Особенности мозга

**#81** Paul » 03 июн 2015, 01:53

Моё предположение подтверждается ,
ребята не занимаются скрещиванием ужа с ежом (сперматозоид vs яйцеклетка) , а тупо отсматривают движение клеток эмбриона и не только :

"Нервный гребень и его нейральные производные (СОСУНОВ А.А. , 1999), БИОЛОГИЯ"
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/767.html

НГ - сокращённо "нервный гребен" (у зародыша)

Прогресс в изучении НГ начался с работ группы Джеймса Вестона из Института по нейронаукам Университета Орегона (США), впервые применившей радиоактивную метку (3Н-тимидин) для идентификации клеток НГ. Большое значение для анализа миграции и распределения клеток НГ в организме зародыша имело использование для взаимных трансплантационных экспериментов эмбрионов курицы и перепела, клетки которых имеют яркое отличие в степени конденсации ядерного хроматина, что позволяет легко отличать их друг от друга на фиксированных препаратах и проследить судьбу клеток НГ в разные сроки после их пересадки. В последнее десятилетие стали широко использовать витальные красители (например, липофильный краситель DiI, легко проникающий через плазматическую мембрану клеток, не повреждающий их и сохраняющийся в клетках на протяжении многих митотических циклов) и специфические к клеткам НГ антитела (NC-1, HNK-1 и др.).

**#82** Ljuc » 05 июн 2015, 20:21

Paul писал(а):Чего нет - ПРИЖИЗНЕННОГО (пока только после смерти) материального доказательства .
Для этого необходимы приборы , способные разглядеть 1 (один) микрон.

Допустим, появятся такие приборы, но помогут ли они что-то познать? Представьте, что инопланетяне, ничего не знающие о людях и их технологиях, пытаются изучить обычный компьютер и понять принцип его действия. Они разбирают корпус и видят составные блоки и электронные платы. Углубляются в микросхемы и даже умудряются каким-то образом перевести на свой язык символы электронных компонентов. Но что это им даст, если они понятия не имеют о том, что компьютеру необходимо электрическое питание и программное обеспечение?

Это конечно очень абстрактное моделирование, но кто знает, как могут воспринимать и мыслить те, кто по своей природе не люди :smile:

**#83** Ljuc » 05 июн 2015, 20:36

Stiv писал(а): Скажем, прочность меди доводили практически до прочности инструментальной стали, разбивая медь на микроструктуры. Появлялось как минимум два контура, размер микрочастичек был подобран таким образом, что весь массив становился значительно прочнее, а каждая частичка так и оставалась по сути медью.

Если абстрагироваться от меди,.. Я правильно понял, что для стороннего наблюдателя, некие физические проявления "чего-либо" ( материалов или биоматериалов) могут быть разными, независимо от его знаний о структурах этого "чего-либо"?

**#84** Paul » 05 июн 2015, 21:45

Ljuc писал(а):Допустим, появятся такие приборы, но помогут ли они что-то познать?

Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).
Как : вскрывали череп , специальными растворами препарировали его , затем разрезали на тонкие доли и каждую долю рассматривали под микроскопом . У нейронов есть свойство завязывать связи с другими нейронами . В черепе находятся головки нейронов , а тельце уходит в тело . Мозг не однороден по концетрации связей нейронов , вся картина заносилось в индивидуальную карту строения мозга данного исследуемого индивида . Работа над одним мозгом по составлению индивидуальной карты и дальнейшая расшифровка его полей и подполей составляет до двух лет , работают командой . Затем смотрят где наибольшая конценрация связей нейронов - естественно в тех местах наиболее интенсивно работал мозг , омывался кровью , принося продукты питания и унося продукты распада. Исследовали гениальных людей в какой-то области специальности , например поэты , музыканты и т.д. , проверенные временем , т.е. истинных гениев своего времени. Таким способом составлялся портрет мозга той или иной прикладной специальности гениев . В случае прогресса в усовершенствовании томографов различия в конценрации нейронных связей можно фиксировать уже при жизни человека . Например проблема с межпозвоночным диском , чтобы выяснить в каком он состоянии делаюм Магнитно-резонансную томографию (МРТ). Снятые кальки с мозгов гениев можно будет прикладывать и смотреть на что примерно заточен мозг того или другого человека , что многократно облегчает выбор той или иной профессии молодому человеку (окончательное формирование мозга происходит после совершеннолетия тогда и возможна будет томография мозга на "гениальность").
Если земляне разобрались с такой проблемой , то инопланетяне уже могли изменяя скажем объём мозга манипулировать умностью заготовки . Наши пока внимательно отсматривают движение клеток эмбриона при его формировании - что куда на какой стадии по времени идёт (клетка) и логический вывод напрашивается сам собой - возможна ли искусственная манипуляция клеток имбриона (управляемый формогенез) , в данном случае применительно к мозгу (мозгам).

**#85** Stiv » 06 июн 2015, 10:18

Ljuc писал(а): Я правильно понял, что для стороннего наблюдателя...

Смотря о чем вы спросили. Сверну в спойлер, потому как офтоп.

Показать спойлер

Результат? Он не может быть безотносительный в разных средах. Например, в социальных. "Освобождение" территорий америк от коренного населения было благом для переселенцев и горем для индейцев.
Изучая обычаи индейцев месоамерики часто можно прочесть о безмерной жестокости обрядов человеческих жертвоприношений. Но с недавнего времени появились работы, в которых описывали суть обрядности и с позиции этих описаний весь "ужас" человеческих жертвоприношений начинает выглядеть, как великая самоотверженность весьма поощряемая обществом.
Две тысячи лет христианский мир твердил о великом предательстве Иуды, создавая соответствующий образ у миллионов людей. А недавнее прочтение евангелия от Иуды изменило представление о тех событиях на противоположные и вот уже Иуда любимейший ученик Христа, безропотно взваливший на себя нелегкую миссию и выполнивший волю своего учителя... Правда церковь (*как социальный институт) официально этого не признает.
Для Пауля найденная им и представленная здесь информация является очевидным подтверждением некой его позиции. С моей точки зрения, перемещение клеток натуральным образом и перемещение навязанное экспериментатором и не обусловленное самим организмом, это "две большие разницы" и саморегуляция этого действа в одном случае, совершенно не очевидна в другом.
А как в физических науках? Мы наслышаны о квантовой неопределенности, о зависимости результата некоего действа в квантовом мире, от наблюдателя. Мы научились использовать этот эффект в нашем мире и уже существует квантовая криптография, позволяющая точно определить, имел ли к информации доступ кто то третий, кроме адресующего и адресата.
Но это относительно простой случай, говорящий о стороннем доступе. На сегодня в квантовой физике описан случай влияния наблюдателя на результат эксперимента. Описан математически. Скажем у частицы могут быть равновероятностны некие параметры, положим спины. Подметили, что от стороннего наблюдателя зависит показания этого параметра.
А если наблюдателей двое? А если трое?
Дмитрий Павлов пропагандирует совершенно другой взгляд на физику. На сегодняшний момент физику можно представить, как науку точек разделенных интервалами. Современная наука страстно изучает эти точки физического мира... а о интервалах мы практически ничего не знаем. А что если свойства множества точек зависят от интервалов между ними? А ведь и зависит.

**#86** Stiv » 06 июн 2015, 10:29

Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).

У Бехтеревой было другое мнение. )))

**#87** Ljuc » 06 июн 2015, 11:17

Stiv писал(а):Но это относительно простой случай, говорящий о стороннем доступе. На сегодня в квантовой физике описан случай влияния наблюдателя на результат эксперимента. Описан математически. Скажем у частицы могут быть равновероятностны некие параметры, положим спины. Подметили, что от стороннего наблюдателя зависит показания этого параметра.
А если наблюдателей двое? А если трое?

Извиняюсь за офтоп, но косвенно это может относиться к любой теме :smile:

Показать спойлер

**#88** Ljuc » 06 июн 2015, 11:21

Stiv писал(а):У Бехтеревой было другое мнение. )))

Можете напомнить, какое?

**#89** Ljuc » 06 июн 2015, 11:24

Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).
Как : вскрывали череп , специальными растворами препарировали его.......

И что дает эта нарисованная "схема" мозга? Как думаете, какое у нее "питание" и "программное обеспечение"? :dash:

**#90** Коровьев » 06 июн 2015, 12:26

Оффтопик: Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял? И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Думаю, что вряд ли. Ведь наблюдатель если и изменяет спин частицы, то делает это в момент непосредственно наблюдения. А отображение этого изменения на приборе - это уже несколько другое: отображение всегда будет запаздывать по отношению к моменту самого явления - на время прохождения сигнала от датчика к прибору + время срабатывания (реагирования) самого прибора. Да, на приборе мы увидим уже прошлое, но изменить его из настоящего мы не сможем, потому что в момент нашего любования результатом в явлении уже происходят очередные изменения. Т.е. того, что видно на приборе, в настоящем уже нет.
Другое дело, что фактом своего наблюдения, наверное, возможно создать (теоретически) альтернативное/параллельное настоящее, но это уже такие дебри, что мозг закипит. А посему давайте к нему и вернёмся.

**#91** Ratnik » 06 июн 2015, 12:51

Stiv писал(а):
Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).

У Бехтеревой было другое мнение. )))

Видимо, имеется в виду мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю. (к сожалению не выписал себе в какой....):

"На основе многолетнего исследования нейрофизиологии глава Института головного мозга г-жа Бехтерева пришла к выводу, что деятельностью нейронов невозможно описать все свойства, присущие психической деятельности человека, и что должна существовать некая внематериальная структура, отвечающая за эту деятельность. Это - вывод эмпирика, который (точнее: которая) много лет занималась тем, подо что непрерывно подводили сугубо материлистическую основу. "

**#92** Ljuc » 06 июн 2015, 13:08

Коровьев писал(а):
Оффтопик
Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял? И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Думаю, что вряд ли. Ведь наблюдатель если и изменяет спин частицы, то делает это в момент непосредственно наблюдения. А отображение этого изменения на приборе - это уже несколько другое: отображение всегда будет запаздывать по отношению к моменту самого явления - на время прохождения сигнала от датчика к прибору + время срабатывания (реагирования) самого прибора. Да, на приборе мы увидим уже прошлое, но изменить его из настоящего мы не сможем, потому что в момент нашего любования результатом в явлении уже происходят очередные изменения. Т.е. того, что видно на приборе, в настоящем уже нет.
Другое дело, что фактом своего наблюдения, наверное, возможно создать (теоретически) альтернативное/параллельное настоящее, но это уже такие дебри, что мозг закипит. А посему давайте к нему и вернёмся.

А попробуйте на это наложить...

Stiv писал(а):
fBrown писал(а):Я бы такие теории и особенно практики ни в коем случае не выкладывал в общий доступ.

Наоборот, не создавать излишнего ажиотажа и не скрывать с пристрастием, потому как "запретный плод сладок". Нельзя всю жизнь посвятить тотальному контролю, ходунки это только переходный период, а не образ жизни. И не скрывать результатов, если кто обжегся на воде, пусть учатся дуть на молоко.

**#93** Коровьев » 06 июн 2015, 14:43

Ljuc писал(а):А попробуйте на это наложить...

Это будет иметь отношение к особенностям мозга? Если да, то какое? Если нет, а вопрос этот Вам интересен, Вы вправе создать отдельную тему соответствующей направленности - разумеется, с соблюдением Правил форума, регламентирующих создание новых тем (пп.20-25).

**#94** Коровьев » 06 июн 2015, 14:55

Ratnik писал(а):мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю. (к сожалению не выписал себе в какой....)

Было на старом форуме ЛАИ: http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=5674#p5674

**#95** Коровьев » 06 июн 2015, 15:05

Ljuc писал(а):Можете напомнить, какое?

Обратитесь к трудам самой Н. П. Бехтеревой, например, "Магия мозга и лабиринты жизни". Да не оставит Вас Гугл возможностями своими.

**#96** Paul » 06 июн 2015, 19:12

Stiv писал(а):У Бехтеревой было другое мнение. )))

карта мозга человека (рисунки с гугла) :
https://www.google.de/search?q=%D0%B0%D ... 0%BA%D0%B0

Стереоскопический атлас мозга человека (С.Савельев) :
http://www.vedimed.ru/books/brainatlas.htm

Карта мозга: методы исследований и современные представления (видео) :

Смотреть на youtube.com

Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Ljuc писал(а):И что дает эта нарисованная "схема" мозга?

Смотрите выше...

Ljuc писал(а):Как думаете, какое у нее "питание

Кровью .

Ljuc писал(а):и "программное обеспечение"?

Что ваши родители , окружающий вас социум и вы сами туда заложите - тем и обеспечитесь.

**#97** Ljuc » 06 июн 2015, 21:21

Коровьев писал(а):Это будет иметь отношение к особенностям мозга? Если да, то какое? Если нет, а вопрос этот Вам интересен, Вы вправе создать отдельную тему соответствующей направленности - разумеется, с соблюдением Правил форума, регламентирующих создание новых тем (пп.20-25).[/color]

Будет и имеет. Например, на фоне этой гипотезы, обсуждаемая тема становится лишь неким описанием из доступной людям реальности ( мышление, сознание), которое обладает "мерностью". Добавьте хотя-бы одно измерение, и описание, как и физика мира, станут другими :smile:

**#98** Stiv » 06 июн 2015, 21:26

Ratnik писал(а):Видимо, имеется в виду мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю.

Имеются ввиду многие её работы. Да и на ютубе есть ролики с её участием, в которых она говорит об этом неоднократно. И не только она. В любом случае, спасибо за оперативную справку.

Ljuc писал(а):Можете напомнить, какое?

Ратник вам ответил. И Коровьев тоже.

Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял?

На результат измерений или на состояние квантов. Так утверждают физики.

Ljuc писал(а): И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Воспринимаемые нами события вообще вариативны. Это значит, что мы можем наблюдать одно и то же событие, и это не помешает каждому из нас воспринять его индивидуально и иметь по поводу этого события несовпадающие мнения, вплоть до противоположных. Очевидно, что само восприятие зависит и от нас, мы меняемся и наше отношение к событиям меняются в такт с этим, меняя воспоминание о самом событии, а не прошлое. Значит ли это, что события меняются? Они меняются в нашем восприятии. Но сами по себе содержат весь спектр воспринятого нами, и вполне допустимо еще много чего, что нами не воспринимается или не осознается.

Paul писал(а):Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Вы название ролика прочли? Карта мозга: методы исследования и современные представления. Та самая вариативность, почему то ускользнувшая от вас.

**#99** Ljuc » 06 июн 2015, 21:43

Paul писал(а):Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Ljuc писал(а):И что дает эта нарисованная "схема" мозга?

Смотрите выше...

Ljuc писал(а):Как думаете, какое у нее "питание

Кровью .

Ljuc писал(а):и "программное обеспечение"?

Что ваши родители , окружающий вас социум и вы сами туда заложите - тем и обеспечитесь.

Ваше описание логично. И вы опираетесь на то, что знаете. Попробуйте допустить, что вы можете чего-то НЕ знать. Вам решать, стоит ли "это" пытаться втиснуть в известные вам "рамки".

**#100** Ljuc » 06 июн 2015, 21:57

Stiv писал(а):Воспринимаемые нами события вообще вариативны. Это значит, что мы можем наблюдать одно и то же событие, и это не помешает каждому из нас воспринять его индивидуально и иметь по поводу этого события несовпадающие мнения, вплоть до противоположных. Очевидно, что само восприятие зависит и от нас, мы меняемся и наше отношение к событиям меняются в такт с этим, меняя воспоминание о самом событии, а не прошлое. Значит ли это, что события меняются? Они меняются в нашем восприятии. Но сами по себе содержат весь спектр воспринятого нами, и вполне допустимо еще много чего, что нами не воспринимается или не осознается.

Мне близко ваше описание. А как вы думаете, при таком раскладе, люди могут напрямую влиять на прошлое? Типа, обратная связь или связь времен :smile:

**#101** Stiv » 06 июн 2015, 22:17

Ljuc писал(а):А как вы думаете, при таком раскладе, люди могут напрямую влиять на прошлое?

Мои соображения в приведенной вами цитате. События вариативны, события прошлого тоже.

**#102** Paul » 07 июн 2015, 01:37

Stiv писал(а):Вы название ролика прочли? Карта мозга: методы исследования и современные представления. Та самая вариативность, почему то ускользнувшая от вас.

Я опираюсь на то , что хоть как-то можно измерить (повторяемость опытов ) .То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ljuc писал(а):Ваше описание логично. И вы опираетесь на то, что знаете. Попробуйте допустить, что вы можете чего-то НЕ знать. Вам решать, стоит ли "это" пытаться втиснуть в известные вам "рамки".

Обо мне и речи нет . Исследователи никогда всего не узнают , но шаг за шагом делают открытия , ранее считвшиеся необъяснимыми .
В журналистике есть такой приём ведения беседы в заданном напрвлении . К примеру . В антарктиде живёт слон , здесь главное слово слон , и далее упорно развивают беседу в отношении этого слона . А живёт ли там слон и называется это слоном ли уже не играет никакой роли . Все уже говорят о слоне ....
Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

**#103** Ljuc » 07 июн 2015, 03:19

Paul писал(а):Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

Озвучив эту мысль, вы уже подписались на ИГРУ :wink:

**#104** Paul » 07 июн 2015, 03:42

Так откопал принципиальную вещь из :

Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)
http://www.vedimed.ru/books/brainstages.htm

16-я постсомитная стадия (37—40-е сутки)
Для этой стадии характерны эмбрионы длиной от 8 до 11 мм. Простым внешним признаком 2 подстадий является дифференцировка пальцевой пластинки (рис. 35, а—в).
На подстадии 16а появляются пальцевые выступы верхней конечности, а на подстадии 16b — нижней конечности. Гиоидная дуга становится более заметна и формирует слуховой бугорок, а вокруг носовой ямки появляется контурный валик. Надо отметить, что голова зародыша существенно увеличивается в объёме по сравнению с таковой в 15-й стадии (см. рис. 32, а, б; 33, а). Это происходит за счёт роста полушарий переднего мозга, которые резко увеличиваются по сравнению с их размером на предыдущей стадии развития. Однако если удалить мозг из головы зародыша, то размеры полушарий остаются сравнительно небольшими (рис. 36, а).

Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

**#105** Ljuc » 07 июн 2015, 10:00

Paul писал(а):
Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

Допустим, вы купили телевизор Full HD. Но, Full HD это лишь потенциальные возможности вашего телевизора, а реальная картинка, которую вы увидите на экране, будет зависеть от сигнала, который поступает на телевизор. Вы полагаете, что "софт" ( сознание, ум) находятся в мозге? В инете есть описание случаев, когда люди сохраняли нормальное, адекватное сознание после обширных физических повреждений мозга.

**#106** Stiv » 07 июн 2015, 10:22

Paul писал(а):То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ваше участие ограничивается Савельевым. Вы серьезно допускаете, что в советские времена руководитель института мозга тащился от "видений"? ))) Вы сравните интервью с Савельевым и Бехтеревой. У неё хоть с логикой все нормально...

Paul писал(а):здесь главное слово слон

Paul писал(а):Стереоскопический атлас мозга человека (С.Савельев)

Paul писал(а):Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)

Здесь главное слово "Савельев". ))) Я уже пояснил, почему этот человек не вызывает доверия. Ваши старания, призвать его в качестве источника информации, а тем более эксперта, тщетны и в который раз выглядят, как реклама. )))

Paul писал(а):Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает ,

Это только у вас так получается, может еще у Савельева. А у природы получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это. Но вы вполне можете сами ознакомиться.
Вы говорите о карте мозга так, словно это карта сокровищ. Вот тут есть, а рядом и искать нечего. Не поясняете только, каким образом люди с травмами головного мозга сохраняют функциональность? Почему мозг перераспределяет функции поврежденного участка и люди продолжают жить? Понимаете? Эти участки удалили и клетки не могли переместиться. Почему у левшей и правшей такое различие в этих "картах"? Можно продолжать список этих "почему".

**#107** Коровьев » 07 июн 2015, 10:42

Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

**#108** flight » 07 июн 2015, 14:09

Коровьев писал(а):
Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

Нееааа, двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

"300 лишних грамм" без поддержки просто лишни. Сравнивать работу мозга с игрой в шахматы грубо, но на сегдняшний день более точно отображает сложность и подсказывает возможную схему работы серого вещества.
И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек, но нет сыльных ходов, решений, приёмов в ходе развитя игры.
Простые передвижения фигур на уровня "овощя" нам не интересны.

**#109** Коровьев » 07 июн 2015, 15:12

flight писал(а):двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

Эк у Вас всё просто. А если новый мощный двигатель просто порвёт старую коробку? А если не порвёт, так не потянет? Передаточные-то числа у шестерёнок подобраны совершенно определённым образом и рассчитаны на меньшие мощность, крутящий момент и обороты. Т.е. гонщик даёт газу до отказу, двигатель ревёт, коробка гремит, а машина быстрее не едет. Не успевают старые шестерёнки проворачиваться в новых условиях.
Применительно к мозгу. Добавили новые 300 грамм, а питать их чем прикажете? Увеличенный объём мозга требует усиленного кровоснабжения, для усиленного кровоснабжения надо усиливать кровообращение, а для усиления кровообращения надо усиливать сердце, не то организм вместо поумнения досрочно даст дуба. О чём и говорил Stiv:

Stiv писал(а):получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это.

Это так, навскидку.

flight писал(а):И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек

Во-первых, поле деятельности действительно расширится, но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки? Старые-то комплекты на 64 клетки рассчитаны. Значит, менять надо не только пространство игры, но количество фигур. А какие добавлять и сколько? Во-вторых, по аналогии с пилотом-гонщиком, фигуры не сами собой двигаются, их двигает шахматист, а он знает правила 64-клеточных шахмат. И что делать с новыми клетками, он понятия иметь не будет. Т.е игры не получится.

**#110** flight » 07 июн 2015, 16:10

Коровьев писал(а):Эк у Вас всё просто.

Да я и не спорю, только смена мотора на самокате, вместе со всеми последствиями, меняется название седока.
Мотоциклетный двигаль - мотоциклист, автомобильный - шофёр, реактивный - пилот. Каждый раз требуются совершенно другие навыки и алгоритм действий.

Коровьев писал(а): но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки?

В хорошем вопросе есть ответ, Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры.... эээммммм С новыми условиями жизни и для выполнения задач на чужой планете. При этом снимается большое количество проблем (на основе знаний сегодняшней технологий) Проблема энергетики зачительно снижена, самовосстановление, упрощённое совершествование в настройках "программ". И здесь Stiv будет прав, если скажет что опыты не совместими с этикой, хотя работы для устранения недостатков (инвалидности) будут проводиться, палка о двух концах.

**#111** Ljuc » 07 июн 2015, 17:51

flight писал(а):В хорошем вопросе есть ответ, Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры.... эээммммм С новыми условиями жизни и для выполнения задач на чужой планете. При этом снимается большое количество проблем (на основе знаний сегодняшней технологий) Проблема энергетики зачительно снижена, самовосстановление, упрощённое совершествование в настройках "программ". И здесь Stiv будет прав, если скажет что опыты не совместими с этикой, хотя работы для устранения недостатков (инвалидности) будут проводиться, палка о двух концах.

Допустим, поставить новые фигуры технологии позволяют. Но, чтобы наделить сей организм сознанием или вдохнуть в него душу, потребуются уже возможности Творца. На этом фоне вопросы, как строились пирамиды, могут показаться совсем несущественными.

**#112** Коровьев » 07 июн 2015, 21:22

flight писал(а):Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры....

Так я о том и говорю: мало просто добавить мозга (шахматных клеток), надо под новый мозг весь организм переделывать. В примере с шахматами - и новые фигуры добавлять, и новые правила сочинять, и учиться играть по-новому. А иначе - ногами вперёд.

**#113** Paul » 07 июн 2015, 22:57

Ну ребята вы даёте .
Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр - вы вообще о чём ???
И это только средние показатели .....

Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....
Будет прогресс с томогрофами , будет интересней ....

**#114** Коровьев » 08 июн 2015, 04:32

Paul писал(а):Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр - вы вообще о чём ???

Попробуйте сравнить также размер их сердец - тех, у кого 1020 граммов и тех, у кого 1970. А также количество крови в их организмах. Разница мозга почти в кило - это Вам не шутки.

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....

Мало просто добавить мозгового вещества, надо попутно и весь организм переделать. Что они, видимо, и сделали. И то получилось у них далеко не с первого раза, мифы на это указывают достаточно определённо.

**#115** Flamberg » 08 июн 2015, 08:53

Коровьев писал(а):Попробуйте сравнить также размер их сердец - тех, у кого 1020 граммов и тех, у кого 1970. А также количество крови в их организмах. Разница мозга почти в кило - это Вам не шутки.

Вы бы сами попробовали сравнить, а не действовать по своей логике. Сердце и легкие вполне справляются когда нормальный человек килограмм так 70 полнеет до 200. Или вы думаете что +300 грамм мозга даст больше нагрузку на органы чем 130 кг лишнего веса?

**#116** Коровьев » 08 июн 2015, 09:08

Flamberg писал(а):Сердце и легкие вполне справляются когда нормальный человек килограмм так 70 полнеет до 200. Или вы думаете что +300 грамм мозга даст больше нагрузку на органы чем 130 кг лишнего веса?

А из-за чего человек полнеет на 130 кг? Что добавляется в его организме? Жир, а жир питания не требует, он сам - "топливо" для организма. В отличие от мозга. Это во-первых.
А во-вторых, как будет себя чувствовать человек, прибавивший в весе почти втрое? Учащение пульса, повышение кровяного давления, одышка, внезапное засыпание, а то и потеря сознания и даже смерть от острой сердечной недостаточности - это Вам ни о чём не говорит? Это, по-Вашему, сердце и лёгкие справляются? И это при том, как я сказал, что жир питания не требует.
К тому же речь идёт не о естественном увеличении размеров головного мозга, когда по мере увеличения его объёма изменяются и характеристики других органов, а об искусственном, привнесённом извне.

**#117** Stiv » 08 июн 2015, 10:20

Paul писал(а):Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр

Вы забыли добавить "без видимых различий в интеллекте, связанных именно с объемом мозга". )))

Paul писал(а):Ну ребята вы даёте .

Повторю вслед за вами, ну вы и даете...

Paul писал(а):я предположил ....

Оффтопик: И из вашего предложения получилось интересное обсуждение. Честь вам и хвала, что не обиделись на возражения, что продолжаете отстаивать свою позицию в рамках правил форума.. Поверьте, это дорогого стоит и не каждому дано. Ну а то, что мы не пришли к единому мнению, это не так уж и важно.

**#118** Художник » 08 июн 2015, 12:20

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....

То же предположу: С помощью химических соединений.
Мне кажется отличие человеческого мозга от животного в умении абстрагироваться.
Например, понятие ОДИН - полная абстракция. Для обезьяны один банан и один апельсин - разные, а человек может найти общее в том, что количество одинаково.
Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.
Судя по публикациям (собственного опыта не имею) нарковещества способны кратковременно увеличивать работоспособность мозга и усиливать абстрактное восприятие окружающего.
Организм сам вырабатывает эндорфины, дофамин, серотонин, меланин.
А вырабатывались ли эти гормоны "счастья" до появления богов?
Может это их технология сделать людей умными?
Смущают только собственные возражения. Первое, если обезьяне дать наркотик, то умнее она не становится. Хотя, может это должно происходить умеренно с рождения, в процессе роста. Да и наркоманы не блещут интеллектом. Второе, мне неизвестно, какие психотропные гормоны вырабатывают животные.
С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно. Это может означать, что человек обрел способность воспроизводить гормоны счастья не так давно и каких-то защитных цепей эволюция не предусмотрела (так как способность искусственна).

**#119** Ljuc » 08 июн 2015, 12:38

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....
Будет прогресс с томогрофами , будет интересней ....

Некоторые исследования в этой области уже проводятся и интесно само их направление.
Напимер, Нейрофизиология тибетских монахов: слияние внешнего и внутреннего: http://www.turkulets.com/statiya/nejrofiziologiya-tibetskix-monaxov-sliyanie-vneshnego-i-vnutrennego.html
более подробно: http://asiarussia.ru/buddhism/278/
или родная статья ВВС: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12661646
Напрашивается очень интересное и, казалось бы противоречивое, предположение, что разумная (тут очень сложно подобрать удачный термин) эффективность человека при решении различных задач и взаимодействии с окружающим миром резко возрастает с остановкой мыслеобразования (сознательной актиности? - не знаю).
На это предположение удачно накладывается феномен инсайта, а именно так произошло немало научных открытий.

Почти у всех людей есть собственный опыт восприятия (который принято игнорировать или забывать), когда мыслеобразование практически отсутствовало и о сознательной деятельности можно говорить весьма условно. Например, иногда просыпаешься утром и несколько секунд или даже минут смотришь вокруг, не зная, не помня, как называется все то, что видишь. Предметы не имеют названий, звуки ни к чему не привязаны, не знаешь кто ты, где находишься и какое сейчас время. Тем не менее, это состояние в тот момент кажетестя вполне комфортным и есстественным, ощущение себя при этом не потеряно. Постепенно звуки начинаются приобретать принадлежность к тому, что их может издавать, предметы названия, возникает понимание времени и места своего нахождения.
После такого опыта, уже не получается продолжать отождествлять себя со своим собственным сознанием.

Эти размышления о том, что "вдохнуть умность" иноплатеням может оказаться недостаточно, чтобы существо обрело свою самость. Если "самость" может существовать отдельно от "умности", я знаю из своего опыта, то насчет обратного пока сомневаюсь.

**#120** Коровьев » 08 июн 2015, 13:16

Художник писал(а):Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.

Да ну? А само научилось: кто перед обезьяной - один лев или целый прайд, да ещё заходящий с разных сторон? - хочешь-не хочешь, а одного от множества отличишь.

**#121** Художник » 08 июн 2015, 13:53

Коровьев писал(а):А само научилось: кто перед обезьяной - один лев или целый прайд, да ещё заходящий с разных сторон? - хочешь-не хочешь, а одного от множества отличишь.

Да, отличишь, если человек.
Соглашусь с вами. Но чем отличается реакция обезьяны в зависимости от один лев или прайд? Мне кажется она даст деру в любом случае. Или от одного побежит медленнее? Или она верещит громче, если льва две штуки?
Мне кажется, что она не сможет найти общее между одним львом и одним сусликом, как количество.

**#122** Flamberg » 08 июн 2015, 13:58

Коровьев писал(а):А из-за чего человек полнеет на 130 кг? Что добавляется в его организме? Жир, а жир питания не требует, он сам - "топливо" для организма. В отличие от мозга. Это во-первых.

Причин много, не будем об этом. Что добавляется - не только жир, но и мышечная масса что бы таскать этот груз, и множественные прочие изменения внутренних органов, для всего этого требуется кровоснабжение.

Коровьев писал(а):А во-вторых, как будет себя чувствовать человек, прибавивший в весе почти втрое? Учащение пульса, повышение кровяного давления, одышка, внезапное засыпание, а то и потеря сознания и даже смерть от острой сердечной недостаточности - это Вам ни о чём не говорит? Это, по-Вашему, сердце и лёгкие справляются? И это при том, как я сказал, что жир питания не требует.

Да это и есть справляются, справляются с резко возросшей нагрузкой. Люди живут с массой 200 кг, проблемно, но живут.

Коровьев писал(а):К тому же речь идёт не о естественном увеличении размеров головного мозга, когда по мере увеличения его объёма изменяются и характеристики других органов, а об искусственном, привнесённом извне.

Не факт, что равномерное изменение мозга на 300г вызовет проблемы. Хотя они вполне могут быть, но не из за нагрузки на сердце и легкие, эти органы довольно хорошо адаптируются к смене условий.

**#123** Ljuc » 08 июн 2015, 14:57

Художник писал(а):Да, отличишь, если человек.
Соглашусь с вами. Но чем отличается реакция обезьяны в зависимости от один лев или прайд? Мне кажется она даст деру в любом случае. Или от одного побежит медленнее? Или она верещит громче, если льва две штуки?
Мне кажется, что она не сможет найти общее между одним львом и одним сусликом, как количество.

Думаю, что ответить на этот вопрос точно сможет только сама обезьяна. Люди могут отталкиваться лишь от своего опыта. Но надо ли обезьяне уметь считать так, как это делает человек?

Есть люди с фотографической памятью. Они могут с лету запомнить, а потом воспроизвести образ страницы из книгии и уже после этого прочитать текст. Или нарисовать увиденную ранее оживленную улицу. Количество людей на этом рисунке окажется верным, но это не значит, что автору оно будет известно, если заранее не поставить закой задачи. В среднем человек может сразу посчитать всего несколько предметов, а если их больше 10-ка, то пересчет приходится производить уже внимательно и последовательно. Вопрос надобности. Насколько точно надо знать разницу между "один" и "много". Например, гуляя по лесу вполне достаточно понимать, что слева больше деревьев, чем справа. Или за рулем, вы видите с горки впереди 100 метровую "пробку" и сворачиваете в объезд, там где машин меньше. На сколько меньше, на 20, а может на 50 - начнете прикидывать или просто свернете, не думая, опираясь на мгновенное сравнение-понимание, что там меньше?

**#124** Paul » 08 июн 2015, 15:49

Вы все идёте по интуиции , пример :
Сергей Савельев. Интуиция. Радио Маяк 25 05 2015

Смотреть на youtube.com

Пока вы не будете разбираться в конструкции мозга (как в машине например) будете жанглировать словами , а суть за хвост НИКОГДА не моймаете.

Как пример с "сердцем"
Ответ : мозг омывается кровью ТОЧЕЧНО - только те области , которые в данный момент задействованы иначе он (мозг) сожрёт в прямом смысле ваше тело .
Мыслить мозг не любит - по этой причине . Он тупо рационален и подключается чтобы ВЫЖИТЬ , но если вы захотите заставить его думать , то это уже будет на уровне ВЫЖИВАНИЯ.
Мозг включается для решения какой-то задачи , решает её и переходит в крейсерский режим , режим ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни !!!
То что вы пытаетесть применить при беседе это не думание мозга , а перебор вариантов , как при игре в шахматы.
Что бы хоть как-то СХВАТИТЬ за хвост суть проблемы вам необходимо читать научный материал в режиме ВЫЖИВАНИЯ .

Насчёт сердца .
Отыщите в этом видео САМОСТОЯТЕЛЬНО место о диференцированном питании мозга .

Смотреть на youtube.com

**#125** Ljuc » 08 июн 2015, 17:12

Paul писал(а):Вы все идёте по интуиции , пример :
Сергей Савельев. Интуиция. Радио Маяк 25 05 2015

Пока вы не будете разбираться в конструкции мозга (как в машине например) будете жанглировать словами , а суть за хвост НИКОГДА не моймаете.

С 4м20 сек Савельев утверждает, что человек решает только 3 проблемы: еда, размножение, доминанта. Но, это лишь его мнение и предположение, не более, потому что если потребность в еде - физиологическая, то вот в доминировании - психическая и стоит ли их рассматривать под одним углом (биологической сущности), очень большой вопрос. Да и обобщение, насчет потребности доминирования у всех людей, он ничем не аргументрирует :smile:

**#126** Stiv » 08 июн 2015, 18:46

Художник писал(а):Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.

Даже насекомые умеют считать. Более того, они могут передавать информацию о счете своим соплеменникам.

**#127** fBrown » 09 июн 2015, 08:33

Г-н Савельев красиво говорит. :good:

Жаль только, что он использует довольно-таки грязный трюк.

Цели: не обсуждаются.
Целевая аудитория: часть населения, неудовлетворённая своим социальным статусом.
Идея: церебральный сортинг.
Основа: морфология мозга. "И предрасположенность человека к какой-то деятельности определяется исключительно размерами и развитостью соответствующих функциональных полей в головном мозге." + доминанта, еда, размножение. + лень мозга.

Ведь он сам же говорит об изменчивости, хотя видит только срезы на момент смерти. Какого черта он предполагает, что зоны не меняются? Исключительность наподобие либидо Фрейда и архетипов Юнга?
И что значит "ярко выраженный"? Это же не симптом. Размеры? Ну, так они не должны играть роли. Проценты, занимаемые конкретным полем? Сколько по шкале от атрофированности до гипертрофированности? Форма? Кубик, шарик, пирамидка? Развитость? Каковы критерии оценки? Словоблудие...
Конечно, не исключается влияние как формы, так и размеров. Да-да, размеров. Как вариант, попробуйте измерить объём образной памяти. Мало ли, как могут влиять различные неизвестные пока нам механизмы на объём черепной коробки в связи с ?потенциально необходимым? объёмом серого вещества.
Но почему исключительно размеры и развитость? Только потому, что он так сказал.
Но об этом многие не задумываются. Возможно, из-за узости понятийного аппарата. Возможно, из-за "лени мозга". :smile:

В действии главное что? Цели. Обсуждать цели Савельева не буду. Просто скажу, что среди множества вариантов может находиться и дискредитация научного направления под названием "церебральный сортинг". Но лично я предполагаю комплексный подход.
Дядя - бяка.

ЗЫ. Красиво он уже развенчанные мифы развенчивает. И терминами играет. Много очков ему это добавляет.

**#128** fBrown » 09 июн 2015, 08:55

Художник писал(а):С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно.

Правда? Воспроизводить, а не вырабатывать?
Краткая справка.

Показать спойлер

Дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения. Дофамин естественным образом вырабатывается в больших количествах во время положительного, по субъективному представлению человека, опыта — к примеру, секса, приёма вкусной пищи, приятных телесных ощущений, а также наркотиков. Нейробиологические эксперименты показали, что даже воспоминания о поощрении могут увеличить уровень дофамина, поэтому данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации, закрепляя важные для выживания и продолжения рода действия.
Дофамин играет немаловажную роль в обеспечении когнитивной деятельности. Активация дофаминергической передачи необходима при процессах переключения внимания человека с одного этапа когнитивной деятельности на другой. Таким образом, недостаточность дофаминергической передачи приводит к повышенной инертности больного, которая клинически проявляется замедленностью когнитивных процессов (брадифрения) и персеверациями. Данные нарушения являются наиболее типичными когнитивными симптомами болезней с дофаминергической недостаточностью — например, болезни Паркинсона.
...
Повышение уровня дофамина в плазме крови происходит при шоке, травмах, ожогах, кровопотерях, стрессовых состояниях, при различных болевых синдромах, тревоге, страхе, стрессе. Дофамин играет роль в адаптации организма к стрессовым ситуациям, травмам, кровопотерям и др.

Не, я не ни в коем случае не призываю. :smile:

Но "Почему на мозговую систему вознаграждения одинаково воздействуют кокаин, который, как известно, увеличивает частоту сердечного ритма, и героин, являющийся по сути дела обезболивающим седативным средством? Причина ясна: приём всех наркотиков вызывает усиленный приток дофамина (а иногда и сигналов, имитирующих его действие) к прилежащему ядру."
Может, я чего-то упустил?

**#129** Художник » 09 июн 2015, 08:57

Stiv писал(а):Даже насекомые умеют считать. Более того, они могут передавать информацию о счете своим соплеменникам.

Видимо я плохо выразил свою мысль о умении считать. В бытовом смысле считать может и компьютер, а в абстрактном только человек.

Когда ребенок учится считать на палочках и успешно, то это ещё не умение считать, а только метод к пониманию абстракции счета. Когда он поймет, что Скрепка, Карандаш, Резинка – это то же самое, что и ТРИ Палочки, вот тогда да. Тогда он сможет манипулировать с разнородными величинами. Тогда включается абстракция. Может время умножить на скорость и получить путь.
Для человека Один – это не слово, 1 – не цифра, это понятие.

Муравьи. В скудном описании экспериментов нет обсуждения версии, что это просто запись трека. Например, цепочка из трех типов сложных молекул сложенных последовательно длиной с десяток. Муравей сделал 100 шагов, присоединил 1-й тип, удалил последнюю (или последняя сама отпадывает из-за невеликой прочности цепочки), повернул на лево – присоединил 2-й тип, и т.д.. Затем передал эту цепочку «брату». А ведь ученым нужно было только два дополнительных эксперимента. Первый – предложить муравьям лабиринт в другом масштабе (хотя возможна векторная запись). Второй – вообще без лабиринта, просто плоскость. Почему-то думаю, что в первом случае процент ошибок возрастет до неприемлемого, а во втором увидим, что муравей ничего не считает, а просто идет по переданному треку с навигатором.

С жуками, которые «подсчитывают» количество соперников и пропорционально дольше охраняют самку от них, вообще ни о чем. Думаю, что время, когда самка не должна вступить в связь с его соперником, никак не зависит от количества соперников на оплодотворение.

Словом, животные не манипулируют счетом, как абстракцией.

**#130** Художник » 09 июн 2015, 09:10

fBrown писал(а):Художник писал(а):
С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно.

Правда? Воспроизводить, а не вырабатывать?

Как будет угодно.
Что значит правда? Правда и истина, по моему, зависит от позиции индивида. Только против Факта нет приема :-).

Я только предположил, что боги просто настроили организм человека на выработку дополнительных веществ, которые и позволили его мозгу выделиться из животного мира.
Хотя, тот же дофамин есть и у животных. Но может какие-то отличия в химии таки есть. Я тут не специалист.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме