"Генетический код человечества". Другая интерпретация.

[flight]

Stiv писал(а):
Ваши попытки смешать все в кучу и выдергивать некие откровения, никого не обманут


Что могу ответить... особенно про "пустые слова Назаретяна". В отличие от Вас, он один из редких гуманитариев, таких как Орешкин и Фурсов, чьи мысли, идеи и исследования действительно востребованы. И даже оплачиваются, что конечно пустячок

"В огороде бузина, в Киеве дядька "
К сожалению не по теме "Генетический код человечества"
и не относится к нашему форуму психолого-политическое управление обществом упоминаемое Ardanом
Постоянное утверждение природности агресивности человечества, другими словами оправдание "плохих" сконностей человечества что граничит с нарушениями законов.

Также запрещена ....... и этические темы, не связанные с тематикой ЛАИ.

[Ardan]

Вполне допускаю, что вина здесь ваша и вы не очень умело использовали их материалы, однако впечатление пока скорее отрицательное.
Обратите внимание, пока вас никто не поддержал.

Для того,чтобы думать, я не нуждаюсь в Вашей поддержке. У Вас позиция простая: " не верю и обман". Смотрите, Начав эту тему с времен, когда агрессия трудно доказуема археологией, мы легко перешли временам, когда агрессия человека против друг друга и природы очевидна. Что для Вас не имеет никакого смысла, так как "во всем виновато государство". Это как кролик из шляпы фокусника.

но настойчивые призывы к остальным участникам форума воспринимается, как навязчивая реклама.

Да? где это я призываю???? А Ваше раздражение это Ваше личное мнение.

Не благодарите, просто учтите это.

Тогда тем более, о чем речь? Могли бы и сами все сказать. Но это Вам неудобно, так как только подтвердит мои доводы. И доводы других исследователей, что социальность и агрессия тесно связаны.

Опять же, повторяю, где цитаты рассмотрения означенными вами авторами первобытных сообществ людей?

Одну ссылку уже давал, между прочим.

http://temnyjles.narod.ru/Nzrtn/Kriz.htm
ИСТОРИЯ И ПСИХОЛОГИЯ АНТРОПОГЕННЫХ КРИЗИСОВ:
ГИПОТЕЗА ТЕХНО-ГУМАНИТАРНОГО БАЛАНСА

http://cyberleninka.ru/article/n/formy- ... obschestva
ФОРМЫ СОЦИАЛЬНОГО НАСИЛИЯ ПЕРВОБЫТНОГО ОБЩЕСТВА

http://old.russ.ru/politics/20020815-naz-pr.html
Архетип восставшего покойника как фактор социальной самоорганизации.

http://evolbiol.ru/nazaretyan02.htm
Насилие и терпимость: антропологическая ретроспектива

http://www.livelib.ru/book/1000580368
Агрессия, мораль и кризисы в развитии мировой культуры

Не стоит думать за меня. У вас плохо получается предвидеть, что я буду отрицать и на что ссылаться.

В целом Вас понял. А все остальное уже не интересно.

апример, наперсточники тоже оплачиваются...

Это называется "фига сразу, с порога".

[Ardan]

К сожалению не по теме "Генетический код человечества"

Вам в обще то есть что сказать??

К сожалению не по теме "Генетический код человечества"

Социальность человека каким то образом прошита в его генетическом коде. Там же прошита и агрессивность.

Вы можете доказать обратное? Ну как то скучковаться, и изложить "на бумаге")

[Stiv]

А Ваше раздражение это Ваше личное мнение.

С чего бы мне раздражаться то? Вы не только приписываете мне собственные толкования моих мыслей, но и эмоции.

В целом Вас понял.

В целом, вы "поняли" и приводимых вами авторов. Судя по тому, как вы "поняли" меня, ваше понимание, только ваше.
Вы постоянно выдаете одно за другое, тасуете факты, выдергиваете выгодное и уходите от ответов на невыгодное...
Прискорбно, но тему зафлудили.

[vlgrus]

http://lib100.com/book/other/tsivilizat ... D0%B2.html

Борис Диденко

Цивилизация каннибалов

Представлена новая концепция антропогенеза, становления Homo Sapiens. Человечество не является единым видом. Оно состоит из четырех видов, у которых различная морфология коры головного мозга. Два вида – хищные, с ориентацией на людей. Хищное меньшинство привносит в наш мир бесчеловечную жестокость, бесчестность и бессовестность.

Памяти великого русского ученого Бориса Федоровича Поршнева (1905-1972).
"....

---
Жутковатая, но правдоподобная книга.

[Наталья]

Ardan, будьте добры придерживаться темы и сдерживать свои эмоции.
20% предупреждений у Вас уже есть. Не усугубляйте.

[Коровьев]

Оффтопик

Примат скажет- ах ты гад, мы тебе еще намнем бока, урод.

Примат скажет это персонально в адрес какого-то индивидуально определённого хищника или по адресу всего вида оных?
И потом, почему Вы считаете, что только человеки осознают себя социальным сообществом, а все остальные - только стадом?
И почему, по-Вашему, только приматы столь злопамятны? Африканские слоны, например, злопамятны ничуть не меньше и никогда ничего не забывают тому, кто хоть однажды сделал что-то не то их стаду. И при случае непременно посчитаются с обидчиком, хотя бы и через 10 лет. Это признак осознания себя сообществом или как? Скажем более - сообществом агрессивным?

[Ardan]

психолого-политическое управление обществом

Назаретян, конкретно, обсуждает именно историю кроманьонца, а не управление обществом. Пишите уж нормально, без выдумок.

http://evolbiol.ru/nazaretyan02.htm

Таким образом, выводы социобиологов заострили фундаментальный вопрос, стоящий перед антропологией, социологией и психологией: почему люди, освободившись от природных ограничителей и последовательно удаляясь от естественного (дикого) состояния, до сих пор не перебили друг друга и не разрушили природную среду? Человек умелый (Homo habilis), первое в мире «животное, производящее орудия», взяв в руку искусственно заостренный галечный отщеп, раз и навсегда нарушил этологический баланс, удерживающий природную популяцию от самоистребления. Этот переломный этап обозначен в культурной антропологии как экзистенциальный кризис антропогенеза.

Удивительно не столько то, что большинство стад Homo habilis были обречены на самоистребление, сколько то, что некоторым из них (возможно единственному) удалось выжить, положив начало новому витку планетарной эволюции. Некоторые ученые, опираясь на данные археологии, этнографии, психологии и нейрофизиологии, связывают это с клиническими сдвигами в психике ранних гоминид по сравнению с их животными предками – сдвигами, которые были бы губительны для природного существа, но оказались спасительными в новых противоестественных условиях. Когда инстинктивное торможение перестало соответствовать искусственным возможностям смертоносной агрессии, сохраняющий баланс мог быть восстановлен только за счет внеприродных регуляторов поведения.
Предполагается, что выжило «стадо сумасшедших», в котором преобладали психастеники с нарушением генетически закрепленных форм поведения и необычайной пластичностью мозга

Вам, Ardan, в ответ никто не грубит и не передёргивает.

Ну вот Вы как раз и передергиваете.

[Ardan]

Примат скажет это персонально в адрес какого-то индивидуально определённого хищника или по адресу всего вида оных?

Хороший вопрос!

1. все животные на одно лицо, они не персонализированы для человека, за редким исключением
2. животных древний человек воспринимает как "другой социум". За исключением, конечно хищников одиночек.

Та что, по ситуации))

Африканские слоны

Это редкое исключение. Как и нападение буйволов на львов, в отместку
http://www.youtube.com/watch?v=Oi1UPNCYRG4

И почему, по-Вашему, только приматы столь злопамятны?

Вот где то здесь таится отгадка. Злопамятность понятна и естественна. Разумное существо не просто помнит своего обидчика, а помнит его всегда. Но, если слон вспоминает его только тогда, когда случайно его встречает, то человек, скажем, это переваривает если не постоянно, то хотя бы время от время. Он, как маньяк, постоянно генерирует объект свой мести у себя в мозгах. После чего он начинает искать свою будущую жертву-обидчика. В отличие от слона.Что видимо еще одно доказательство агрессивности человека. Так же и с хищником. Древний примат знает, что он рано или поздно нападет на его социум, на другую особь. И обидчика надо убить сначала, до нападения, а не после. И если буйвол в стаде индивидуалист (асоциален) - "пронесло и хорошо", то примат переживает за членов общества: "пронесло, но не хорошо".

А вот как приматы ощущают себя социумом - не знаю. Вопрос интереснейший. Надо подумать.

[pet]

Когда инстинктивное торможение перестало соответствовать искусственным возможностям смертоносной агрессии, сохраняющий баланс мог быть восстановлен только за счет внеприродных регуляторов поведения.

Когда ты можешь уничтожить всё, что тебе мешает (ну, или почти всё), всё, что видится неправильным, вредным, опасным и т.д., - нужны особые "тормоза". Да это не так и сложно - у каждого из нас есть в ментальном пространстве кладбище уничтоженных нами людей и других существ. Часто уничтоженных самыми изощрёнными способами. Но это тонкости психики. А она - "природна" вполне. Что же такое "внеприродные" регуляторы? Что тут можно предположить - что (или кто) у нас тут "неприроден"?

[Ardan]

Что же такое "внеприродные" регуляторы?

видимо войны
http://evolbiol.ru/nazaretyan02.htm

В 1970-х годах, по окончании вьетнамской войны, было обнаружено исчезновение крупного палеолитического племени горных кхмеров, тысячелетиями жившего на территории Южного Вьетнама. После взаимных обвинений в геноциде была организована международная научная экспедиция, которой удалось восстановить реальный ход событий. Как выяснилось, причиной гибели аборигенов стало то, что им в руки попали американские карабины. Освоив огнестрельное оружие и оценив его преимущества перед луками и стрелами, первобытные охотники за несколько лет уничтожили фауну и перестреляли друг друга, а оставшиеся в живых спустились с гор и деградировали в незнакомой социальной среде /22/.
Этнографы, входившие в состав экспедиции, легко разобрались в этой печальной истории, поскольку аналогичные эпизоды многократно наблюдались в Азии, Африке, Америке и Австралии

Кстати, животные тоже бывают неоправданно агрессивны:

подтверждают научные наблюдения: «Ворон ворону глаз не выклюет». Зато голубка, символ мира, способна медленно и страшно добивать поверженного противника.

Исследования американских «социобиологов» показали, что в расчете на единицу популяции львы (и другие сильные хищники) убивают себе подобных чаще, чем современные люди /44/. Результаты эмпирических расчетов выглядели сенсацией не только для журналистов или философов, спекулирующих на предрассудке о беспримерной кровожадности человека и цивилизации, но и для серьезных ученых. Он разительно противоречил целому ряду бесспорных обстоятельств.

[Ardan]

там же
Даже антропологи «руссоистской» ориентации, склонные восторженно описывать преимущества палеолита,

 СПОЙЛЕР > 

вынуждены признать, что и в самых миролюбивых племенах, при формальном отсутствии войны, «обычное число убийств на душу населения удивительно велико» /35; 131/. Археология подтверждает эти наблюдения: почти все реконструированные палеолитические черепа имеют признаки искусственного повреждения, хотя не всегда ясно, был ли удар нанесен живому человеку.
Во всяком случае, приведенная выше оценка коэффициента кровопролитности в сообществах палеолита – 0.05 в год – является правдоподобной, и она превышает аналогичные показатели для XX века на два порядка. Когда высвечиваются различия такого диапазона, массой неточностей и неопределенностей допустимо временно пренебречь.
На наш взгляд, первичные данные в целом согласуются с предположением о том, что процент жертв насилия от численности населения на протяжении тысячелетий не возрастал и, вероятнее всего, неустойчиво сокращался.

[pet]

Вы так легко отнесли войны к "внеприродному"... Может быть я неправильно понимаю смысл термина "внеприродное"? Внесите ясность, пожалуйста, что "внеприродного" в войнах.
Да вот и к этому утверждению:

животные тоже бывают неоправданно агрессивны

тоже возникают вопросы. То что агрессия вполне в правилах животных, ещё Конрад Лоренц обращал внимание. Про голубей это его находка. Тут и львы, и шимпанзе, тут птицы и рыбы. А про внутривидовую агрессию насекомых вообще можно сутками рассказывать. И про муравьиные войны, и про рабов у муравьёв (прошу прощения, не беру в кавычки ни "войны", ни "рабов" намеренно) нельзя не упомянуть. Но - в чём же тут "неоправданная агрессия"? Почему все эти животные - "неоправданно агрессивны"?

[Ardan]

Вы так легко отнесли войны к "внеприродному"

А как о другому?

http://kozyrev-gi.ru/pages/kultura-ponj ... struktura/

Возделывая землю, строя дома и сооружения, занимаясь ремеслом и др., человек как бы создает для себя новую (отличную от природы) среду обитания. Поэтому социологическое представление о культуре связано с внеприродным в человеке, с тем, что создается в результате его осознанной целенаправленной деятельности.

Вот скажем, кхмеры перебили друг друга и животных из выше сказанного примера, и все пришло в норму.

Почему все эти животные - "неоправданно агрессивны"?

А я не знаю. Но это факт, что неоправданно. Это в ответ на доводы о мирных хищниках и мирной природе, что там нет агрессии. Известно агрессивное поведение в стае куриц, которые неоправданно, вне конкуренции за еду и воспроизведение забивают слабейших.

[Stiv]

А Вы факты просто игнорируете, а оппонентов объявляете жуликами. Без доказательств, кстати. Так лихенько, что уж не комильфо совсем.

О временах античности европейцы узнали благодаря арабам и крестовым походам в средневековье. О обсуждаемых нами временах мы можем только догадываться. Любая претензия на научность это не более, чем экстраполяция современных представлений в прошлое и нет никаких объективных данных подтверждающих подобные экскурсы.
Не комильфо выдавать чьи то догадки и логические построения за истину в последней инстанции. Вы настойчиво подсовываете работы А.П. Назаретяна и ни словом не упоминаете ни о одной критической работе. А они имеются и в них довольно подробно рассмотрены все несоответствия попытки философа влезть не в свою вотчину Вот для примера, попробуйте ознакомиться. За рубежные историки поднимали А.П. Назаретяна на смех еще в 90 годы, справедливо отмечая надуманность не только выводов, но и якобы "фактов". Каждый вполне самостоятельно может убедиться, что заслуги данного человека (кандидат психологических и доктор философских наук), находятся несколько в другой плоскости, не был он ни историком, ни антропологом. На что и ссылается, та же Артемова Ольга Юрьевна, доктор исторических наук, профессор, заместитель директора Учебно-научного центра социальной антропологии РГГУ, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии Наук.

Прискорбно, но тему зафлудили.

А в теме ничего и не было.

А вот это не вам решать. Привнесенное вами в тему настолько однобоко представлено, что вообще наводит на мысли на предумышленном введение в заблуждение участников и читателей форума. А ваша агрессивная позиция по отношению к остальным принимающим участие в обсуждении, прекрасно иллюстрирует отстаиваемую точку зрения.

[Ardan]

Любая претензия на научность это не более, чем экстраполяция современных представлений в прошлое и нет никаких объективных данных подтверждающих подобные экскурсы.

Согласен. Тогда и рецензия этой Соловьевой имеет мало смысла. Это просто шаблонная отповедь

Привнесенное вами в тему на столько однобоко представлено, что вообще наводит на мысли на предумышленном введение в заблуждение участников и читателей форума.

из лагеря сторонников блаженного палеолита, на более. Ей в обще то дана вполне адекватная оценка здесь:
http://www.evolbiol.ru/akop.htm

из статьи О.Ю. Артёмовой ясно, что она прочла не более десятка страниц, по типичной логике мегаломании «вчитала» в них самоё себя, любимую и полуанонимно использованную, – и в экстазе самоутверждения бросилась драть всё подряд. В итоге же, вместо предметных возражений – экзальтированные фразы, многозначительные знаки препинания, путаница заглавий, издательств, годов издания, цитат, страниц, и – банальный обман.

Ведь если отбросить пустые фразы (к коим критерии правды и лжи неприменимы), то буквально каждое утверждение – ложь. Кто не поленится найти нужные книги, просмотреть оглавления, найти страницы и сверить цитаты, тот обнаружит, что и источник указан определённо, и речь «об этом» в книге идёт очень подробно, и анализу понятия «неолитическая революция» посвящены десятки страниц. Всё-таки дамская безалаберность и человеческая нечистоплотность – это, как говорят в Одессе, «две большие разницы»…
Методы самопрезентации и дискредитации оппонентов в статье О.Ю. Артёмовой настолько симптоматичны, что я предложил её своему другу клиницисту в качестве иллюстративного материала к лекции по психодиагностике, а сам планирую использовать в семинарах по риторике.

Ну у Вас примерно также " нет, и все тут. Глупо и плохо". без анализа, без рассуждений, просто отповедь "а тьфу на ваше"

Привнесенное вами в тему на столько однобоко представлено, что вообще наводит на мысли на предумышленном введение в заблуждение участников и читателей форума.

Также однобоко представлена Ваша позиция:Вот все хорошо, а в палеолите было просто замечательно , а агрессии нет и не было, а войны так - маленькое недоразумение государства (почему то). Замечание , что племена тоже воюют, Вы как то спокойно проигнорировали.

Оффтопик

Но я же не говорю, что Вы это сделали предумышленно. Это Ваша однобокая позиция, что в лесу было хорошо. Но бац, прилетели инопланетяне, и все испортили. Для чего и создавалась эта пустая тема "высокостатусным" и.. топикстартером из торонто.

[Нелли]

Тема закрыта на чистку от оффтопа.

Начало темы было отличным и совсем о других вопросах, чем последние страницы.
Я напишу топикстартеру, хочет ли он продолжать вести свою тему.

Ардан,

 СПОЙЛЕР > 

У Вас все нормально? Мы Вас теряем.
Складывается впечатление, что Вам все равно о чем и с кем спорить, лишь бы сорвать на ком-то свое недовольство жизнью. Тут даже административные меры сложно применять, поскольку Вы явно не в себе. Раньше за Вами такого негатива к людям не наблюдалось.

[Stiv]

Также однобоко представлена Ваша позиция:Вот все хорошо, а в палеолите было просто замечательно , а агрессии нет и не было, а войны так - маленькое недоразумение государства (почему то). Замечание , что племена тоже воюют, Вы как то спокойно проигнорировали.

Ardan, ваша очередная попытка предугадать чужие мысли и мнения провалилась. Я вполне допускаю столкновения между отдельными особями и даже племенные войны. Я не считаю, что это доминанта, и правда моей позиции очевидна для всех, кроме вас и А.П. Назаретяна.