то отличать от просто Homo sapiens ).

Ясно, просто какая-то путаница в Интернете, просто "сапиенсов" и "сапиенсов сапиенсов" вообще не разделяют. Утверждается, что приставка появилась когда думали, что неандерталец это хомо сапиенс неандерталикус, но потом его из сапиенсов вычеркнули, а сапиенс сапиенс так и остался. Поискал информацию, нашёл про Хомо сапиенс старейший (Homo sapiens idaltu), вроде как наш предок, близок анатомически. Нашёл информацию, что геном смогли выделить только у живших примерно до 45000 лет обратно. А сапиенс сапиен появился явно пораньше, это существенно осложнит проверку вмешательства (необычной мутации).
Аватар пользователя
Ворон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 10:37
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #107  anskl » 21 авг 2015, 23:17

Рекомендую вот этот сайт - http://antropogenez.ru/
Там излагается официальная точка зрения, но ресурс весьма информативный.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #108  Арташир » 23 авг 2015, 20:55

Ardan писал(а):
Арташир писал(а):1) Кто-то уже в 13 тыс. до н.э. заставил людей заняться земледелием, а потом бросил это занятие, и люди вернулись к прежнему образу жизни.

Действительно интересно! Ссылочки здесь:

http://geisum.com/jeksperimenty-v-selskom-hozjajstve/
http://www.twirpx.com/file/1586551/

Адес Г. Египет. История страны


Спасибо, что нашли источник, в котором излагаются результаты этих исследований.


Ardan писал(а):Кстати, нет нигде упоминания об организованном сельском хозяйстве, что было особым пиететом богов. Скорее всего просто было "удачное"изобилие злаковых, как в Чатал Гуюке.


Если исходить из гипотезы о том, что в 13-м тыс. боги еще только проводили эксперименты с организацией крупных с\х "латифундий" с использованием рабского труда модифицированных хомо сапиенсов, то нет ничего удивительного в том, что в ту эпоху еще не существовало полисов типа того, что раскопали в Чатал Гуюке.



Ardan писал(а):Позже, примерно в 5600 году до н. э., появляются следы существования стад овец и коз, пришедших из Леванта.
Эти культуры также демонстрируют новый уровень технологии и сознания. В Набта-Плайя найден мегалитический комплекс из тщательно подогнанных крупных каменных блоков, два могильных кургана, перекрытых каменными плитами, а также маленький круг из камней, напоминающий миниатюрный Стоунхендж, — первое в мире свидетельство существования астрономического календаря, необходимого для вычисления дня летнего солнцестояния; вероятно, это требовалось для предсказания начала муссонных дождей.


Честно говоря, я весьма скептически отношусь к гипотезе, согласно которой металитические сооружения типа Стоунхенджа являлись "календарями". Как показывает история, в более поздние времена для достаточно точных календарных расчетов использовались гораздо менее громоздкие инструменты.
Лично я считаю, что мегалитические сооружения 7-4 тыс. это, в первую очередь, места общения с богами, которые являлись грубыми имитациями мегалитических сооружений, сделанных самими богами. Поскольку я исхожу из версии, что гибель богов состоялась около 3100 г. до н.э., то до этого времени боги могли вполне реально общаться со жрецами племен, для чего и строились сооружения типа Стоунхенджа. При этом, я пока даже не могу предположить, почему боги предпочитали общаться со своими слугами именно в подобных сооружениях. Очевидно, в этом был какой-то смысл, если людей заставляли тратить такие усилия для строительства подобных сооружений. При этом характерно, что строители языческих храмов 2-1 тыс., вследствие религиозной революции, произошедшей в конце 3-ого тыс. до н.э., перестают подражать мегалитическим сооружениям богов.



Ardan писал(а):
Арташир писал(а):Кто-то в древности осуществил генное модифицирование сельскохозяйственных культур. Факт состоит в том, что ВСЕ культурные растения изначально являлись модифицированными искусственными гибридами. При этом очевидно, что сами первобытные пастухи не могли справится с такой работой. Скажу более, даже современная генетика не гарантирует подобных результатов.
[/spoiler]

У древних было много времени для наблюдений и опытов. Уже указывал на форуме, что это волшебство творилось в волшебных местах. В горах, которые суть есть климатические инкубаторы на своеобразном Острове. Не случайно а Индии в горах Гиндукуша такое скопление самых разных полезных растений. Тут и рекордное разнообразие полиплоидной пшеницы. Которая кстати, не дошла до шумеров и египтян!!! У тех были полба, эммер и ячмень. Тут почему то и мутаген безвременник желтый(колхицин), который приводит к полиплоидии. Тут и конопля, и кедр.


Насколько я помню, колхицин, использовавшийся в экспериментах с орхидеями в 70-е, действительно позволял получать полиплоидные гибриды, но, увы, они были стерильны. Поэтому даже если предположить, что среди неолитических пастухов нашелся бы гений (например, Вавилов в одной из своих прошлых инкарнаций), который бы догадался использовать колхицин для получения полиплоидных сортов пшеницы, то он потерпел бы неудачу. Очевидно, что для получения гибридов, способных к размножению, одного колхицина явно недостаточно. Нужно еще что-то, чего не умеет делать даже современная наука.

Ardan писал(а):
Арташир писал(а):Кто-то в древности научил людей изготовлять орудия труда

Арташир писал(а):Кто-то в древности построил гидротехнические сооружения


Здесь пожалуй очень полезный вопрос "когда"


Это еще более сложный вопрос, нежели "кто", поскольку всемирный потоп, очевидно, уничтожил большую часть следов ранней деятельности богов. В этой связи напрашивается мысль, что если, согласно мифам, боги сами организовали этот потоп, то, возможно, они это сделали в том числе и для того, чтобы, как говорится, замести следы своей ранней деятельности.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #109  Арташир » 23 авг 2015, 21:25

Ворон писал(а):отя в свете пенисной кости, раз в данную сферу было вмешательство, вполне могло так и оказаться, что наследие оставили... но гаплогруппы бы показывали какое-то отклонение.


Деление на Гаплогруппы осуществляется посредством изучения мутаций на определенном участке ДНК. При этом никто не знает, какую информацию несет этот участок ДНК. Поэтому, как я уже писал ранее, с большой долей вероятности можно предположить, что с помощью методов ДНК-генеалогии невозможно определить присутствие инопланетных "вставок" в человеческой ДНК.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #110  Ardan » 24 авг 2015, 00:08

Арташир писал(а):Лично я считаю, что мегалитические сооружения 7-4 тыс. это, в первую очередь, места общения с богами,


Очень интересная идея, между прочим!!!! Помимо других атрибутов культа мегалитизма (о чем я еще напишу), эти сооружения могли быть... маяками для божественных почтальонов - голубей.

Арташир писал(а):Насколько я помню, колхицин, использовавшийся в экспериментах с орхидеями в 70-е, действительно позволял получать полиплоидные гибриды, но, увы, они были стерильны.


а вот вроде нет, все получается:
http://igorsamusenko.livejournal.com/17 ... d=10144807
Среди популярных комнатных орхидей немало гибридов. За короткую (в масштабе возраста человечества) историю орхидееводства их было выведено многие сотни. Гибридные формы отличаются от "дикарей" более крупными цветами, простотой выращивания, более обильным цветением или наоборот, меньшими размерами растения. В особую группу выделяются так называемые, полиплоидные орхидеи.


http://elementy.ru/lib/431454?page_design=print
Гаплоидные растения стерильны, но получить семена от них можно, если обработать колхицином. Это вещество (кстати, тоже растительного происхождения — алкалоид безвременника) разрушает микротрубочки веретена деления. В результате хромосомы не расходятся к полюсам — происходит их удвоение без деления, и их количество в одной клетке удваивается. Технология проста: ватку, пропитанную раствором колхицина, кладут на верхушку гаплоидного растения. После цветения оно дает семена, идеально гомозиготные.

Сравнительно недавно в РСХА таким образом научились получать гаплоидные и дигаплоидные растения-регенеранты белокочанной капусты из культуры. (Дигаплоидов получают гаплоидизацией полиплоидных растений, для тех же целей, что и гаплоидные из диплоидных; кто запутался в терминологии, пусть посмотрит в учебнике.)
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #111  Арташир » 24 авг 2015, 11:03

Ardan писал(а):Гаплоидные растения стерильны, но получить семена от них можно, если обработать колхицином.


Семена таким образом получить, конечно, можно, НО проблема в том, что выращенные из них растения также будут стерильны, как и их предки. Поэтому для получения семян от следующего поколения их опять придется обрабатывать колхицином. Т.е. для поддержания полиплоидности каждый урожай придется обрабатывать этим препаратом.

При том, что культурные сорта полиплоидных злаковых дают устойчивые урожаи семян без постоянной обработки колхицином вот уже на протяжении, как минимум, 10 тыс. лет. Как говорится, почувствуйте разницу. Кроме этого, культурные сорта злаковых обладают еще одним замечательным свойством - подавлять рост иных растений в местах своего произрастание, т.е. они оказывают естественный эффект, подобный эффекту обработки гербицидами.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #112  Арташир » 24 авг 2015, 11:04

Ardan писал(а):Очень интересная идея, между прочим!!!! Помимо других атрибутов культа мегалитизма (о чем я еще напишу), эти сооружения могли быть... маяками для божественных почтальонов - голубей.


С большим интересом ознакомлюсь с Вашими соображениями по поводу культа мегалитизма.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #113  Ardan » 24 авг 2015, 11:07

Арташир писал(а):Поэтому для получения семян от следующего поколения их опять придется обрабатывать колхицином.


Чтобы вырастить уже новый гибрид??? Что то не сходится. В ссылках ясно говориться, что производят таким методом новые виды орхидей. Дайте ссылочки, чтобы разобраться в этом вопросе.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #114  Ardan » 24 авг 2015, 11:25

http://yurii.ru/ref10/particle-139463.html
Основная проблема данной селекционной ветви – частая стерильность семян полученных растений или их низкий выход.


Но не абсолютная.
http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic. ... fe1329ead7
Колхицин препятствует расхождению хромосом во время митоза, поэтому выжившие растения могут иметь умноженный набор хромосом.
Если набор будет чётным, то растение будет спсобно к размножению, если нечётным - эти растения будут бесплодны, но могут размножаться вегетативно.
(это я от себя добавил) "
Это обьясняет факт стерильности. Правда это о фиалках написано.


http://myorhid.ru/o-gibridizatsii-vand
Таким образом, барьер стерильности взломан благодаря способности отдельных растении давать нередуцированные гаметы и спонтанно удваивать собственный набор хромосом.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #115  Арташир » 24 авг 2015, 11:28

Ardan писал(а):
Арташир писал(а):Поэтому для получения семян от следующего поколения их опять придется обрабатывать колхицином.


Чтобы вырастить уже новый гибрид??? Что то не сходится. В ссылках ясно говориться, что производят таким методом новые виды орхидей. Дайте ссылочки, чтобы разобраться в этом вопросе.


Честно говоря, я этим занимался более 20 лет назад, поэтому сейчас могу воспроизводить только то, что осталось в памяти. Что же касается современного производства гибридов, то сейчас для этого используют метод клонального микроразмножения.

клональное микроразмножение — это возможность получать генетически однородный и свободный от инфекций посадочный материал, причем быстро, в огромном количестве при небольших затратах, независимо от сезона, и метод подходит даже для тех растений, которые плохо размножаются обычными способами.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #116  Ardan » 24 авг 2015, 11:31

ну да, именно об это и речь. То есть, это не чудо, а особенность, которую можно преодолеть.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #117  Арташир » 24 авг 2015, 11:44

Ardan писал(а):Таким образом, барьер стерильности взломан благодаря способности отдельных растении давать нередуцированные гаметы и спонтанно удваивать собственный набор хромосом.


Как написано в указанной Вами статье:

Способность некоторых других полуцилиндрических гибридов давать потомство двумя, только что описанными, способами подтверждена недавним получением триплоидных и пентаплойдных генераций.


При этом среди культурных злаковых не встречается нечетной полипоидности. Например, в основу деления видов пшеницы на группы положено количество хромосом в соматических клетках, а именно: первая группа - диплоидная с 14 хромосомами, вторая - тетраплоидная с 28 и третья - гексаплоидная с 42 хромосомами.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #118  Ardan » 24 авг 2015, 11:49

Арташир писал(а):При этом среди культурных злаковых не встречается нечетной полипоидности.


значит все ОК!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #119  Арташир » 24 авг 2015, 11:51

Ardan писал(а):ну да, именно об это и речь. То есть, это не чудо, а особенность, которую можно преодолеть.


Да. Но дело в том, что клональное микроразмножение это - вершина современной генной инженерии. Подобную работу "на коленке" без современного лабораторного оборудования не сделаешь. Суть этого метода состоит в том, что в лабораторных условиях производится посадочный материал, который затем просто выращивается. Остановка же производства посадочного материала неизбежно приведет к краху целой отрасли.

В древности же (и до начала XXI века) посадочный материал не производился в специальных лабораториях. В качестве посадочного материала использовалась часть урожая. Генетическая революция в производстве с\х продукции произошла и происходит буквально в наши дни.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #120  Ardan » 24 авг 2015, 21:55

Видимо отсюда:
http://elementy.ru/lib/431454

Но клональное микроразмножение это для растений для с нечетной полиплоидией. Это вегетативное размножение, кстати, не требующее по большому счету какого то сложного лабораторного оборудования. Но, речь то шла о четной полиплоидии!

http://dimetris.com.ua/forum/viewtopic. ... fe1329ead7

Если набор будет чётным, то растение будет способно к размножению, если нечётным - эти растения будут бесплодны, но могут размножаться вегетативно.


Арташир писал(а):При этом среди культурных злаковых не встречается нечетной полипоидности.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #121  Арташир » 25 авг 2015, 10:50

Подытожим...

1) Кто-то в древности провел генную модификацию пшениц, выведя тетра и гекса плоидные сорта.
2) Без лабораторного оборудования и владения знаниями по генной инженерии не ниже современного уровня это сделать невозможно.
3) Простого воздействия колхицина недостаточно для получения устойчивых и способных к размножению гибридов с четной полиплоидностью.

Вывод: Неолитические пастухи не могли самостоятельно вывести культурные сорта пшениц.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #122  Ardan » 25 авг 2015, 12:11

Арташир писал(а):Простого воздействия колхицина недостаточно


непонятно.. Вроде в приведенных ссылках было достаточно? Или я чего то не понял, уж извините.

Арташир писал(а):Без лабораторного оборудования и владения знаниями по генной инженерии

и то и то спорно.

Для обработки колхицином достаточно протравить семена раствором. Открытие могло быть совершено случайно, когда колхицин использовали ка протраву против грызунов. Да и микроклонирование тоже не выгдялит уж как то очень заумным:

http://agrodom.com/article/Kak_bistro_v ... onirovanie
http://agrodom.com/article/Novoe_slovo_ ... azmnojenie


1.срезают верхушку клонируемого растения, помещают на субстрат агар-агар
2.проросшие "шарики" растений помещают на легкий торф, добавляя
стимулятор роста:

органическое удобрение, отлично стимулирующее рост корней растений. Это удобрение полностью состоит из натуральных веществ. Содержит некоторое количество гуминокислот, фульвокислот и морских водорослей.

3. дальше идет банальная гидропоника на торфе.

Наверняка все можно упростить совмещая первые две стадии.

Арташир писал(а):Неолитические пастухи


Про пастухов конечно,речь не идет. Это были искусные мастера!
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #123  Арташир » 25 авг 2015, 12:49

Ardan писал(а):Про пастухов конечно,речь не идет. Это были искусные мастера!


Как говорится, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. В том смысле, что талантливый микробиолог и генный инженер, прошедший соответствующую подготовку, оказавшись в условиях каменного века, несомненно, придумал бы способ организовать производство более-менее приличного посевного материала из подручных средств. Но, простой пастух вряд ли бы мог придумать что-нибудь путное. Помните, был польский фильм "Знахарь", в котором профессор медицины, потеряв память и оказавшись в деревне в начале XX-ого века, в условиях мало отличавшихся если не от каменного, то от раннего железного века, сумел с помощью плотницких инструментов провести сложную хирургическую операцию. Но это был опытный и талантливый хирург, пусть и потерявший память. Простой плотник не смог бы этого сделать, ни при каком раскладе.

Кстати, агар-агар производится из морских водорослей. Если мы предположим, что микробиологи времен неолита использовали агар-агар, то отсюда неизбежно следует, что уже тогда существовала некая глобальная цивилизация, способная поставлять продукт, произведенный на островах Океании (например), в горные районы Гиндукуша для проведения биологических экспериментов.

Я уже не говорю о производстве стимуляторов роста в условиях каменного века. ;)
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #124  Арташир » 25 авг 2015, 13:44

Кстати, к вопросу о генной модификации пшениц на ранней стадии зарождения земледелия.

Если даже предположить, что кто-то из неолитических пастухов (например, Вавилов или ) все же догадался использовать колхицин для получения полиплоидных сортов пшеницы. То в этом случае, очень странным выглядит тот факт, что на протяжении всей остальной истории человеческой цивилизации вплоть до середины XX-ого века никто не пытался продолжить эти успешные эксперименты.

Ведь как показывает история, "возникновение" новых технологий в подавляющем большинстве случаев порождает соответствующую традицию их дальнейшего использования и развития. Почему же тогда, если предположить, что еще в каменном веке была открыта технология генной модификации дикорастущих растений, эта технология была утрачена вскоре после достижения первых удачных результатов? Разве это нормально?
Неужели первых микробиологов просто сожгли, как колдунов и черных магов? ;)
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #125  Ворон » 25 авг 2015, 14:02

Nimrod писал(а):Я бы хотел высказать одно соображение, которое пришло в голову. Американские индейцы в свое время приняли испанцев как "богов" и дали себя завоевать, потому что, опираясь на воспоминания о Кецалькоатле, они ждали возвращение "белокожих богов". Но ведь "цивилизация богов" - предположительно синекожие (гемоцианин-медь), как и их потомки от "смешанных браков", по идее... А Кецалькоатль и его "сотрудники" дали индейцам немало пользы и знаний, прежде чем навсегда отплыли на "плоте из змей".
То есть, Кецалькоатль и К не могли быть "потомками богов"? Или синий цвет кожи через поколения "выветрился"?
Нет сомнений, что воспоминания индейцев были о реальных событиях и вряд ли они могли забыть цвет кожи (нестандартно синеватый), да и выглядели "кецалькоатли" как обычные люди. Значит, то все-таки "атланты" были?

А почему Вы не допускаете мысль об инженере (инженерах) переброшенных к примеру из Арраты (вполне себе белокожие и бородатые товарищи) на организацию производства?
Аватар пользователя
Ворон
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 10:37
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #126  Арташир » 25 авг 2015, 14:11

Ardan писал(а):
Арташир писал(а):Простого воздействия колхицина недостаточно


непонятно.. Вроде в приведенных ссылках было достаточно? Или я чего то не понял, уж извините.


Теоретически - достаточно, но практически - весьма проблематично. Поскольку практически получить устойчивый полиплоид из дикорастующих сортов не так то просто. Уверен, что подобные эксперименты ставились в XX-м веке. Просто их результаты нам не известны, в первую очередь, вероятно, потому, что они были неудачными. Ведь проблема обеспечения СССР зерном остро стояла на протяжении всего времени существования страны, и так и не была решена. Только уже в наше время, используя импортный посевной материал, РФ наконец-то стала выращивать достаточное количество зерна в пересчете на душу населения.

Можно, конечно, предположить, что полиплоидные сорта пшеницы являются результатом не искусственной модификации, а искусственного отбора полиплоидных экземпляров. Можно также предположить, что неолитические пастухи могли просто заниматься селекцией, отбирая для семенного фонда наиболее крупные экземпляры и экспериментировали с условиями их выращивания. Иными словами, можно допустить, что они шли путем Лысенко, а не Вавилова.

Но в этом случае Вавилов во время своих экспедиций, несомненно, обнаружил бы среди дикой пшеницы полиплоидные экземпляры. Но он об этом ничего не писал. Наоборот, он писал, что ареал распространения диких видов с 14 хромосомами не совпадает с ареалом распространения ни одного из полиплоидных сортов, что говорит о том, что скорее имела место именно генная модификация, нежели селекция естественных полиплоидных сортов.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #127  Коровьев » 25 авг 2015, 16:41

Арташир писал(а):Уверен, что подобные эксперименты ставились в XX-м веке. Просто их результаты нам не известны, в первую очередь, вероятно, потому, что они были неудачными. Ведь проблема обеспечения СССР зерном остро стояла на протяжении всего времени существования страны, и так и не была решена

Так причины тому были не биологические, а политические. Российская империя в начале ХХ века проблем с обеспечением зерном не испытывала, производя его почти вдвое больше, чем САСШ (в наст. вр. США), Канада и Аргентина (страны, в аграрном отношении тоже бывшие не из последних) вместе взятые! Причём безо всякого клонального микроразмножения и импортного посевного материала обходились. По экспорту зерна с Российской империей ни одна страна мира сравниться не могла. Как только к власти пришли большевики, на нормальном экономическом развитии страны был поставлен крест, а уж после "года великого перелома" ни о каком развитии сельского хозяйства и вовсе речи быть не могло. Не думаю, что "боги" были такими же оголтелыми "экспериментаторами", как эти отморозки. Не в том они были на Земле положении. Да и у себя на планете тоже вряд ли занимались чем-либо подобным.

Арташир писал(а):1) Кто-то в древности провел генную модификацию пшениц, выведя тетра и гекса плоидные сорта.
2) Без лабораторного оборудования и владения знаниями по генной инженерии не ниже современного уровня это сделать невозможно.
...
Вывод: Неолитические пастухи не могли самостоятельно вывести культурные сорта пшениц.

Полностью согласен. Не до того было неолитическим пастухам, да ещё и на уровне генной инженерии. И потом, зачем ПАСТУХАМ окультуривать зерновые? Травы на пастбищах было мало? В неолите-то? Охотникам и собирателям это тоже ни к чему.

Ardan писал(а):Для обработки колхицином достаточно протравить семена раствором. Открытие могло быть совершено случайно, когда колхицин использовали ка протраву против грызунов.

С чего бы это в неолите охотникам, собирателям или пастухам травить грызунов, да ещё именно колхицином? Его природный источник - безвременник осенний (Cоlchicum autumnаle), естественный ареал этого вида - Европа, а как раз она-то к очагам происхождения пшеницы и не относится:
Изображение
Регионы происхождения различных видов пшеницы по данным Н. Вавилова:
1 - твёрдые сорта; 2 - "дикая" и пшеница-однозернянка; 3 - мягкие сорта.

А если уж грызуны и допекали, так дубинками их постукать да на костерок.

Ворон писал(а):А почему Вы не допускаете мысль об инженере (инженерах) переброшенных к примеру из Арраты (вполне себе белокожие и бородатые товарищи) на организацию производства?

Для того, чтобы перебросить их из Аратты, надо было, чтобы они сами там сперва появились. А откуда им там было взяться? Всё равно всё упирается в первопричину, хоть в Аратте, хоть где. Но если учесть, что Аратта была первоначальным владением не кого-нибудь, а Инанны, т.е. богини-аннуначки, то начинает становиться понятным, откуда, как говорится, "ноги растут". И между прочим, примерно в тех краях (на территории Турции) экспедиция ЛАИ в 2012 году и обнаружила признаки ДВЦ.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #128  Арташир » 25 авг 2015, 17:29

Коровьев писал(а):
Арташир писал(а):Уверен, что подобные эксперименты ставились в XX-м веке. Просто их результаты нам не известны, в первую очередь, вероятно, потому, что они были неудачными. Ведь проблема обеспечения СССР зерном остро стояла на протяжении всего времени существования страны, и так и не была решена

Так причины тому были не биологические, а политические. Российская империя в начале ХХ века проблем с обеспечением зерном не испытывала, производя его почти вдвое больше, чем САСШ (в наст. вр. США), Канада и Аргентина (страны, в аграрном отношении тоже бывшие не из последних) вместе взятые! Причём безо всякого клонального микроразмножения и импортного посевного материала обходились.


Вот здесь хорошие цифры:
Производство зерна в России/СССР

Основная проблема России состоит в том, что большая часть наших посевных площадей находится в зоне рискованного земледелия, поэтому остро стоит проблема получения устойчивых высоких урожаев с единицы посевных площадей. И эта проблема может быть решена исключительно методами генной инженерии.
Кстати, очевидно, что аналогичная проблема (получения высоких устойчивых урожаев с единицы посевных площадей) стояла и перед богами, поскольку они, очевидно, не могли снабдить людей с\х техникой и должны были мириться с низкой производительностью рабского труда.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #129  Ardan » 26 авг 2015, 00:28

Коровьев писал(а):безвременник осенний (Cоlchicum autumnаle), естественный ареал этого вида - Европа


Ну не совсем так... Он же Гермодактиль Индийский, Кашмирский)))
http://www.slmnn.ru/cvetochki/gazoni0117.html
Растет в Индии, в горах Кашмира, на высоте 3000-4000 м.



То есть именно там, и опять горы!

http://pharmacologylib.ru/books/item/f0 ... t008.shtml
Безвременник входил в число лекарственных средств и другой древней культуры - индусской, медицина которой развивалась независимо от египетской. В книгах Веды, написанных за 2 тыс. лет до н. э., среди лекарственных растений значится и безвременник: именно тот вид его, который произрастает на склонах Гималаев и в настоящее время известен под названием безвременника желтого (Colchicum luteum Bakher.). Из Индии безвременник попал в арабскую медицину, так как в то время шла оживленная торговля между Индией и Аравией. В списках товаров, поступавших из Индии, часто упоминался "кашмирский гермодактиль" - семена безвременника желтого.


выяснилось, что основным компонентом "воды Гуссона" является винная настойка безвременника осеннего (Colchicum autumnale L.) - одного из видов безвременника, произрастающего в Западной Европе. После этого открытия европейские врачи все чаще и чаще вместо индийского гермодактиля стали применять семена и клубнелуковицы безвременника осеннего. Вскоре индийский, или кашмирский, гермодактиль в европейской медицине был совсем вытеснен местным сырьем. Это объяснялось как доступностью безвременника осеннего, так и непостоянством действия и дороговизной гермодактиля.


Кстати, известно, что в Индии все травы ядренее на содержание алколоидов и др веществ, в том числе каннабис.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #130  Ardan » 26 авг 2015, 01:09

Коровьев писал(а):В неолите-то? Охотникам и собирателям это тоже ни к чему.


Ну вот боги, а точнее представители ДВЦ, этим и занимались. В расчете на то, что земледельцы будут снимать больше урожая, что им, коммерсантам, принесет больше прибыли в конечном итоге.

Арташир писал(а): на протяжении всей остальной истории человеческой цивилизации вплоть до середины XX-ого века никто не пытался продолжить эти успешные эксперименты.


цивилизации не вечны! Значит наступил крах той коммерческой ДВЦ, и боги прекратили свою миссионерскую работу. Видимо где то в 3-м тыс. до н.э. Скорее всего это связано с появлением государств, которые нарушили глобальную свободную торговлю.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #131  Арташир » 26 авг 2015, 10:41

Ardan писал(а):цивилизации не вечны! Значит наступил крах той коммерческой ДВЦ, и боги прекратили свою миссионерскую работу. Видимо где то в 3-м тыс. до н.э. Скорее всего это связано с появлением государств, которые нарушили глобальную свободную торговлю.


Я заметил, что Вы придерживаетесь той гипотезы, что ДВЦ была глобальной торговой империей типа Хазарского каганата. Но позвольте заметить, что иудейская торговая община, управлявшая Хазарией, согласно реконструкции Льва Гумилева (на которого Вы как-то ссылались сами), получала свои основные прибыли за счет огромной разницы между спросом и предложением на предметы роскоши. Как писал Гумилев, только такая торговля, дававшая прибыль более 400% , окупала опасные торговые экспедиции и содержание наемных войск.

Иными словами рахдониты могли получать свои сверхприбыли исключительно в условиях изоляции крупных цивилизаций, которая создавала громадный разрыв между спросом и предложением на предметы роскоши. В частности, одним из наиболее выгодных направлений торговли была торговля шелком, который в период становления Хазарского каганата был дешев в Китае, поскольку там шла междоусобная война, но при этом пользовался огромным спросом в Византии. Вот на этой гигантской разнице между предложением и спросом и процветала иудейская торговая община Хазарии.

В условиях же каменного века, очевидно, ситуация была кардинально иной. Как известно, в условиях тотального господства натурального хозяйства не может существовать никакого рынка, поскольку, во-первых, нет избыточного продукта, и, во-вторых, нет разделения труда. Не говоря уже о том, что в условиях натурального хозяйства не существует денежного обращения - необходимого условия любой торговли.

Поэтому в таких условиях ДВЦ никак не могла бы существовать как торговая империя типа Хазарского каганата. В таких условиях ДВЦ могла существовать исключительно в форме глобальной рабовладельческой империи (типа Римской или советской), в которой основой экономики был низкопроизводительный рабский труд, а не свободный рынок.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #132  Ardan » 26 авг 2015, 12:44

Арташир писал(а):огли получать свои сверхприбыли исключительно в условиях изоляции крупных цивилизаций,


Там была другая ситуация! Эти цивилизации приходилось создавать. А посколько древние мыслили категориями тысячелетий, если не вечности, то для них это и была сверхзадача - создать источник своих сверхдоходов, и мир, в котором они были бы богами!!! Современным мелким торгашам,да и вообще людишкам, этого не понять. Но конечно, как всегда, все пошло не так, и их амбициозный план воплотился в жизнь только в первой его половине :D А дальше люди стали развиваться сами.
http://roipa.org/report.htm
Конечно возникает вопрос: а что же хотели эти “корыстные торгаши” от аборигенов? Зачем им понадобилось приносить знания и культуру народам? Ответ наверное очень простой: в «нищем неолите» они создавали буквально с нуля рынки рабочей силы, рынки сбыта и потребления. Как людям, которые специализировались на торговле, первобытная нищета им была не выгодна!


Арташир писал(а):таких условиях ДВЦ могла существовать исключительно в форме глобальной рабовладельческой империи

Вывод ниоткуда. Чушь, рабовладение никогда не было строем. Рабовладение было всегда дополнение к основной экономики, а рабы просто были дополнительным к нему товаром. Да и не возможно. чтобы все были рабами))))

Арташир писал(а): условиях натурального хозяйства не существует денежного обращения - необходимого условия любой торговли.


Так планы ДВЦ и подразумевали отрыв от натурального хозяйства через международную куплю-продажу товаров, и особенно предметов роскоши. Введя успешно в оборот золото как универсальную валюту в Старом Свете, они окончательно оторвали людей от мысли, что непременно нужно только честно пахать землю, что бы вырастить хлеб.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #133  Коровьев » 26 авг 2015, 13:14

Ardan писал(а):А посколько древние мыслили категориями тысячелетий, если не вечности, то для них это и была сверхзадача - создать источник своих сверхдоходов, и мир, в котором они были бы богами!!!

Для того, чтобы мыслить подобными категориями - тысячелетиями - надо и продолжительность жизни иметь как минимум сравнимую. С чего бы торгашам (в вашей версии - тоже землянам) обладать таковой? И не надо ссылаться на Библию: там речь идёт о счёте по лунному календарю, а если пересчитать годы жизни того же Мафусаила на привычный нам солнечный, то получится, что он не дотянул и до 75 лет. Для тех времён, когда средняя продолжительность жизни была примерно вдвое короче, это, конечно, более чем прилично, но в нашем современном понимании отнюдь не запредельно.

И Вы каждый раз уходите от ответа на уже неоднократно заданный Вам вопрос: откуда взялась эта самая торгашеская цивилизация? Проще сказать, с какой радости или с какого горя появился тот самый первый "торгаш-прогрессор-цивилизатор", положивший ей начало? Его-то что заставило отказаться от охоты, собирательства или выпаса овечек и заняться земледелием, а затем и торговлей? И покуда Вы не дадите на этот вопрос вразумительного ответа, все Ваши рассуждения о наличии в древности такой "цивилизации" будут являться ничем иным как пустословием.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #134  Almistov » 26 авг 2015, 13:38

Ardan писал(а):Ну вот боги, а точнее представители ДВЦ, этим и занимались. В расчете на то, что земледельцы будут снимать больше урожая, что им, коммерсантам, принесет больше прибыли в конечном итоге.

цивилизации не вечны! Значит наступил крах той коммерческой ДВЦ, и боги прекратили свою миссионерскую работу. Видимо где то в 3-м тыс. до н.э. Скорее всего это связано с появлением государств, которые нарушили глобальную свободную торговлю.

Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА - если "баян" - можно стереть:
"Караль, колыбель американской цивилизации" - http://historicaldis.ru/blog/4379122731 ... 2990948458
http://www.tiwy.com/pais/peru/caral/rus ... m=mirtesen

Изображение


"...Главный вывод, к которому пришли исследователи, – толчком к развитию Караля, главной силой его существования была торговля. Это был коммерческий центр, связующее звено для обширной территории от побережья Тихого океана до Андских гор и вплоть до сельвы.

Караль расположен в практически пустынном районе долины реки Супе. Но благодаря сооружению обширной ирригационной сети, его жители сумели превратить пустынные земли в плодородные почвы, на которых они выращивали в основном то же, что и современные перуанцы: фасоль, тыкву, перец. Главным "экспортным" товаром был хлопок. Обрывки рыболовных сетей указывали не столько на то, что "каральцы" ловили речную рыбу и креветки, но в большей степени - что они плели сети и обменивали их на морскую рыбу у жителей побережья. Как установили ученые, в рацион населения Караля входило большое количество сушеной морской рыбы и моллюсков. При раскопках также были найдены предметы из отдаленных горных районов и сельвы: дерево, различные травы и семена, в том числе ачиоте, кактусы, семена коки, дудочки из костей кондора, который обитает только в горах и т.п.

... Одной из самых популярных в настоящее время является теория, что толчком к развитию всегда являются войны. Они заставляют «варваров» перейти к оседлому образу жизни, строить города, защитные сооружения, концентрировать власть и т.п. Караль же полностью отвергает эту теорию. В каждой древней цивилизации присутствуют следы войны, в архитектуре ли, в искусстве, но в Карале не обнаружено абсолютно никаких признаков конфликта. При раскопках не было найдено ни защитных сооружений, ни оружия, ни отображения войны в произведениях искусства. В наше неспокойное время невозможно себе представить цивилизацию, которая существовала бы около тысячи лет без вооруженных конфликтов. Но у первого американского государства не было врагов, оно мирно сосуществовало с соседями, а его развитие было обусловлено мирными мотивами и его связи базировались на мирных причинах..."
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #135  Арташир » 26 авг 2015, 13:47

Ardan писал(а):
Арташир писал(а):огли получать свои сверхприбыли исключительно в условиях изоляции крупных цивилизаций,


Там была другая ситуация! Эти цивилизации приходилось создавать. А посколько древние мыслили категориями тысячелетий, если не вечности, то для них это и была сверхзадача - создать источник своих сверхдоходов, и мир, в котором они были бы богами!!! Современным мелким торгашам,да и вообще людишкам, этого не понять. Но конечно, как всегда, все пошло не так, и их амбициозный план воплотился в жизнь только в первой его половине :D


Уважаемый, Вы, очевидно, упускаете из вида такой крайне важный аспект жизнедеятельность ДВЦ как человеческие жертвоприношения, которые в отдельных регионах мира (В Америке, например) носили массовый характер. Этот аспект никак не вписывается в деятельность торговой империи а-ля Хазарский каганат. Этот аспект вписывается в систему исключительно рабовладельческих империй а-ля Рим, в котором практика человеческих жертвоприношений была доведена до уровня массового шоу и использовалась как один из важных инструментов контроля над обществом.
Торговые же империи, как показывает история, например, Карфагена, обращались к практике массовых человеческих жертвоприношений исключительно в периоды серьезных кризисов.


Ardan писал(а):Конечно возникает вопрос: а что же хотели эти “корыстные торгаши” от аборигенов? Зачем им понадобилось приносить знания и культуру народам? Ответ наверное очень простой: в «нищем неолите» они создавали буквально с нуля рынки рабочей силы, рынки сбыта и потребления. Как людям, которые специализировались на торговле, первобытная нищета им была не выгодна!


Я считаю, что Ваш тезис о «нищем неолите» ложен в своей основе, поскольку:

1) Как показано в работах того же Льва Гумилева, реликтовые этносы, живущие в условиях натурального хозяйства, являются частью геобиоценоза, т.е. находятся в полном равновесии с окружающей природой. Подобная жизнь рассматривается как идеал, или, если угодно, райский мир. Поэтому реликтовые племена никогда добровольно не цивилизируются. Их цивилизация всегда осуществляется насильственным путем.

2) Как показывает история рабовладельческих обществ, никакого свободного "рынка труда" в нашем понимании этого слова там не существовало. Рабы всегда являлись лишь объектами торговых сделок, т.е. товаром. Кстати, эта модель успешно работала вплоть до середины XIX-ого века, когда в США шли активные поставки "живого товара" из Африки. Таким образом, цивилизаторы еще буквально 150 лет назад приносили реликтовым племенам исключительно рабство в качестве основного "дара". Очевидно, что ДВЦ не менее жестко обращалась с аборигенами, нежели цивилизаторы нового времени.

3) Судя по археологическим данным, никаких рынков сбыта и потребления цивилизаторы из ДВЦ не создавали, поскольку предоставляли нашим предкам лишь минимальный уровень потребления, обеспечивающий лишь полуголодное существование основной массы рабов. Кстати, навязывание исключительно вегетарианской диеты также имеет свой смысл, поскольку люди, живущие впроголодь, работающие от зари до зари и пользующиеся примитивными орудиями труда, очевидно, не имеют сил на организацию бунта.
Ведь факт состоит в том, что ДВЦ, очевидно, обладая высокими технологиями, никогда не делала попыток хоть как-то механизировать труд людей. Напротив, все технологии передавались людям в самых примитивных формах, т..е. исключительно с корыстными целями и без задачи хоть как-то улучшить качество жизни людей.

Продолжение следует...
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #136  Коровьев » 26 авг 2015, 14:01

Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА

Спасибо за ссылки, однако это не даёт ответа на вопрос, что же именно заставило самого первого каральца (у каждого дела всегда есть инициатор) заняться тем, чем он занялся и с чего пошли вся каральская цивилизация. Простая констатация какого-либо факта не есть объяснение его причины.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #137  Арташир » 26 авг 2015, 14:10

Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности. Раб - это орудие и не более того. Спрос может возникать лишь там, где производитель сам может распоряжаться плодами своего труда. И такие условия в человеческих цивилизациях возникли только после гибели богов, т.е. тогда, когда боги, по крайней мере, на физическом плане, перестали непосредственно вмешиваться в дела людей, т.е. уже после гибели ДВЦ.

Масса рабов может создать некий продукт (предложение), который принадлежит его хозяину, и который этот хозяин может использовать в качестве товара в рыночных отношениях. Но, если число хозяев ограничено, то любой обмен может вестись исключительно в рамках узкого круга лиц, т.е. это будет крайне узкий и закрытый рынок. Проще говоря, один бог может что-то продать другому богу. Но можно ли считать подобные трансакции рыночными отношениями в современном понимании? Полагаю, что нет.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #138  Коровьев » 26 авг 2015, 14:18

Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.

Да что Вы говорите? А сами рабы как товар разве не могут быть источником такового? Чем же тогда занимались работорговцы всех времён и народов?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #139  Арташир » 26 авг 2015, 14:21

Ardan писал(а):рабовладение никогда не было строем. Рабовладение было всегда дополнение к основной экономики, а рабы просто были дополнительным к нему товаром. Да и не возможно. чтобы все были рабами))))


Ошибаетесь. Основой экономики Рима было рабовладение. В том смысле, что основной продукт в Римской империи создавался именно рабами, а не свободными производителями.

Римская экономика II-I вв. до н.э. находилась под влиянием классического рабства, которое постепенно проникло во все сферы. Его особенностями является следующее:

1. Создается прибавочный продукт для господина и происходит его денежная реализация.

2. Раб становится собственностью господина и приравнивается к инструменту.

3. Происходят переход от мелкою хозяйства к крупному и повышение в нем удельного веса рабского труда. Раб становится основным производителем средств производства и средств существования.

Расширяется сфера применения рабского труда в экономике

Рабский труд проник во все сферы экономики. Однако главной сферой его применения становится сельское хозяйство.

Сельское хозяйство этого периода имело два сектора, рабовладельческий и крестьянско-общинный. Преобладающая роль принадлежала рабовладельческому сектору.

В сельском хозяйстве сложилось три типа хозяйства: мелкое, среднее (рабовладельческие виллы) и крупное (латифундии).

Рабовладельческий характер производства, организация труда и переход от мелких хозяйств к крупному обусловили подъем сельского хозяйства.


Так что история Рима показывает, что рабовладельческое хозяйство было эффективнее, нежели мелкое общинное хозяйство. Поэтому, если исходить из того, что боги из ДВЦ ставили себе задачу создать максимально эффективное хозяйство, то рабовладение было самым простым способом решения этой задачи.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #140  Арташир » 26 авг 2015, 14:25

Коровьев писал(а):
Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.

Да что Вы говорите? А сами рабы как товар разве не могут быть источником такового? Чем же тогда занимались работорговцы всех времён и народов?


В данном случае, я говорю, не о спросе на раба, как на объект рыночных отношений, а о спросе, который, по мысли Ардана, создают сами люди, находящиеся на положении рабов. Т.е. в рабовладельческой модели, на рабов всегда существовал высокий спрос, но при этом сами рабы не являлись источником спроса.
Проще говоря, торговец мог продать раба, но не мог что-то продать рабу.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #141  Almistov » 26 авг 2015, 14:31

Коровьев писал(а):
Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА

Спасибо за ссылки, однако это не даёт ответа на вопрос, что же именно заставило самого первого каральца (у каждого дела всегда есть инициатор) заняться тем, чем он занялся и с чего пошли вся каральская цивилизация. Простая констатация какого-либо факта не есть объяснение его причины.

Ну вообще-то, на мой взгляд, ответ на Ваш вопрос вполне очевиден - если абстрагироваться от хитросплетений (в части конспирологии) ДВЦ и обратить более пристальное внимание на вполне естественную (сложившуюся исходя из чисто "шкурно"-бытовых потребносцей полуавтономного социума) археологическую историю кроманьонцев хотя бы той же Русской Равнины(подробности есть в отдельной ветке) . В общем, имхо, просто действуюет основной закон экономики - "извечное стремление людей к максимально возможному удовлетворению материальных и духовных нужд/потребностей /проще говоря - стремление к комфорту в быту/ в условиях дефицита или недоступности ресурсов". А если на пальцах - то, например, и Вы, и я - вполне можете обойтись в свой жизни без иноземных бананов, манго, фиников, чая, хлопка, шелка и т.д. Но однажды Вы их попробовали. Вам понравилось. Хотя на Вашей даче такое в принципе - не растет. Возник сначала каприз (вот хочу это попробовать снова и ВСЁ! :) ... Но без торговли (обмена собранных самолично вами грибов, кореньев, меда, яблок, груш, шкур, мамонтового мяса и т.п. ) - это Вам никак не получить... Потом, возникло уже привыкание (то есть бананы с юга Вы уже воспринимаете как данность) - сначала к изменненному "товарами" извне вашему образу жизни, а затем - и к самомому процессу обмена/торговли (на базе любопытства - в стиле "а что бы ещё иноземного попробовать и использовать в быту?"). Однако, и это вполне очевидно, каждую неделю мотаться за 100-200 км от своего дома для прямого обмена продуктов вашего собственого натурального хозяйства - нереально (надо же и самому когда-то охотитьмся и собирательством заниматься). А значит - сначала возник класс торговцев/посредников ("оптовиков"), потом - с углублением системы разделения труда - класс "ремесленников" (специализация уже на производстве "товаров" из натуральных продуктов). А затем, так как "торговцы" и "ремесленники" не сильно привязаны к своему личному натуральному хозяйству (типа "дачи" с сельхозугодьями и знакомым лесом) - возникла целесообразность создания неких "обменных" и "ремесленическо-производственных" центров - т.е. городов. Причем, опять же исходя из банальной целесообразности, города возникли как раз на полпути от Вас и вашего поставщика хлопка/бананов (ну чтоб удобно было обеим сторонам - проделывать для обмена уже не 100 км, а только 50) ...
Ну а с возникновением торговли автоматом возник и криминал - вашу собственность (особенно, если речь идет о "складе" торговца или ремесленника) от которого могут защитить только прочные каменные стены. А затем возникло и жречество (то есть "законы общежития" ), и армия (после перехода криминала в уже "военно-бандный" формат), и классовое - уже над родо-племенное деление с делегированием ряда полномочий "чиновничьему" аппарату. Как-то так )))))
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #142  Арташир » 26 авг 2015, 14:43

В Вашей стройной системе формирования сложной экономики есть один существенный изъян.
Вы не учитываете необходимость создания необходимых технологий.

Проще говоря, чтобы осуществлять массовые поставки бананов на среднерусскую равнину нужны технологии длительного хранения этих самых бананов.
Как показывает история, разработка технологий - это самый сложный элемент любой экономики. Собственно именно следы высоких технологий в древности и вызвали к жизни гипотезу о существовании ДВЦ.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #143  Коровьев » 26 авг 2015, 14:44

Арташир писал(а):Проще говоря, торговец мог продать раба, но не мог что-то продать рабу.

Тогда так и говорите, что рабы были объектами, а не субъектами торговых отношений. В этом отношении Вы, полагаю, правы.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #144  Арташир » 26 авг 2015, 14:50

Коровьев писал(а):
Арташир писал(а):Проще говоря, торговец мог продать раба, но не мог что-то продать рабу.

Тогда так и говорите, что рабы были объектами, а не субъектами торговых отношений. В этом отношении Вы, полагаю, правы.


Рабы, несомненно, в подавляющем числе случаев были объектами рыночных отношений. Как показывает история Рима, лишь незначительная часть рабов исключительно по воле их хозяев являлась субъектами рыночных отношений.
Аватар пользователя
Арташир
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 190
Зарегистрирован: 28 июл 2015, 14:03
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #145  Almistov » 26 авг 2015, 14:53

Коровьев писал(а):
Арташир писал(а):Проще говоря, масса рабов не может являться источником платежеспособного спроса, поскольку у раба нет собственности.

Да что Вы говорите? А сами рабы как товар разве не могут быть источником такового? Чем же тогда занимались работорговцы всех времён и народов?

Ну вообще-то раб - это человек, который не для себя производит некий продукт или услугу, распоряжаться которыми просто не имеет права - в рамках законов социума - к которому он принадлежит. То есть сам по себе (как "объект" - без привязки к будущему производству чего-либо) "раб" как "товар" - особого интереса для торговли не представляет, так как может быть использован новым собственником лишь для жертвоприношения (удовлетворение "духовных" потребностей в интересах обуздания "страха" перед могуществом природной стихии), еды (в варианте канибализма) или для социально-физиологических утех. В этом ракурсе, даже в родо-племенном и первобытнообщиннном строе - все члены конкретной семьи - кроме её фактической "главы" (отца смейства - как правило) формально могут рассматриваться как "рабы" конкретного хозяина/основателя домохозяйства, т.к. ни дети, ни "младшие" родственники (включая жен братьев/мужей сестер) распоряжаться произведенными ими продуктами натурального (в рамках конкретного домохозяйства) хозяйства - априори права не имеют. Такое право есть только у "главы семьи"/хозяина домохозяйства. А вот он, уже может выгодно обменять свою материальную собственность и даже любого (кроме своей жены) из членов семьи либо на другие, не производящиеся в его натуральном хозяйстве, "товары", либо - на некий общепринятый в расширенном социуме эквивалент ценности "товаров" - деньги (или ракушки, или шкуры, или ещё что) ... А может просто выдать замуж свою дочь или сестру - в обмен на ту же собственность (или приданное/калым - чистоганом) или существенное повышение его - фактического "хозяина" домохозяйства - социально-материального статуса.
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #146  Коровьев » 26 авг 2015, 15:09

Almistov писал(а):основной закон экономики - "извечное стремление людей к максимально возможному удовлетворению материальных и духовных нужд/потребностей /проще говоря - стремление к комфорту в быту/ в условиях дефицита или недоступности ресурсов".

Вы позабыли одно весьма существенное условие - при минимальности затрачиваемых на их достижение усилий.

Almistov писал(а):А если на пальцах - то, например, и Вы, и я - вполне можете обойтись в свой жизни без иноземных бананов, манго, фиников, чая, хлопка, шелка и т.д. Но однажды Вы их попробовали. Вам понравилось. Хотя на Вашей даче такое в принципе - не растет. Возник сначала каприз (вот хочу это попробовать снова и ВСЁ!

А если владелец бананов как тот же Буратино: "Не отдам, и всё тут, хоть ты дерись!"? Почему, собственно говоря, он должен отдавать Вам банан - только потому, что Вам захотелось? Если для того, чтобы ещё раз попробовать банан, без которого обходились раньше и нет причин не обходиться и дальше, надо рисковать лишиться зубов, станете ли Вы пробовать? А если уж совсем невмоготу, то станете думать, как бы этот банан у владельца отобрать, а самому или не пострадать вообще, или понести минимальный ущерб, а раз так, то неизбежно придёте к необходимости агрессии, а в конечном счёте - к войне. Этого-то как раз в Карале и не наблюдается. Не было там никаких войн. А торговля была. Отсюда и вопрос: что послужило первопричиной?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #147  Almistov » 26 авг 2015, 15:10

Арташир писал(а):В Вашей стройной системе формирования сложной экономики есть один существенный изъян.
Вы не учитываете необходимость создания необходимых технологий.

Проще говоря, чтобы осуществлять массовые поставки бананов на среднерусскую равнину нужны технологии длительного хранения этих самых бананов.
Как показывает история, разработка технологий - это самый сложный элемент любой экономики. Собственно именно следы высоких технологий в древности и вызвали к жизни гипотезу о существовании ДВЦ.

Ещё раз - внимательно почитайте археологическую (а не мифолого-теологическую) историю кроманьонцев за период 40 000 лет. Вот не совсем пониманию, какое отношение имеют "высокие технологии" ДВЦ к процессу изобретения кроманьонцами процедуры соления, вяления, копчения и т.п. "мяса" на севере, а аналогичному первоначальному вялению и засахариванию бананов (чтоб они дольше хранились) - на юге? Если что, вся Латинская Америка прекрасно себе жила более 13 000 лет - совсем не зная ни концепции колеса, ни лошадей, ни даже технологии обработки металлов и ни (очень долго) гочарного производства ...
Если что - по моей ссылке по перуанскому Каралю:
"На главный вопрос, мучавший археологов, – возраст цивилизации - удалось ответить лишь тогда, когда были найдены органические остатки – шикрас – сетки из растительных волокон, заполненные камнями. Ученые из университета Иллинойса провели радиоуглеродный анализ (carbono-14) и определили их возраст – около 5 тысяч лет. В дальнейшем было проведено еще несколько десятков анализов, которые лишь подтвердили и уточнили возраст самого древнего в Америке города – 2700-2900- гг. до н.э. Дата окончания существования этой цивилизации по разным источникам варьируется от 2000 до 1500 гг. до н..э"
Ну и причем здесь процесс создания "технологий"? Что, у перуанцев было мало времени (13 000 лет?), чтобы до всего додуматься самим - тихим сапом? Или , зайдя с другой стороны, почему якобы привнесенная извне технология гочарного производства и металоообработки в Европе и Азии возникли в 6-7 тысячелетии до н.э. (при этом кроманьноцы развивались 40 000 лет), а в Латинской Америке только после 1800 г. до н.э? Что же это за такие "высокие технологии" ДВЦ - которые не позволяли ей самой свободно передвигаться из Европы в Америку и повсеместно (по всему земному шару) распространять эти самые технологии? Как-то уж очень неправдоподобно ...
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и никогда не прощаются ... Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности...
Аватар пользователя
Almistov
Атлантолог
Цитата
 
Сообщений: 435
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:17
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 137 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #148  Ardan » 26 авг 2015, 15:14

Коровьев писал(а):Для того, чтобы мыслить подобными категориями - тысячелетиями - надо и продолжительность жизни иметь как минимум сравнимую.


Ничего подобного! А религии,что тоже обязывают человека жить по тысячи лет?? :ROFL:

Арташир писал(а):Так что история Рима показывает, что рабовладельческое хозяйство было эффективнее, нежели мелкое общинное хозяйство.


Конечно не так! Рим возрос на ограблении других народов. И появление рынка рабов было следствием захватнических войн. А в самой Италии хлеб производили обычные латифундии, где рабы были только малоэффективным придатком. Ну и привозили хлеб еще из Египта,так нехило)) Да и были рабы проблемным имуществом, достаточно вспомнить восстание Спартака. Рабство было в Риме не более чем рынок "универсальных бытовых машин". Остальное все спекуляции Маркса и Энгельса, чтобы оправдать свое непомерно наглое вранье о "коммунизме". Которого, как известно в природе не бывает. :D

Арташир писал(а):Поэтому реликтовые племена никогда добровольно не цивилизируются.


Конечно - они изгои нашего, уже созданного цивилизованного мира, и в нем могут быть только нищими попрошайками. Вы поставили ситуацию с ног на голову. В палеолите вообще не было богатств и роскоши. И их появление служило стимулом для развития. Как сейчас многие хотят купить новый планшет или машину.

Арташир писал(а): Как показывает история рабовладельческих обществ, никакого свободного "рынка труда" в нашем понимании этого слова там не существовало.


Арташир писал(а):Судя по археологическим данным, никаких рынков сбыта и потребления цивилизаторы из ДВЦ не создавали,

Арташир писал(а):Ведь факт состоит в том, что ДВЦ, очевидно, обладая высокими технологиями, никогда не делала попыток хоть как-то механизировать труд людей. Напротив, все технологии передавались людям в самых примитивных формах,

А Вы что, ждали поставок тракторов)) Что могли, то и поставляли. Яркий пример это торговля обсидиановыми микролитами. На которую работала целая фабрика-город Чатал Гуюк (8-7 тыс. до н.э.). А микролиты были все, везде и всегда. Это и был технологический прорыв.

Потом была медь и бронза из гигантских , по тем мерках Варненской протодунайской культуры (6-5 тыс.до.н.э.) .

Арташир писал(а):по мысли Ардана, создают сами люди, находящиеся на положении рабов.

а вот врать не надо. Не писал я этого. Это своих рабов Вы уже так хитренько мне втюхиваете.
Арташир писал(а): Основой экономики Рима было рабовладение.

Арташир писал(а): основной продукт в Римской империи создавался именно рабами, а не свободными производителями.

http://www.sno.pro1.ru/lib/antichnaya_c ... iya/10.htm
После бурных событий первых десятилетий I в. до н. э. быстро растут состояния отдельных лиц. Появляются крупные землевладельцы, обладавшие десятками тысяч югеров земли. Так, например, владения Домиция Агенобараба превышали 40 тысяч югеров. Крупные рабовладельческие хозяйства не могли вестись старыми методами. Требовались новые агрономические трактаты. Такой трактат взялся написать Варрон около 35 г. до н. э. на 81-м году своей жизни. Сам Варрон был не столько сельским хозяином, сколько ученым, историком и философом. Варрон упоминает более чем о пятидесяти греческих авторах, писавших по вопросам сельского хозяйства. В отличие от своих предшественников Катона и Сазерны, Варрон опирался на труды греческих ученых и особенно Феофраста. Его трактат «Сельское хозяйство» рассчитан на владельцев наиболее крупных рабовладельческих поместий, в которых развиваются новые отрасли сельского хозяйства, чем и объясняется особое внимание, уделяемое им развитию животноводства и птицеводства.

Почти одновременно с «Сельским хозяйством» Варрона была написана поэма Вергилия «Георгики». В ней Вергилий, который сам владел небольшим именьем, изложил в поэтической форме достижения агрономической науки своего времени. Он пытается теоретически объяснить многие агрономические явления и в этом отношении представляет новую ступень агрономической науки.

К I в. н. э. в Италии существовала уже обширная литература по сельскому хозяйству. Были даже специализированные работы по отдельным его отраслям, например: об удобрении, о сельскохозяйственных культурах — моркови, капусте, пшенице, винограде и т. д. Однако в условиях рабовладельческого общества выполнять требования передовой агрономической науки было трудно. Рабы были совершенно равнодушны к качеству их выполнения и не были заинтересованы ни в каких новшествах. А сельское хозяйство Италии в это время приходило в упадок. Перед земледельцами остро встал вопрос о мерах восстановления доходности имений.

В I в. в агрономической литературе борются две точки зрения о способах ведения хозяйства. Сторонник одной из них — Колумелла, хороший знаток агрономической литературы и опытный хозяин, в работе «О сельском хозяйстве» утверждал, что сделать хозяйство доходным и избежать разорения можно, только перестроив его на научной основе. Он призывал землевладельцев вложить в хозяйство денежные средства и развивать новые отрасли сельского хозяйства.

Колумелла создал самую передовую для того времени сельскохозяйственную науку, многие положения которой сохранили свое значение вплоть до настоящего времени. Очень большое внимание Колумелла уделяет удобрениям, он разрабатывает нормы, сроки и способы их внесения, при этом наряду с навозом и зеленым удобрением он называет минеральное удобрение — золу и даже перенос почвы. Он подчеркивает значение для урожая глубокой вспашки. Впервые Колумелла подразделяет растения по тому принципу, который и сейчас сохраняет свое значение в ботанике. Колумелла восстает против утверждений, что падение урожаев объясняется усталостью земли или ухудшением климата. Он видит причину этого в отсутствии интереса к сельскохозяйственной науке у землевладель
цев, передоверивших свои поместья рабам.


То есть,именно паразитический образ жизни, связанный с рабовладением, и привел к упадку сельского хозяйства самого Рима. А выручали его хлеб от свободных землепашцев Египта и других стран.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #149  Ardan » 26 авг 2015, 15:18

Almistov писал(а):Про сугубо торгово-коммерческие (вообще не знающие про войны и конфликты) цивилизации в ЛА -

Несть им числа. Тот же Чатал Гуюк, Протоиндийская цивилизация, где города в основном и занимались коммерцией. А земельные грядки были только для подножного корма.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Какова ты, родина богов?..

Сообщение #150  Коровьев » 26 авг 2015, 15:22

Almistov писал(а):То есть сам по себе (как "объект" - без привязки к будущему производству чего-либо) "раб" как "товар" - особого интереса для торговли не представляет, так как может быть использован новым собственником лишь для жертвоприношения (удовлетворение "духовных" потребностей в интересах обуздания "страха" перед могуществом природной стихии), еды (в варианте канибализма) или для социально-физиологических утех.

А Вам этого мало? Например, рабыни для "социально-физиологических утех"? То-то блондиночки на всех рынках рабов всегда на "ура" шли, и крепенько работорговцы на них зарабатывали. Раб представляет интерес как товар там, тогда и постольку, где, когда и поскольку расходы по его содержанию меньше получаемой (ожидаемой) от него пользы. Этот самый закон экономики, о котором Вы же и говорили выше по ветке.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1