Особенности мозга

**#61** Paul » 29 май 2015, 14:43

Коровьев писал(а):Чужеродными они будут только в том случае, если сперматозоид будет инопланетный, а яйцеклетка - земная...

Упростим задачу : попробуйте оплодотворить наше земное : яйцеклетку (сперматозоид) обезьяны со сперматозоидом (яйцеклеткой) человека .

**#62** Коровьев » 29 май 2015, 15:46

Paul писал(а):Упростим задачу : попробуйте оплодотворить наше земное : яйцеклетку (сперматозоид) обезьяны со сперматозоидом (яйцеклеткой) человека

А почему Вы считаете, что это - упрощённая задача? Почему Вы думаете, что сперматозоид (яйцеклетка) обезьяны и человека - суть сущности равного порядка? А ну как человек - уже гибрид (в т.ч. и с внешнеискусственным привлечением генетического материала той же обезьяны)? В том смысле, что с начальной матрицей - обезьяной - совместимости уже нет? За ненадобностью.

**#63** fBrown » 29 май 2015, 16:50

Stiv писал(а):Наоборот, не создавать излишнего ажиотажа и не скрывать с пристрастием, потому как "запретный плод сладок". Нельзя всю жизнь посвятить тотальному контролю

Ну, дык, создал антураж, запустил его, и свободен. И запретный плод по существующей (в доступном виде) информации становится практически недосягаемым. :smile:

**#64** Paul » 29 май 2015, 16:57

Коровьев писал(а):А ну как человек - уже гибрид (в т.ч. и с внешнеискусственным привлечением генетического материала той же обезьяны)?

Согласен . Тогда поробуйте оплодотворить яйцеклетку (сперматозоид) горилы со сперматозоидом (яйцеклеткой) орангутана , к примеру.

Вот ребята пупы надрывали , а на выходе получился пшик , как и с геномом :

оригинал : http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... z1StVCvymb

перевод : http://oko-planet.su/science/sciencenew ... aniya.html

**#65** ЧуКчапа » 29 май 2015, 20:16

Paul писал(а):
Коровьев писал(а):А ну как человек - уже гибрид (в т.ч. и с внешнеискусственным привлечением генетического материала той же обезьяны)?

Согласен . Тогда поробуйте оплодотворить яйцеклетку (сперматозоид) горилы со сперматозоидом (яйцеклеткой) орангутана , к примеру.

Вот ребята пупы надрывали , а на выходе получился пшик , как и с геномом :

оригинал : http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... z1StVCvymb

перевод : http://oko-planet.su/science/sciencenew ... aniya.html

Можно предложить теории решения этих проблем?
Думаю эти вещи можно обойти при помощи генной , только уровень ее развития должен быть серьезно выше современной.

Показать спойлер

Так, можно оплодотворить гибридный сперматозоид и "чистую" яйцеклетку, "чистый" сперматозоид" и яйцеклетку-гибрид (под гибридом подразумеваю клетки с измененным геномом при помощи генной инженерии ), или вообще обе половые клетки сделать гибридами и запустить в пробирку :wink:

.
Потом, можно предположить партеногенез: ввести в ДНК родителя нужные гены и запустить этот самый партеногенез.

**#66** ju-ju » 29 май 2015, 23:56

Paul писал(а):
Согласен . Тогда поробуйте оплодотворить яйцеклетку (сперматозоид) горилы со сперматозоидом (яйцеклеткой) орангутана , к примеру.

Я не знаю, что получится. Но мое незнание ни как не отрицает существования мулов и лигров

**#67** Paul » 30 май 2015, 00:18

ЧуКчапа
в формировании ФОРМЫ геном не работает. Тюлень это изменённая внешность с мозгами коровы (Сергей Савельев) - т.е. по мозгам это один вид .
Инопланетянам нужно было в первую очередь изменить объём головного мозга заготовки точечно , а именно в ассоциативных областях - тех чем мы думаем , чем мы отличаемся от примитива , благодаря чему мы стали людьми . С.Савельев говорит об УПРАВЛЯЕМОМ формогенезе , но его никто не понимает . Он даже на экспирементальной практике доказал (пример с поджелудочной железой) , что это работает (и это не регенерация) , но для дальнейшего развития этого направления нужны уже ДРУГИЕ деньги . Далее : в каждой клетке (а они все разные) заложен геном , но клетка ТУПАЯ , если при формообразовании зародыша вы с одной стороны (там где должна быть нога) возьмёте клетку и переставите на другую сторону (там , где должно быть ухо) , то вырастет там что-то , чего не должно там быть . Т.е. у нас очевидный процесс "дережирования" клетками при формообразовании и этот процесс называется ФОРМОГЕНЕЗОМ . После того как клетки занимают места согласно купленным билетам включается генная память каждой клетки (экспрессия генов) . Человек рождается с пустыми полушариями в прямом смысле , пустота заполняется в процессе развития (информация) , что называют в дальнейшем НЕВРОЖДЁННЫМИ инстинктами (С.Савельев). Дети маугли никогда не станут людьми , потому что пустота уже заполнена ....Если посмотреть на С.Савельева глазами ТЕХНОРЯ - всё встаёт на свои места .

**#68** Paul » 30 май 2015, 00:46

ju-ju писал(а):Я не знаю, что получится. Но мое незнание ни как не отрицает существования мулов и лигров

Значит это говорит только о том , что они не сильно разнятся в видовом отношении и только . Внешность спариваемых могут отличаться , в отличае от внутренних ; и наоборот , к примеру от С.Савельева в его видео есть и такое , как - бушмены не дают потомство от других (не бушменов) людей .

**#69** Коровьев » 30 май 2015, 08:07

Paul писал(а):Вот ребята пупы надрывали , а на выходе получился пшик , как и с геномом :
...
перевод : http://oko-planet.su/science/sciencenew ... aniya.html

Все они в настоящий момент из-за недостатка финансирования приостановили свои исследования, однако исследователи убеждены, что в будущем работа будет продолжена.

Недостаток финансирования сам по себе ещё не означает, что направление тупиковое.

**#70** Stiv » 30 май 2015, 10:37

Савельев, Сергей Вячеславович, несколько слов из интернета.

Савельев считает, что в дальнейшем человек будет развиваться по пути примитивизации (уменьшения уровня интеллекта, улучшения физических характеристик)

А как же пример древних греков? Сочетание культа тела и ума?

Монография Савельева «Возникновение мозга человека» критикуется специалистами в области антропологии интернет-портала «Антропогенез.ру», указавшими на большое число фактических ошибок и неправильное использование ряда специальных терминов. Специалисты также отмечают, что автор в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом (ёрничанье и «полемика с оглуплённым оппонентом»), и обращают внимание на «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии», ставят под вопрос состоятельность гипотезы Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека

Человек, организующий подобное направление ведения полемики, априори знает слабость собственной позиции, компенсируя это положение уводом общего течения обсуждения в фазу личностных нападок. У нас на форуме за подобное поведение награждают баном.
Прочитав кучу материалов и просмотрев нехилое количество роликов, создалось устойчивое впечатление открытого желания Савельева "продаться" со всеми потрохами. Просто интермедия Воробейчик "Ну возьмите меня!" :smile:

Напрягает не это, как раз это вполне объяснимо, учитывая положение Российской науки еще совсем недавно. Напрягает то, что никто не берет. Невеста усыхает на корню, в который раз превысив лимит возраста и недоумевает, как подобная красота и умище могут оказаться невостребованными.
И всесторонняя правота Савельева напрягает. Сотни научных коллективов по всему миру абсолютно открыто идут на обман и "доят" финансы, обманывая не только легковерное человечество, но и научный мир. А честный, принципиальный, знающий ученый прозябает в безызвестности и по крохам собирая копейки продвигает истинную науку... Все неправы, он один прав, все нечестные, он аки слеза господняя, все скрывают, он открыт всем ветрам... Как то не верится, напрягает.
Что может скрываться за показной научной эрудицией Савельева? Вот, один из примеров.
Возникает вопрос "Достойно ли все то что говорит Савельев безусловного доверия?". Я считаю что нет. Все что он говорит нужно перепроверять, а брать его за некоего авторитета в области науки и в области жизненного опыта, мне кажется, ошибкой.
Сказанное мною прошу считать выравниванием чаш весов. Мне позиция уважаемого Paul-а видится несколько однобокой и слишком пропагандистской, словно целенаправленная реклама. Потому и разбавил.

**#71** Paul » 30 май 2015, 21:25

Коровьев писал(а):Недостаток финансирования сам по себе ещё не означает, что направление тупиковое.

Небольшое уточнение :
работы по мозгу в СССР были приостановлены не по недостатку финансирования , а по идеологическим противоречиям - что означает ПРАВИЛЬНОЕ направление !!!

Stiv писал(а):Савельев, Сергей Вячеславович, несколько слов из интернета.

Stiv , пропускайте словоблудие С.Савельева и попытайтесь зацепиться за ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ часть его выступлений и работ.
А потом как можно сравнивать антрапологов и специалистов по изучению мозга ?
И рекламой я не занимаюсь , я разве что-то связал с идеологией , пропагандируемой С.Савельевым ?
Как бы люди не нравились или нравились друг другу , это не отрицает в сухом остатке их действительных заслуг.

**#72** ЧуКчапа » 30 май 2015, 23:19

Paul писал(а):ЧуКчапа
в формировании ФОРМЫ геном не работает. Тюлень это изменённая внешность с мозгами коровы (Сергей Савельев) - т.е. по мозгам это один вид .

тогда почему дети Маугли не становятся обезьянами? Ведь как Вы утвержаете: по мозгам они один вид:

Paul писал(а):Человек рождается с пустыми полушариями в прямом смысле , пустота заполняется в процессе развития (информация) , что называют в дальнейшем НЕВРОЖДЁННЫМИ инстинктами (С.Савельев). Дети маугли никогда не станут людьми.

,

Paul писал(а):потому что пустота уже заполнена ....Если посмотреть на С.Савельева глазами ТЕХНОРЯ - всё встаёт на свои места

с этим у меня серьезная проблема - мозг ОЧЕНЬ гуманитарный...

Paul писал(а):Инопланетянам нужно было в первую очередь изменить объём головного мозга заготовки точечно , а именно в ассоциативных областях - тех чем мы думаем , чем мы отличаемся от примитива , благодаря чему мы стали людьми

Но ведь не лампой же они его (мозг) грели :smile:

... точечно, и именно в асоциативных областях... Без воздействия на геном, все те признаки, которые отличают людей от из ближних братьев невозможны. Или Вы с этим не согласитесь?

Paul писал(а):"С.Савельев говорит об УПРАВЛЯЕМОМ формогенезе , но его никто не понимает . Он даже на экспирементальной практике доказал (пример с поджелудочной железой) , что это работает (и это не регенерация) , но для дальнейшего развития этого направления нужны уже ДРУГИЕ деньги . Далее : в каждой клетке (а они все разные) заложен геном , но клетка ТУПАЯ , если при формообразовании зародыша вы с одной стороны (там где должна быть нога) возьмёте клетку и переставите на другую сторону (там , где должно быть ухо) , то вырастет там что-то , чего не должно там быть . Т.е. у нас очевидный процесс "дережирования" клетками при формообразовании и этот процесс называется ФОРМОГЕНЕЗОМ . После того как клетки занимают места согласно купленным билетам включается генная память каждой клетки (экспрессия генов) .

- это все немного не так происходит. Вернее: НЕ ТАК происходит. И клетки совсем не ТУПЫЕ;

Показать спойлер

Клетки, обладая памятью подобно , способны реализовать сложные программы развития, в результате реализации таких программ из множества клеток, каждая из которых действует по своей собственной программе, контролируемой в процессе развития, возникает сложное тело взрослого животного. Некоторые типы поведения клеток в процессе развития достаточно автономны, а другие определяются сигналами, идущими от окружающих клеток. Таким образом, клетки эмбриона можно уподобить сети , действующих параллельно и обменивающихся информацией. Каждая клетка обладает одинаковым геномом, т.е. содержит одну и ту же программу, но эта программа может существовать во множестве вариантов, направляющих развитие по разным путям в зависимости от сигналов, воспринимаемых клеткой из окружающей среды.
Поведение клеток в определенное время зависит от клеточной памяти, т.е. от того выбора, который был сделан ее предками в предыдущих циклах деления. Таким образом, для полного понимания всей программы развития необходимо знать, как осуществлялись клеточные деления, т.е. необходимо знать генеалогию индивидуальных клеток эмбриона. В этом и состоит сущность генеалогического анализа, проведение которого, особенно на примере крупных и сложно организованных животных представляет собой довольно трудную задачу.
Полностью здесь: http://humbio.ru/humbio/reprod/000174e8.htm

И их дифференциация зависит от многих причин, в т.ч. и от окружения http://humbio.ru/humbio/reprod/0001df69.htm
По поводу Савельева С.В. Пару лет назад мне довелось пролистать его детище "Возникновение мозга человека". Я конечно соглашусь, что современная антропология не абсолютная истина, но согласитесь, следующий "разбор полетов" весьма показателен: http://antropogenez.ru/review/686/

**#73** Allhimik » 30 май 2015, 23:37

Скажу лишь одно. Вспомните наш институт мозга, он если не ошибаюсь был построен еще до революции. Сколько лет прошло? И что они узнали о мозге человека? Они узнали откуда например берутся мысли? Результата прямо скажем-ноль, причем чистый ноль. Конечно есть куча разжевываний и никому ненужных диссертаций, только результата нет. Они не знают механизма-как и что работает. Я вот думаю может они не там ищут или не в том копаются?
Считают древних людей примитивными...ну а это древние люди делали просто так наверное-для красоты, как они считают. Ну я лично фиг знает, кто будет умнее человек с обычным черепом или с таким?
Да и примеров тому масса-причем по всему миру, даже у нас. Под Омском и в Дагестане-это то что нашли, везде была одна и таже красота?

Показать спойлер

**#74** Paul » 31 май 2015, 02:24

ЧуКчапа писал(а):тогда почему дети Маугли не становятся обезьянами? Ведь как Вы утвержаете: по мозгам они один вид:

Причём здесь обезьяны , речь идёт о том уровне развития , в которую попало тело , с потенциалом мозга превышающего эту среду .Попало в волчью стаю , то и останется на уроне развития стаи .

ЧуКчапа писал(а):Без воздействия на геном, все те признаки, которые отличают людей от из ближних братьев невозможны. Или Вы с этим не согласитесь?

Уточнение : без воздействия на механизмы управления клеткой , определёнными клетками ,ответственными за построение той или иной области организма , естественно каждая клетка обладает своим набором программ , которые и реализует по приходу на место своей дислокации (экспрессия генов).

ЧуКчапа писал(а):- это все немного не так происходит. Вернее: НЕ ТАК происходит. И клетки совсем не ТУПЫЕ;

Я не это имел ввиду , а : придёт клетка в определённую область организма , к примеру в сердце , но с программой построения почки .....

ЧуКчапа писал(а):И их дифференциация зависит от многих причин, в т.ч. и от окружения

Или от внешнего вмешательства экспериментатора : при развитии плода отделяете клетку ноги и переносите её на ухо - вырастает в ухе нога (эксперимент с тритоном).

ЧуКчапа писал(а):следующий "разбор полетов" весьма показателен:

Что они понимают в строении мозга на микронном уровне ???

Allhimik писал(а):И что они узнали о мозге человека?

Подробная карта мозга вам на минуточку ничего не говорит ? В Германии она частична , в Америке её вообще нет ! Так вот чтобы построить карту мозга на это работал ВЕСЬ СССР !!!

Смотреть на youtube.com

**#75** Stiv » 31 май 2015, 09:53

Paul писал(а):работы по мозгу в СССР были приостановлены не по недостатку финансирования , а по идеологическим противоречиям - что означает ПРАВИЛЬНОЕ направление !!!

Институты изучения деятельности мозга существуют по сею пору. А финансирования у всей науки ...м-да.

Paul писал(а):Stiv , пропускайте словоблудие С.Савельева и попытайтесь зацепиться за ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ часть его выступлений и работ.

В сухом остатке остается именно то, о чем я и говорил. С одной стороны пышущий алогизмами евгеник, а с другой-сотни лабораторий собственным трудом и финансированием подтверждающие обратное.

Paul писал(а):А потом как можно сравнивать антрапологов и специалистов по изучению мозга ?

Paul писал(а):Что они понимают в строении мозга на микронном уровне ???

Ну да, Савельев понимает буквально таки во всем, а антропологи...рылом не вышли.

Paul писал(а):И рекламой я не занимаюсь , я разве что-то связал с идеологией , пропагандируемой С.Савельевым ?

Предыдущие цитаты это видимо порицание позиции Савельева и отдание должного антропологам... Но выглядит наоборот.
Понимаете, Paul, давая карт бланш Савельеву совать нос в любые отросли науки и призывая искать в его рассуждениях "сухой остаток" вы сами подходите к его позиции предвзято. Чисто из житейского опыта, "единожды солгавший..." не вызывает доверия даже на поле своей профессиональной деятельности. Если его "словоблудие" (ваша фраза) опустить, то останутся не особо связанные фрагменты и вполне конкретное утверждение, что генетика это миф, противоречащие работам сотен коллективов по всему миру. А учитывая "словоблудие" Савельева, вполне оправдано доверие именно этим коллективам, а не Савельеву.

Paul писал(а): если при формообразовании зародыша вы с одной стороны (там где должна быть нога) возьмёте клетку и переставите на другую сторону (там , где должно быть ухо) , то вырастет там что-то , чего не должно там быть

Где то я это уже слышал... В конце 80 годов Петр Петрович Гаряев что то такое рассказывал...о экспериментах в пермаллоевой камере. В неё, якобы, были помещены икринки лягушки и вывелись головастики с генетическими уродствами. По его словам, за форму отвечала некая информация, приходившая из вне.

Paul писал(а):Человек рождается с пустыми полушариями в прямом смысле , пустота заполняется в процессе развития (информация) , что называют в дальнейшем НЕВРОЖДЁННЫМИ инстинктами (С.Савельев).

В деревнях подкладывают яйца уток курице наседке, однако вырастают утки. При родах умерла собака, в это же время опоросилась свинья и приняла шефство над щенком-сироткой. Выросла прекрасная сторожевая собака, хотя других собак и не видела. Понятно, что социальная среда определяет формирование человека (утки, собаки), но реализуются в этой среде наследственные предрасположенности.
Передергивает Савельев и вы вслед за ним.

**#76** Коровьев » 31 май 2015, 12:31

Оффтопик: Stiv писал(а):Передергивает Савельев

Да, а лошади, знаете ли, животные тоже плотоядные, очень хищные, и питаются всё больше псовыми.

Это в смысле зубов типа, о которых великий С. В. Савельев паству свою поучать изволит.

**#77** Paul » 31 май 2015, 16:41

И так друзья вернёмся к делу , а именно как смогла предположительно поумнеть заготовка
Исследование миграции клеток
http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-22494.html
(нужное выделил)

Показать спойлер

Физические силы, управляющие миграцией клеток, т.е. их способностью скоординировано перемещаться из одного участка тела в другой, пока плохо понимаются. Исследователи Гарвардской Школы Здравоохранения (HSPH) и Института Биоинженерии в Каталонии (IBEC), первыми придумали способ измерить силы, которые проявляют себя в ходе коллективной клеточной миграции. Они пришли к удивительному заключению о том, что клетки применяют силу, толкают и тянут друг друга в хаотическом танце, все вместе при этом направляясь к пункту назначения. Данное исследование опубликовано 22 мая 2011 года в интернет-издании Nature Materials («Природные Материалы»), выходящем раньше печатной версии.

До настоящего времени было известно, что клетки могут следовать химическим растворимым указателям, которые помогают направлять развитие тканей или физическим указателям, таким как клейкость окружающей среды. Фундаментальные исследования данного и других механизмов клеточной миграции были направлены на разбивку поведения клеток на мельчайшие шаги, что помогло бы взглянуть в корень процессов клеточной миграции. Для разгадки секрета коллективной клеточной миграции, в противоположность данным попыткам, коллектив из HSPH работал на более высоком – групповом – уровне и направил свое внимание на силы, которые прилагают клетки по отношению к своим ближайшим соседям.

Коллективные клеточные миграции необходимы для многоклеточной жизни, например, для того, чтобы клетки смогли сформировать эмбрион, требуется их массовое движение. Или при заживлении раны клеткам необходимо передвигаться всем вместе, чтобы заполнить пустое пространство. Однако процесс миграции опасен в таких случаях, как злокачественные опухоли, когда клетки или сгустки клеток мигрируют на отдаленные участки для проникновения в другие ткани или формируют новые опухоли. Понимание того, как и почему происходит коллективная клеточная миграция может привести к нахождению способа прерывания болезней, в рамках которых имеет место аномальное клеточное движение.

Лаборатории Джеффри Фредберга, профессора биоинженерии и физиологии при IBEC, и его коллеги Хавьера Трепата, исследователя при IBEC, единственные в мире, которые способны измерить силы внутри и между сложными клеточными группами. «Мы впервые видим данные силы и стали способны понимать, как они действуют, когда клетки работают большими группами», - рассказал Трепат.

Для этой цели исследователи создали технологию измерения, называемую Однослойная Ударная Мик-роскопия (Monolayer Stress Microscopy), которая позволяет им визуализировать мельчайшие механические силы, направленные на перекрестки, где соединяются отдельные клетки. Исследования привели их к обна-ружению нового явления, которое они назвали «плитотаксис», от греческого слова «плитос», означающего «толпу», «рой» или «скопление людей».

«Невозможно понять поведение клетки в «толпе», если рассматривать ее в отдельности от подобных ей клеток», - сказал Дхананжай Тамбе, ведущий автор и научный сотрудник при HSPH. Вместо этого, исследователи изучили группы клеток, толщиной в один слой – монослой – и с точностью измерили силы, которые испытывала каждая клетка при перемещении внутри группы. Сделанные ими находки оказались поразительными.

«Мы предполагали, что когда клетки перемещаются, чтобы, предположим, закрыть рану, лежащие в основе силы синхронизируются и гладко меняются, тем самым когерентно варьируясь по всей массе клеток, как в менуэте», - рассказал первый соавтор Кори Хардин, научный сотрудник Массачусетского Главного Госпиталя. «Вместо этого мы обнаружили, что данные силы чрезвычайно разнообразны – их распределение можно описать как высокие горы и долины, разбросанные на всем пространстве монослоя. Таким образом, силы не распределены равномерно и не упорядочены - они больше напоминают танцевальную площадку или организованный хаос, в котором толчки и натяжения происходят сразу во всех направлениях, но способны сообща создавать движение в одном заданном направлении», - объяснил он.

«Данное открытие способно изменить на фундаментальном уровне наше понимание механистической биологии и ее роли в основных процессах, которые лежат в основе процессов монослоев, происходящих во время болезни и в здоровом состоянии», - сказал Фредберг. Он также высказал догадку о том, что данный новый отчет может представлять интерес для врачей, так и для биологов, а также может дать новый толчок междисциплинарному сотрудничеству.

Открытия, сделанные в рамках данного исследования, предлагают лучшее понимание миграции клеток, происходящей в ходе эмбрионального развития, и того, как человеческий организм складывается вскоре после зачатия. Открытия также помогут объяснить, как мигрируют клетки рака при смертельном процессе, называемом метастазы.

Итак овладев (мы) этим механизмом , возможно сможем достроить у обезьяны недостающие области мозга и проверить экспериментально на практике , вырастив эмбрион с нужными нам параметрами .

Теперь вроде всё встало на свои места или ?

**#78** Stiv » 31 май 2015, 17:58

Paul писал(а):Теперь вроде всё встало на свои места или ?

Кто бы стал спорить с процессом миграции клеток?
Откуда следует, что сама миграция сработает в нужном направлении и не приведет к уродствам или заболеваниям? Сегодня известно, что стволовые клетки являясь строительным материалом для многих тканей в организме, при неумелом потреблении вполне могут привести к онкологическим заболеваниям. И приводят.

Paul писал(а):Итак овладев (мы) этим механизмом , возможно сможем достроить у обезьяны недостающие области мозга

Откуда следует, что организм получив "недостающие" участки мозга сам догадается о замышленном мифическим создателем предназначении для них? Павлов уже пришивал "недостающие" лапы и головы собакам, организм настойчиво дох.
И с позиции "гения" Савельева, здесь имеется огромная логическая прореха. Даже допустив, что вы в конечном итоге вырастите некоего монстра с новообразованным участком мозга, кто этот организм научит его задействовать? Кто и как объяснит организму, что у экспериментатора самые лояльные намерения и что это новообретение необходимо организму?
А если его правота расширяется и до социума? Вы же сами настойчиво привлекали пример с "Маугли". Потенциальные возможности у организма человеческих детей были человеческие, а вырастали... "не рыба, не мясо", волками они не станут никогда и уже не люди. Получите вы в результате обезьяну с человеческим мозгом, предположим, и только при огромном везении она останется жизнеспособной, а уж о передаче приобретенных признаков по наследству... Понятно же, что в обществе обезьян она таковой и останется. Вообще же, исходя из этой хитроумной логики, морфология организма не зависит от мозга. Кого он там упоминал, коров и тюлений? И не смущает его, что тюлени хищники, а коровы как раз наоборот. Ага, а мозги одинаковые... Воспитай тюленя в стаде коров и дои себе... Где она, логика "технаря"?
Не выходит ничего, Paul. Я понимаю, запали вам разглагольствования Савельева... но уж больно много в них прорех. Не выйдет удлинить веревку, отрезая сверху и наращивая снизу, грохнется он.

**#79** Paul » 01 июн 2015, 02:01

Stiv писал(а):Откуда следует, что сама миграция сработает в нужном направлении и не приведет к уродствам или заболеваниям?

Ну так пусть тренируются , у инопланетян тоже вроде не с первого раза получилось (А.Скляров).

Stiv писал(а):Сегодня известно, что стволовые клетки являясь строительным материалом для многих тканей в организме, при неумелом потреблении вполне могут привести к онкологическим заболеваниям. И приводят.

Ну так пусть разбираются , только преимущество (на мой взгляд) в этом случае - они уже смотрят ни на одну какую-то клетку («Невозможно понять поведение клетки в «толпе», если рассматривать ее в отдельности от подобных ей клеток», - сказал Дхананжай Тамбе, ведущий автор и научный сотрудник при HSPH) , а на все , так сказать в комплексе.

Stiv писал(а):Откуда следует, что организм получив "недостающие" участки мозга сам догадается о замышленном мифическим создателем предназначении для них? Павлов уже пришивал "недостающие" лапы и головы собакам, организм настойчиво дох.

Павлов занимался следствием , в данном случае , мне кажется , идёт речь о причине , например :
-кто даёт команду на движение клеток
-кто их программирует в соответствии с поэтапностью выполняемых работ
- кто источник в конце-концов (по мне так высшая нервная система-мозг)
-и т.д.

Stiv писал(а):И с позиции "гения" Савельева, здесь имеется огромная логическая прореха. Даже допустив, что вы в конечном итоге вырастите некоего монстра с новообразованным участком мозга, кто этот организм научит его задействовать? Кто и как объяснит организму, что у экспериментатора самые лояльные намерения и что это новообретение необходимо организму?

когда рождаются дети с двумя головами и др. аномалиями - организм не надо ничему научать , он их просто использует и все дела.

Stiv писал(а):А если его правота расширяется и до социума? Вы же сами настойчиво привлекали пример с "Маугли". Потенциальные возможности у организма человеческих детей были человеческие, а вырастали... "не рыба, не мясо", волками они не станут никогда и уже не люди.

Но эти то создания будут жить и исследоваться в людском социуме , потенциал мозга , если удасться будет , кто их в лес отпустит - дороговато , при себе будут держать и смахивать пылинки .

Stiv писал(а):Получите вы в результате обезьяну с человеческим мозгом, предположим, и только при огромном везении она останется жизнеспособной,

Ну это ж экспиремент , в этих попытках многое что может произойти.

Stiv писал(а):Понятно же, что в обществе обезьян она таковой и останется.

Её там свои же сразу и порешат , обезьяны выросшие при человеке , убивались дикими сородичями при их воссоединении.

Stiv писал(а):Не выходит ничего, Paul. Я понимаю, запали вам разглагольствования Савельева... но уж больно много в них прорех. Не выйдет удлинить веревку, отрезая сверху и наращивая снизу, грохнется он.

Это сугубо моя идения , С.Савельев дал лишь мне повод задуматься на эту тему.

Stiv писал(а):Вообще же, исходя из этой хитроумной логики, морфология организма не зависит от мозга. Кого он там упоминал, коров и тюлений? И не смущает его, что тюлени хищники, а коровы как раз наоборот. Ага, а мозги одинаковые... Воспитай тюленя в стаде коров и дои себе... Где она, логика "технаря"?

Я перепутал там речь шла о моржах (чтоб они замёрзли) , см. 7 мин 30 сек до 8 мин 30 сек
И там не всё (о моржах-коровах) так примитивно , пересмотрите эту видео-минутку ещё раз .

Смотреть на youtube.com

**#80** Stiv » 01 июн 2015, 09:11

Paul писал(а):когда рождаются дети с двумя головами и др. аномалиями - организм не надо ничему научать , он их просто использует и все дела.

И все же, гораздо чаще подобные организмы не жизнеспособны. В наше время они выживают не благодаря приобретенным отличиям, а вопреки. Спасает их социум, привитые нам понятия о гуманности...

Paul писал(а):Её там свои же сразу и порешат , обезьяны выросшие при человеке , убивались дикими сородичями при их воссоединении.

Мы во многом копируем поведение приматов. Обратите внимание на окружающее вас, это же общество усреднения. Все, что отличается как в плюс, так и в минус, обречено на отторжение.

Paul писал(а):Это сугубо моя идения , С.Савельев дал лишь мне повод задуматься на эту тему.

Paul писал(а):-кто даёт команду на движение клеток
-кто их программирует в соответствии с поэтапностью выполняемых работ
- кто источник в конце-концов (по мне так высшая нервная система-мозг)
-и т.д.

Так же, как и вы, я не обладаю необходимым уровнем знания, что бы дать вразумительные ответы. Но можно поискать в готовых. Сейчас все чаще говорят о макрообразованиях микроструктур. Те самые кластеры. Процессы самоорганизации широко изучаются в химии и биологии. И похоже, что эта самоорганизация является процессом глобальным, поскольку её обнаруживают и в космосе. Как пример, это повышение прочности материала, за счет его фрагментации. Скажем, прочность меди доводили практически до прочности инструментальной стали, разбивая медь на микроструктуры. Появлялось как минимум два контура, размер микрочастичек был подобран таким образом, что весь массив становился значительно прочнее, а каждая частичка так и оставалась по сути медью.
Давайте оставим ваше предположение на уровне гипотезы. Мне так кажется, что процессы гораздо глобальнее. Попробую объяснить на примере. Некие умельцы составляли тексты (стихи) таким образом, что за вполне очевидным смыслом слов, умудрялись скрывать совершенно другой смысл. Использовалось все, такт, промежутки между словами и фразами, расстановка слов на листе... Самое интересное, что скрытый смысл иногда влиял сильнее явного. Возможно пример не очень удачен, но какой уж есть.
Я вполне допускаю, что задавая информацию для отдельной клетки, ДНК вполне может быть носителем некой части общей информации. Только вот обнаружить её можно лишь в совокупности с другими ДНК. Это как пазл состоящий из пазлов. Каждый из них информативен и кажется вполне законченным построением, но собранные вместе они дают некую общую информацию. Этакая фрактальность, хотя повторение меньшего в большем совсем не обязательна.

**#81** Paul » 03 июн 2015, 01:53

Моё предположение подтверждается ,
ребята не занимаются скрещиванием ужа с ежом (сперматозоид vs яйцеклетка) , а тупо отсматривают движение клеток эмбриона и не только :

"Нервный гребень и его нейральные производные (СОСУНОВ А.А. , 1999), БИОЛОГИЯ"
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/767.html

НГ - сокращённо "нервный гребен" (у зародыша)

Прогресс в изучении НГ начался с работ группы Джеймса Вестона из Института по нейронаукам Университета Орегона (США), впервые применившей радиоактивную метку (3Н-тимидин) для идентификации клеток НГ. Большое значение для анализа миграции и распределения клеток НГ в организме зародыша имело использование для взаимных трансплантационных экспериментов эмбрионов курицы и перепела, клетки которых имеют яркое отличие в степени конденсации ядерного хроматина, что позволяет легко отличать их друг от друга на фиксированных препаратах и проследить судьбу клеток НГ в разные сроки после их пересадки. В последнее десятилетие стали широко использовать витальные красители (например, липофильный краситель DiI, легко проникающий через плазматическую мембрану клеток, не повреждающий их и сохраняющийся в клетках на протяжении многих митотических циклов) и специфические к клеткам НГ антитела (NC-1, HNK-1 и др.).

**#82** Ljuc » 05 июн 2015, 20:21

Paul писал(а):Чего нет - ПРИЖИЗНЕННОГО (пока только после смерти) материального доказательства .
Для этого необходимы приборы , способные разглядеть 1 (один) микрон.

Допустим, появятся такие приборы, но помогут ли они что-то познать? Представьте, что инопланетяне, ничего не знающие о людях и их технологиях, пытаются изучить обычный компьютер и понять принцип его действия. Они разбирают корпус и видят составные блоки и электронные платы. Углубляются в микросхемы и даже умудряются каким-то образом перевести на свой язык символы электронных компонентов. Но что это им даст, если они понятия не имеют о том, что компьютеру необходимо электрическое питание и программное обеспечение?

Это конечно очень абстрактное моделирование, но кто знает, как могут воспринимать и мыслить те, кто по своей природе не люди :smile:

**#83** Ljuc » 05 июн 2015, 20:36

Stiv писал(а): Скажем, прочность меди доводили практически до прочности инструментальной стали, разбивая медь на микроструктуры. Появлялось как минимум два контура, размер микрочастичек был подобран таким образом, что весь массив становился значительно прочнее, а каждая частичка так и оставалась по сути медью.

Если абстрагироваться от меди,.. Я правильно понял, что для стороннего наблюдателя, некие физические проявления "чего-либо" ( материалов или биоматериалов) могут быть разными, независимо от его знаний о структурах этого "чего-либо"?

**#84** Paul » 05 июн 2015, 21:45

Ljuc писал(а):Допустим, появятся такие приборы, но помогут ли они что-то познать?

Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).
Как : вскрывали череп , специальными растворами препарировали его , затем разрезали на тонкие доли и каждую долю рассматривали под микроскопом . У нейронов есть свойство завязывать связи с другими нейронами . В черепе находятся головки нейронов , а тельце уходит в тело . Мозг не однороден по концетрации связей нейронов , вся картина заносилось в индивидуальную карту строения мозга данного исследуемого индивида . Работа над одним мозгом по составлению индивидуальной карты и дальнейшая расшифровка его полей и подполей составляет до двух лет , работают командой . Затем смотрят где наибольшая конценрация связей нейронов - естественно в тех местах наиболее интенсивно работал мозг , омывался кровью , принося продукты питания и унося продукты распада. Исследовали гениальных людей в какой-то области специальности , например поэты , музыканты и т.д. , проверенные временем , т.е. истинных гениев своего времени. Таким способом составлялся портрет мозга той или иной прикладной специальности гениев . В случае прогресса в усовершенствовании томографов различия в конценрации нейронных связей можно фиксировать уже при жизни человека . Например проблема с межпозвоночным диском , чтобы выяснить в каком он состоянии делаюм Магнитно-резонансную томографию (МРТ). Снятые кальки с мозгов гениев можно будет прикладывать и смотреть на что примерно заточен мозг того или другого человека , что многократно облегчает выбор той или иной профессии молодому человеку (окончательное формирование мозга происходит после совершеннолетия тогда и возможна будет томография мозга на "гениальность").
Если земляне разобрались с такой проблемой , то инопланетяне уже могли изменяя скажем объём мозга манипулировать умностью заготовки . Наши пока внимательно отсматривают движение клеток эмбриона при его формировании - что куда на какой стадии по времени идёт (клетка) и логический вывод напрашивается сам собой - возможна ли искусственная манипуляция клеток имбриона (управляемый формогенез) , в данном случае применительно к мозгу (мозгам).

**#85** Stiv » 06 июн 2015, 10:18

Ljuc писал(а): Я правильно понял, что для стороннего наблюдателя...

Смотря о чем вы спросили. Сверну в спойлер, потому как офтоп.

Показать спойлер

Результат? Он не может быть безотносительный в разных средах. Например, в социальных. "Освобождение" территорий америк от коренного населения было благом для переселенцев и горем для индейцев.
Изучая обычаи индейцев месоамерики часто можно прочесть о безмерной жестокости обрядов человеческих жертвоприношений. Но с недавнего времени появились работы, в которых описывали суть обрядности и с позиции этих описаний весь "ужас" человеческих жертвоприношений начинает выглядеть, как великая самоотверженность весьма поощряемая обществом.
Две тысячи лет христианский мир твердил о великом предательстве Иуды, создавая соответствующий образ у миллионов людей. А недавнее прочтение евангелия от Иуды изменило представление о тех событиях на противоположные и вот уже Иуда любимейший ученик Христа, безропотно взваливший на себя нелегкую миссию и выполнивший волю своего учителя... Правда церковь (*как социальный институт) официально этого не признает.
Для Пауля найденная им и представленная здесь информация является очевидным подтверждением некой его позиции. С моей точки зрения, перемещение клеток натуральным образом и перемещение навязанное экспериментатором и не обусловленное самим организмом, это "две большие разницы" и саморегуляция этого действа в одном случае, совершенно не очевидна в другом.
А как в физических науках? Мы наслышаны о квантовой неопределенности, о зависимости результата некоего действа в квантовом мире, от наблюдателя. Мы научились использовать этот эффект в нашем мире и уже существует квантовая криптография, позволяющая точно определить, имел ли к информации доступ кто то третий, кроме адресующего и адресата.
Но это относительно простой случай, говорящий о стороннем доступе. На сегодня в квантовой физике описан случай влияния наблюдателя на результат эксперимента. Описан математически. Скажем у частицы могут быть равновероятностны некие параметры, положим спины. Подметили, что от стороннего наблюдателя зависит показания этого параметра.
А если наблюдателей двое? А если трое?
Дмитрий Павлов пропагандирует совершенно другой взгляд на физику. На сегодняшний момент физику можно представить, как науку точек разделенных интервалами. Современная наука страстно изучает эти точки физического мира... а о интервалах мы практически ничего не знаем. А что если свойства множества точек зависят от интервалов между ними? А ведь и зависит.

**#86** Stiv » 06 июн 2015, 10:29

Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).

У Бехтеревой было другое мнение. )))

**#87** Ljuc » 06 июн 2015, 11:17

Stiv писал(а):Но это относительно простой случай, говорящий о стороннем доступе. На сегодня в квантовой физике описан случай влияния наблюдателя на результат эксперимента. Описан математически. Скажем у частицы могут быть равновероятностны некие параметры, положим спины. Подметили, что от стороннего наблюдателя зависит показания этого параметра.
А если наблюдателей двое? А если трое?

Извиняюсь за офтоп, но косвенно это может относиться к любой теме :smile:

Показать спойлер

**#88** Ljuc » 06 июн 2015, 11:21

Stiv писал(а):У Бехтеревой было другое мнение. )))

Можете напомнить, какое?

**#89** Ljuc » 06 июн 2015, 11:24

Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).
Как : вскрывали череп , специальными растворами препарировали его.......

И что дает эта нарисованная "схема" мозга? Как думаете, какое у нее "питание" и "программное обеспечение"? :dash:

**#90** Коровьев » 06 июн 2015, 12:26

Оффтопик: Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял? И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Думаю, что вряд ли. Ведь наблюдатель если и изменяет спин частицы, то делает это в момент непосредственно наблюдения. А отображение этого изменения на приборе - это уже несколько другое: отображение всегда будет запаздывать по отношению к моменту самого явления - на время прохождения сигнала от датчика к прибору + время срабатывания (реагирования) самого прибора. Да, на приборе мы увидим уже прошлое, но изменить его из настоящего мы не сможем, потому что в момент нашего любования результатом в явлении уже происходят очередные изменения. Т.е. того, что видно на приборе, в настоящем уже нет.
Другое дело, что фактом своего наблюдения, наверное, возможно создать (теоретически) альтернативное/параллельное настоящее, но это уже такие дебри, что мозг закипит. А посему давайте к нему и вернёмся.

**#91** Ratnik » 06 июн 2015, 12:51

Stiv писал(а):
Paul писал(а):Уже всё познанно и доказано русскими исследователями мозга гениальности по структуре мозга их носителей , но после их смерти (естественной ли или нет).

У Бехтеревой было другое мнение. )))

Видимо, имеется в виду мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю. (к сожалению не выписал себе в какой....):

"На основе многолетнего исследования нейрофизиологии глава Института головного мозга г-жа Бехтерева пришла к выводу, что деятельностью нейронов невозможно описать все свойства, присущие психической деятельности человека, и что должна существовать некая внематериальная структура, отвечающая за эту деятельность. Это - вывод эмпирика, который (точнее: которая) много лет занималась тем, подо что непрерывно подводили сугубо материлистическую основу. "

**#92** Ljuc » 06 июн 2015, 13:08

Коровьев писал(а):
Оффтопик
Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял? И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Думаю, что вряд ли. Ведь наблюдатель если и изменяет спин частицы, то делает это в момент непосредственно наблюдения. А отображение этого изменения на приборе - это уже несколько другое: отображение всегда будет запаздывать по отношению к моменту самого явления - на время прохождения сигнала от датчика к прибору + время срабатывания (реагирования) самого прибора. Да, на приборе мы увидим уже прошлое, но изменить его из настоящего мы не сможем, потому что в момент нашего любования результатом в явлении уже происходят очередные изменения. Т.е. того, что видно на приборе, в настоящем уже нет.
Другое дело, что фактом своего наблюдения, наверное, возможно создать (теоретически) альтернативное/параллельное настоящее, но это уже такие дебри, что мозг закипит. А посему давайте к нему и вернёмся.

А попробуйте на это наложить...

Stiv писал(а):
fBrown писал(а):Я бы такие теории и особенно практики ни в коем случае не выкладывал в общий доступ.

Наоборот, не создавать излишнего ажиотажа и не скрывать с пристрастием, потому как "запретный плод сладок". Нельзя всю жизнь посвятить тотальному контролю, ходунки это только переходный период, а не образ жизни. И не скрывать результатов, если кто обжегся на воде, пусть учатся дуть на молоко.

**#93** Коровьев » 06 июн 2015, 14:43

Ljuc писал(а):А попробуйте на это наложить...

Это будет иметь отношение к особенностям мозга? Если да, то какое? Если нет, а вопрос этот Вам интересен, Вы вправе создать отдельную тему соответствующей направленности - разумеется, с соблюдением Правил форума, регламентирующих создание новых тем (пп.20-25).

**#94** Коровьев » 06 июн 2015, 14:55

Ratnik писал(а):мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю. (к сожалению не выписал себе в какой....)

Было на старом форуме ЛАИ: http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=5674#p5674

**#95** Коровьев » 06 июн 2015, 15:05

Ljuc писал(а):Можете напомнить, какое?

Обратитесь к трудам самой Н. П. Бехтеревой, например, "Магия мозга и лабиринты жизни". Да не оставит Вас Гугл возможностями своими.

**#96** Paul » 06 июн 2015, 19:12

Stiv писал(а):У Бехтеревой было другое мнение. )))

карта мозга человека (рисунки с гугла) :
https://www.google.de/search?q=%D0%B0%D ... 0%BA%D0%B0

Стереоскопический атлас мозга человека (С.Савельев) :
http://www.vedimed.ru/books/brainatlas.htm

Карта мозга: методы исследований и современные представления (видео) :

Смотреть на youtube.com

Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Ljuc писал(а):И что дает эта нарисованная "схема" мозга?

Смотрите выше...

Ljuc писал(а):Как думаете, какое у нее "питание

Кровью .

Ljuc писал(а):и "программное обеспечение"?

Что ваши родители , окружающий вас социум и вы сами туда заложите - тем и обеспечитесь.

**#97** Ljuc » 06 июн 2015, 21:21

Коровьев писал(а):Это будет иметь отношение к особенностям мозга? Если да, то какое? Если нет, а вопрос этот Вам интересен, Вы вправе создать отдельную тему соответствующей направленности - разумеется, с соблюдением Правил форума, регламентирующих создание новых тем (пп.20-25).[/color]

Будет и имеет. Например, на фоне этой гипотезы, обсуждаемая тема становится лишь неким описанием из доступной людям реальности ( мышление, сознание), которое обладает "мерностью". Добавьте хотя-бы одно измерение, и описание, как и физика мира, станут другими :smile:

**#98** Stiv » 06 июн 2015, 21:26

Ratnik писал(а):Видимо, имеется в виду мнение Н. Бехтеревой, упомянутое в одной из работ А.Ю.

Имеются ввиду многие её работы. Да и на ютубе есть ролики с её участием, в которых она говорит об этом неоднократно. И не только она. В любом случае, спасибо за оперативную справку.

Ljuc писал(а):Можете напомнить, какое?

Ратник вам ответил. И Коровьев тоже.

Ljuc писал(а):Таким образом наблюдатели могут влиять на прошлое самим фактом своего наблюдения - верно вас понял?

На результат измерений или на состояние квантов. Так утверждают физики.

Ljuc писал(а): И, воспринимаемое прошлое будет от этого факта зависеть.

Воспринимаемые нами события вообще вариативны. Это значит, что мы можем наблюдать одно и то же событие, и это не помешает каждому из нас воспринять его индивидуально и иметь по поводу этого события несовпадающие мнения, вплоть до противоположных. Очевидно, что само восприятие зависит и от нас, мы меняемся и наше отношение к событиям меняются в такт с этим, меняя воспоминание о самом событии, а не прошлое. Значит ли это, что события меняются? Они меняются в нашем восприятии. Но сами по себе содержат весь спектр воспринятого нами, и вполне допустимо еще много чего, что нами не воспринимается или не осознается.

Paul писал(а):Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Вы название ролика прочли? Карта мозга: методы исследования и современные представления. Та самая вариативность, почему то ускользнувшая от вас.

**#99** Ljuc » 06 июн 2015, 21:43

Paul писал(а):Как видите всё материально и не требует каких-то других объяснений .

Ljuc писал(а):И что дает эта нарисованная "схема" мозга?

Смотрите выше...

Ljuc писал(а):Как думаете, какое у нее "питание

Кровью .

Ljuc писал(а):и "программное обеспечение"?

Что ваши родители , окружающий вас социум и вы сами туда заложите - тем и обеспечитесь.

Ваше описание логично. И вы опираетесь на то, что знаете. Попробуйте допустить, что вы можете чего-то НЕ знать. Вам решать, стоит ли "это" пытаться втиснуть в известные вам "рамки".

**#100** Ljuc » 06 июн 2015, 21:57

Stiv писал(а):Воспринимаемые нами события вообще вариативны. Это значит, что мы можем наблюдать одно и то же событие, и это не помешает каждому из нас воспринять его индивидуально и иметь по поводу этого события несовпадающие мнения, вплоть до противоположных. Очевидно, что само восприятие зависит и от нас, мы меняемся и наше отношение к событиям меняются в такт с этим, меняя воспоминание о самом событии, а не прошлое. Значит ли это, что события меняются? Они меняются в нашем восприятии. Но сами по себе содержат весь спектр воспринятого нами, и вполне допустимо еще много чего, что нами не воспринимается или не осознается.

Мне близко ваше описание. А как вы думаете, при таком раскладе, люди могут напрямую влиять на прошлое? Типа, обратная связь или связь времен :smile:

**#101** Stiv » 06 июн 2015, 22:17

Ljuc писал(а):А как вы думаете, при таком раскладе, люди могут напрямую влиять на прошлое?

Мои соображения в приведенной вами цитате. События вариативны, события прошлого тоже.

**#102** Paul » 07 июн 2015, 01:37

Stiv писал(а):Вы название ролика прочли? Карта мозга: методы исследования и современные представления. Та самая вариативность, почему то ускользнувшая от вас.

Я опираюсь на то , что хоть как-то можно измерить (повторяемость опытов ) .То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ljuc писал(а):Ваше описание логично. И вы опираетесь на то, что знаете. Попробуйте допустить, что вы можете чего-то НЕ знать. Вам решать, стоит ли "это" пытаться втиснуть в известные вам "рамки".

Обо мне и речи нет . Исследователи никогда всего не узнают , но шаг за шагом делают открытия , ранее считвшиеся необъяснимыми .
В журналистике есть такой приём ведения беседы в заданном напрвлении . К примеру . В антарктиде живёт слон , здесь главное слово слон , и далее упорно развивают беседу в отношении этого слона . А живёт ли там слон и называется это слоном ли уже не играет никакой роли . Все уже говорят о слоне ....
Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

**#103** Ljuc » 07 июн 2015, 03:19

Paul писал(а):Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

Озвучив эту мысль, вы уже подписались на ИГРУ :wink:

**#104** Paul » 07 июн 2015, 03:42

Так откопал принципиальную вещь из :

Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)
http://www.vedimed.ru/books/brainstages.htm

16-я постсомитная стадия (37—40-е сутки)
Для этой стадии характерны эмбрионы длиной от 8 до 11 мм. Простым внешним признаком 2 подстадий является дифференцировка пальцевой пластинки (рис. 35, а—в).
На подстадии 16а появляются пальцевые выступы верхней конечности, а на подстадии 16b — нижней конечности. Гиоидная дуга становится более заметна и формирует слуховой бугорок, а вокруг носовой ямки появляется контурный валик. Надо отметить, что голова зародыша существенно увеличивается в объёме по сравнению с таковой в 15-й стадии (см. рис. 32, а, б; 33, а). Это происходит за счёт роста полушарий переднего мозга, которые резко увеличиваются по сравнению с их размером на предыдущей стадии развития. Однако если удалить мозг из головы зародыша, то размеры полушарий остаются сравнительно небольшими (рис. 36, а).

Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

**#105** Ljuc » 07 июн 2015, 10:00

Paul писал(а):
Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

Допустим, вы купили телевизор Full HD. Но, Full HD это лишь потенциальные возможности вашего телевизора, а реальная картинка, которую вы увидите на экране, будет зависеть от сигнала, который поступает на телевизор. Вы полагаете, что "софт" ( сознание, ум) находятся в мозге? В инете есть описание случаев, когда люди сохраняли нормальное, адекватное сознание после обширных физических повреждений мозга.

**#106** Stiv » 07 июн 2015, 10:22

Paul писал(а):То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ваше участие ограничивается Савельевым. Вы серьезно допускаете, что в советские времена руководитель института мозга тащился от "видений"? ))) Вы сравните интервью с Савельевым и Бехтеревой. У неё хоть с логикой все нормально...

Paul писал(а):здесь главное слово слон

Paul писал(а):Стереоскопический атлас мозга человека (С.Савельев)

Paul писал(а):Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)

Здесь главное слово "Савельев". ))) Я уже пояснил, почему этот человек не вызывает доверия. Ваши старания, призвать его в качестве источника информации, а тем более эксперта, тщетны и в который раз выглядят, как реклама. )))

Paul писал(а):Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает ,

Это только у вас так получается, может еще у Савельева. А у природы получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это. Но вы вполне можете сами ознакомиться.
Вы говорите о карте мозга так, словно это карта сокровищ. Вот тут есть, а рядом и искать нечего. Не поясняете только, каким образом люди с травмами головного мозга сохраняют функциональность? Почему мозг перераспределяет функции поврежденного участка и люди продолжают жить? Понимаете? Эти участки удалили и клетки не могли переместиться. Почему у левшей и правшей такое различие в этих "картах"? Можно продолжать список этих "почему".

**#107** Коровьев » 07 июн 2015, 10:42

Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

**#108** flight » 07 июн 2015, 14:09

Коровьев писал(а):
Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

Нееааа, двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

"300 лишних грамм" без поддержки просто лишни. Сравнивать работу мозга с игрой в шахматы грубо, но на сегдняшний день более точно отображает сложность и подсказывает возможную схему работы серого вещества.
И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек, но нет сыльных ходов, решений, приёмов в ходе развитя игры.
Простые передвижения фигур на уровня "овощя" нам не интересны.

**#109** Коровьев » 07 июн 2015, 15:12

flight писал(а):двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

Эк у Вас всё просто. А если новый мощный двигатель просто порвёт старую коробку? А если не порвёт, так не потянет? Передаточные-то числа у шестерёнок подобраны совершенно определённым образом и рассчитаны на меньшие мощность, крутящий момент и обороты. Т.е. гонщик даёт газу до отказу, двигатель ревёт, коробка гремит, а машина быстрее не едет. Не успевают старые шестерёнки проворачиваться в новых условиях.
Применительно к мозгу. Добавили новые 300 грамм, а питать их чем прикажете? Увеличенный объём мозга требует усиленного кровоснабжения, для усиленного кровоснабжения надо усиливать кровообращение, а для усиления кровообращения надо усиливать сердце, не то организм вместо поумнения досрочно даст дуба. О чём и говорил Stiv:

Stiv писал(а):получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это.

Это так, навскидку.

flight писал(а):И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек

Во-первых, поле деятельности действительно расширится, но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки? Старые-то комплекты на 64 клетки рассчитаны. Значит, менять надо не только пространство игры, но количество фигур. А какие добавлять и сколько? Во-вторых, по аналогии с пилотом-гонщиком, фигуры не сами собой двигаются, их двигает шахматист, а он знает правила 64-клеточных шахмат. И что делать с новыми клетками, он понятия иметь не будет. Т.е игры не получится.

**#110** flight » 07 июн 2015, 16:10

Коровьев писал(а):Эк у Вас всё просто.

Да я и не спорю, только смена мотора на самокате, вместе со всеми последствиями, меняется название седока.
Мотоциклетный двигаль - мотоциклист, автомобильный - шофёр, реактивный - пилот. Каждый раз требуются совершенно другие навыки и алгоритм действий.

Коровьев писал(а): но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки?

В хорошем вопросе есть ответ, Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры.... эээммммм С новыми условиями жизни и для выполнения задач на чужой планете. При этом снимается большое количество проблем (на основе знаний сегодняшней технологий) Проблема энергетики зачительно снижена, самовосстановление, упрощённое совершествование в настройках "программ". И здесь Stiv будет прав, если скажет что опыты не совместими с этикой, хотя работы для устранения недостатков (инвалидности) будут проводиться, палка о двух концах.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме