Особенности мозга

**#101** Stiv » 06 июн 2015, 22:17

Ljuc писал(а):А как вы думаете, при таком раскладе, люди могут напрямую влиять на прошлое?

Мои соображения в приведенной вами цитате. События вариативны, события прошлого тоже.

**#102** Paul » 07 июн 2015, 01:37

Stiv писал(а):Вы название ролика прочли? Карта мозга: методы исследования и современные представления. Та самая вариативность, почему то ускользнувшая от вас.

Я опираюсь на то , что хоть как-то можно измерить (повторяемость опытов ) .То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ljuc писал(а):Ваше описание логично. И вы опираетесь на то, что знаете. Попробуйте допустить, что вы можете чего-то НЕ знать. Вам решать, стоит ли "это" пытаться втиснуть в известные вам "рамки".

Обо мне и речи нет . Исследователи никогда всего не узнают , но шаг за шагом делают открытия , ранее считвшиеся необъяснимыми .
В журналистике есть такой приём ведения беседы в заданном напрвлении . К примеру . В антарктиде живёт слон , здесь главное слово слон , и далее упорно развивают беседу в отношении этого слона . А живёт ли там слон и называется это слоном ли уже не играет никакой роли . Все уже говорят о слоне ....
Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

**#103** Ljuc » 07 июн 2015, 03:19

Paul писал(а):Пример с богом вам ничего не говорит ? - отвечать на вопрос нет необходимости , я в такие игры не играю .

Озвучив эту мысль, вы уже подписались на ИГРУ :wink:

**#104** Paul » 07 июн 2015, 03:42

Так откопал принципиальную вещь из :

Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)
http://www.vedimed.ru/books/brainstages.htm

16-я постсомитная стадия (37—40-е сутки)
Для этой стадии характерны эмбрионы длиной от 8 до 11 мм. Простым внешним признаком 2 подстадий является дифференцировка пальцевой пластинки (рис. 35, а—в).
На подстадии 16а появляются пальцевые выступы верхней конечности, а на подстадии 16b — нижней конечности. Гиоидная дуга становится более заметна и формирует слуховой бугорок, а вокруг носовой ямки появляется контурный валик. Надо отметить, что голова зародыша существенно увеличивается в объёме по сравнению с таковой в 15-й стадии (см. рис. 32, а, б; 33, а). Это происходит за счёт роста полушарий переднего мозга, которые резко увеличиваются по сравнению с их размером на предыдущей стадии развития. Однако если удалить мозг из головы зародыша, то размеры полушарий остаются сравнительно небольшими (рис. 36, а).

Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

**#105** Ljuc » 07 июн 2015, 10:00

Paul писал(а):
Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает , те 300 гр , которые человечество потеряло в конце пути своего развития . Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней . Количнство нейронов больше , соответствено тягловой мощи больше . В грубом сравнении жигули уступит мерседесу на качественном уровне .

Допустим, вы купили телевизор Full HD. Но, Full HD это лишь потенциальные возможности вашего телевизора, а реальная картинка, которую вы увидите на экране, будет зависеть от сигнала, который поступает на телевизор. Вы полагаете, что "софт" ( сознание, ум) находятся в мозге? В инете есть описание случаев, когда люди сохраняли нормальное, адекватное сознание после обширных физических повреждений мозга.

**#106** Stiv » 07 июн 2015, 10:22

Paul писал(а):То что преподносит Бехтерова в своих видениях - я стараюсь в подобных вещах не учавствовать .

Ваше участие ограничивается Савельевым. Вы серьезно допускаете, что в советские времена руководитель института мозга тащился от "видений"? ))) Вы сравните интервью с Савельевым и Бехтеревой. У неё хоть с логикой все нормально...

Paul писал(а):здесь главное слово слон

Paul писал(а):Стереоскопический атлас мозга человека (С.Савельев)

Paul писал(а):Стадии эмбрионального развития мозга человека (С.Савельев)

Здесь главное слово "Савельев". ))) Я уже пояснил, почему этот человек не вызывает доверия. Ваши старания, призвать его в качестве источника информации, а тем более эксперта, тщетны и в который раз выглядят, как реклама. )))

Paul писал(а):Т.е. что получается , если найти механизм управляющий движением клеток в отдел мозга и искусственным путём запустить туда N-ое количество дополнительных клеток , то объём мозга должен увеличиться . На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает ,

Это только у вас так получается, может еще у Савельева. А у природы получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это. Но вы вполне можете сами ознакомиться.
Вы говорите о карте мозга так, словно это карта сокровищ. Вот тут есть, а рядом и искать нечего. Не поясняете только, каким образом люди с травмами головного мозга сохраняют функциональность? Почему мозг перераспределяет функции поврежденного участка и люди продолжают жить? Понимаете? Эти участки удалили и клетки не могли переместиться. Почему у левшей и правшей такое различие в этих "картах"? Можно продолжать список этих "почему".

**#107** Коровьев » 07 июн 2015, 10:42

Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

**#108** flight » 07 июн 2015, 14:09

Коровьев писал(а):
Paul писал(а): На выходе (по завершению экспериментов) 300 лишних грамм не помешает

Под дополнительные 300 грамм мозгов весь организм переделывать придётся. Ну, или как минимум, проводить модернизацию.

Paul писал(а):Что это даёт : при равных условиях выполнения определённой задачи у того , у кого потенциал в объёме мозга будет выше , тем с наименьшими энергозатратами он справится с ней .

А Вы эксперимента ради попробуйте поставить более мощный процессор на "материну" менее мощного и посмотрите, что получится на выходе.
Или на примере тех же "Жигулей". Никогда не пробовали заменить двигатель "копейки" на "шестёрочный"? Поменяли двигатель на более мощный, с бОльшим крутящим моментом, - надо менять и коробку передач, а следом и дифференциал желательно, а заодно и диски на диаметром побольше.

Нееааа, двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

"300 лишних грамм" без поддержки просто лишни. Сравнивать работу мозга с игрой в шахматы грубо, но на сегдняшний день более точно отображает сложность и подсказывает возможную схему работы серого вещества.
И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек, но нет сыльных ходов, решений, приёмов в ходе развитя игры.
Простые передвижения фигур на уровня "овощя" нам не интересны.

**#109** Коровьев » 07 июн 2015, 15:12

flight писал(а):двигатель всегда сравнивают с сердцем и с физической мощью в авто и от лётчика зависит исход соревнований, показухи.

Эк у Вас всё просто. А если новый мощный двигатель просто порвёт старую коробку? А если не порвёт, так не потянет? Передаточные-то числа у шестерёнок подобраны совершенно определённым образом и рассчитаны на меньшие мощность, крутящий момент и обороты. Т.е. гонщик даёт газу до отказу, двигатель ревёт, коробка гремит, а машина быстрее не едет. Не успевают старые шестерёнки проворачиваться в новых условиях.
Применительно к мозгу. Добавили новые 300 грамм, а питать их чем прикажете? Увеличенный объём мозга требует усиленного кровоснабжения, для усиленного кровоснабжения надо усиливать кровообращение, а для усиления кровообращения надо усиливать сердце, не то организм вместо поумнения досрочно даст дуба. О чём и говорил Stiv:

Stiv писал(а):получаются нежизнеспособные уродцы, гидроцефалы... уж не стал я тянуть на форум все эти истории и снимки, страшненько все это.

Это так, навскидку.

flight писал(а):И так, прибавляем к нашей шахматной доске 3 ряда клеток. (справа или с левой стороны)
Получаем большее поле действия, больше пешек

Во-первых, поле деятельности действительно расширится, но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки? Старые-то комплекты на 64 клетки рассчитаны. Значит, менять надо не только пространство игры, но количество фигур. А какие добавлять и сколько? Во-вторых, по аналогии с пилотом-гонщиком, фигуры не сами собой двигаются, их двигает шахматист, а он знает правила 64-клеточных шахмат. И что делать с новыми клетками, он понятия иметь не будет. Т.е игры не получится.

**#110** flight » 07 июн 2015, 16:10

Коровьев писал(а):Эк у Вас всё просто.

Да я и не спорю, только смена мотора на самокате, вместе со всеми последствиями, меняется название седока.
Мотоциклетный двигаль - мотоциклист, автомобильный - шофёр, реактивный - пилот. Каждый раз требуются совершенно другие навыки и алгоритм действий.

Коровьев писал(а): но откуда возьмутся дополнительные фигуры, пусть и пешки?

В хорошем вопросе есть ответ, Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры.... эээммммм С новыми условиями жизни и для выполнения задач на чужой планете. При этом снимается большое количество проблем (на основе знаний сегодняшней технологий) Проблема энергетики зачительно снижена, самовосстановление, упрощённое совершествование в настройках "программ". И здесь Stiv будет прав, если скажет что опыты не совместими с этикой, хотя работы для устранения недостатков (инвалидности) будут проводиться, палка о двух концах.

**#111** Ljuc » 07 июн 2015, 17:51

flight писал(а):В хорошем вопросе есть ответ, Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры.... эээммммм С новыми условиями жизни и для выполнения задач на чужой планете. При этом снимается большое количество проблем (на основе знаний сегодняшней технологий) Проблема энергетики зачительно снижена, самовосстановление, упрощённое совершествование в настройках "программ". И здесь Stiv будет прав, если скажет что опыты не совместими с этикой, хотя работы для устранения недостатков (инвалидности) будут проводиться, палка о двух концах.

Допустим, поставить новые фигуры технологии позволяют. Но, чтобы наделить сей организм сознанием или вдохнуть в него душу, потребуются уже возможности Творца. На этом фоне вопросы, как строились пирамиды, могут показаться совсем несущественными.

**#112** Коровьев » 07 июн 2015, 21:22

flight писал(а):Сами поставим фигуры в соответсвий с новыми условиями игры....

Так я о том и говорю: мало просто добавить мозга (шахматных клеток), надо под новый мозг весь организм переделывать. В примере с шахматами - и новые фигуры добавлять, и новые правила сочинять, и учиться играть по-новому. А иначе - ногами вперёд.

**#113** Paul » 07 июн 2015, 22:57

Ну ребята вы даёте .
Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр - вы вообще о чём ???
И это только средние показатели .....

Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....
Будет прогресс с томогрофами , будет интересней ....

**#114** Коровьев » 08 июн 2015, 04:32

Paul писал(а):Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр - вы вообще о чём ???

Попробуйте сравнить также размер их сердец - тех, у кого 1020 граммов и тех, у кого 1970. А также количество крови в их организмах. Разница мозга почти в кило - это Вам не шутки.

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....

Мало просто добавить мозгового вещества, надо попутно и весь организм переделать. Что они, видимо, и сделали. И то получилось у них далеко не с первого раза, мифы на это указывают достаточно определённо.

**#115** Flamberg » 08 июн 2015, 08:53

Коровьев писал(а):Попробуйте сравнить также размер их сердец - тех, у кого 1020 граммов и тех, у кого 1970. А также количество крови в их организмах. Разница мозга почти в кило - это Вам не шутки.

Вы бы сами попробовали сравнить, а не действовать по своей логике. Сердце и легкие вполне справляются когда нормальный человек килограмм так 70 полнеет до 200. Или вы думаете что +300 грамм мозга даст больше нагрузку на органы чем 130 кг лишнего веса?

**#116** Коровьев » 08 июн 2015, 09:08

Flamberg писал(а):Сердце и легкие вполне справляются когда нормальный человек килограмм так 70 полнеет до 200. Или вы думаете что +300 грамм мозга даст больше нагрузку на органы чем 130 кг лишнего веса?

А из-за чего человек полнеет на 130 кг? Что добавляется в его организме? Жир, а жир питания не требует, он сам - "топливо" для организма. В отличие от мозга. Это во-первых.
А во-вторых, как будет себя чувствовать человек, прибавивший в весе почти втрое? Учащение пульса, повышение кровяного давления, одышка, внезапное засыпание, а то и потеря сознания и даже смерть от острой сердечной недостаточности - это Вам ни о чём не говорит? Это, по-Вашему, сердце и лёгкие справляются? И это при том, как я сказал, что жир питания не требует.
К тому же речь идёт не о естественном увеличении размеров головного мозга, когда по мере увеличения его объёма изменяются и характеристики других органов, а об искусственном, привнесённом извне.

**#117** Stiv » 08 июн 2015, 10:20

Paul писал(а):Масса мозга нормальных людей колеблется от 1020 до 1970 граммов - разброс составляет 950 гр

Вы забыли добавить "без видимых различий в интеллекте, связанных именно с объемом мозга". )))

Paul писал(а):Ну ребята вы даёте .

Повторю вслед за вами, ну вы и даете...

Paul писал(а):я предположил ....

Оффтопик: И из вашего предложения получилось интересное обсуждение. Честь вам и хвала, что не обиделись на возражения, что продолжаете отстаивать свою позицию в рамках правил форума.. Поверьте, это дорогого стоит и не каждому дано. Ну а то, что мы не пришли к единому мнению, это не так уж и важно.

**#118** Художник » 08 июн 2015, 12:20

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....

То же предположу: С помощью химических соединений.
Мне кажется отличие человеческого мозга от животного в умении абстрагироваться.
Например, понятие ОДИН - полная абстракция. Для обезьяны один банан и один апельсин - разные, а человек может найти общее в том, что количество одинаково.
Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.
Судя по публикациям (собственного опыта не имею) нарковещества способны кратковременно увеличивать работоспособность мозга и усиливать абстрактное восприятие окружающего.
Организм сам вырабатывает эндорфины, дофамин, серотонин, меланин.
А вырабатывались ли эти гормоны "счастья" до появления богов?
Может это их технология сделать людей умными?
Смущают только собственные возражения. Первое, если обезьяне дать наркотик, то умнее она не становится. Хотя, может это должно происходить умеренно с рождения, в процессе роста. Да и наркоманы не блещут интеллектом. Второе, мне неизвестно, какие психотропные гормоны вырабатывают животные.
С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно. Это может означать, что человек обрел способность воспроизводить гормоны счастья не так давно и каких-то защитных цепей эволюция не предусмотрела (так как способность искусственна).

**#119** Ljuc » 08 июн 2015, 12:38

Paul писал(а):Ну а в общем все желали узнать как инопланетяне вдохнули умность , я предположил ....
Будет прогресс с томогрофами , будет интересней ....

Некоторые исследования в этой области уже проводятся и интесно само их направление.
Напимер, Нейрофизиология тибетских монахов: слияние внешнего и внутреннего: http://www.turkulets.com/statiya/nejrofiziologiya-tibetskix-monaxov-sliyanie-vneshnego-i-vnutrennego.html
более подробно: http://asiarussia.ru/buddhism/278/
или родная статья ВВС: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-12661646
Напрашивается очень интересное и, казалось бы противоречивое, предположение, что разумная (тут очень сложно подобрать удачный термин) эффективность человека при решении различных задач и взаимодействии с окружающим миром резко возрастает с остановкой мыслеобразования (сознательной актиности? - не знаю).
На это предположение удачно накладывается феномен инсайта, а именно так произошло немало научных открытий.

Почти у всех людей есть собственный опыт восприятия (который принято игнорировать или забывать), когда мыслеобразование практически отсутствовало и о сознательной деятельности можно говорить весьма условно. Например, иногда просыпаешься утром и несколько секунд или даже минут смотришь вокруг, не зная, не помня, как называется все то, что видишь. Предметы не имеют названий, звуки ни к чему не привязаны, не знаешь кто ты, где находишься и какое сейчас время. Тем не менее, это состояние в тот момент кажетестя вполне комфортным и есстественным, ощущение себя при этом не потеряно. Постепенно звуки начинаются приобретать принадлежность к тому, что их может издавать, предметы названия, возникает понимание времени и места своего нахождения.
После такого опыта, уже не получается продолжать отождествлять себя со своим собственным сознанием.

Эти размышления о том, что "вдохнуть умность" иноплатеням может оказаться недостаточно, чтобы существо обрело свою самость. Если "самость" может существовать отдельно от "умности", я знаю из своего опыта, то насчет обратного пока сомневаюсь.

**#120** Коровьев » 08 июн 2015, 13:16

Художник писал(а):Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.

Да ну? А само научилось: кто перед обезьяной - один лев или целый прайд, да ещё заходящий с разных сторон? - хочешь-не хочешь, а одного от множества отличишь.

**#121** Художник » 08 июн 2015, 13:53

Коровьев писал(а):А само научилось: кто перед обезьяной - один лев или целый прайд, да ещё заходящий с разных сторон? - хочешь-не хочешь, а одного от множества отличишь.

Да, отличишь, если человек.
Соглашусь с вами. Но чем отличается реакция обезьяны в зависимости от один лев или прайд? Мне кажется она даст деру в любом случае. Или от одного побежит медленнее? Или она верещит громче, если льва две штуки?
Мне кажется, что она не сможет найти общее между одним львом и одним сусликом, как количество.

**#122** Flamberg » 08 июн 2015, 13:58

Коровьев писал(а):А из-за чего человек полнеет на 130 кг? Что добавляется в его организме? Жир, а жир питания не требует, он сам - "топливо" для организма. В отличие от мозга. Это во-первых.

Причин много, не будем об этом. Что добавляется - не только жир, но и мышечная масса что бы таскать этот груз, и множественные прочие изменения внутренних органов, для всего этого требуется кровоснабжение.

Коровьев писал(а):А во-вторых, как будет себя чувствовать человек, прибавивший в весе почти втрое? Учащение пульса, повышение кровяного давления, одышка, внезапное засыпание, а то и потеря сознания и даже смерть от острой сердечной недостаточности - это Вам ни о чём не говорит? Это, по-Вашему, сердце и лёгкие справляются? И это при том, как я сказал, что жир питания не требует.

Да это и есть справляются, справляются с резко возросшей нагрузкой. Люди живут с массой 200 кг, проблемно, но живут.

Коровьев писал(а):К тому же речь идёт не о естественном увеличении размеров головного мозга, когда по мере увеличения его объёма изменяются и характеристики других органов, а об искусственном, привнесённом извне.

Не факт, что равномерное изменение мозга на 300г вызовет проблемы. Хотя они вполне могут быть, но не из за нагрузки на сердце и легкие, эти органы довольно хорошо адаптируются к смене условий.

**#123** Ljuc » 08 июн 2015, 14:57

Художник писал(а):Да, отличишь, если человек.
Соглашусь с вами. Но чем отличается реакция обезьяны в зависимости от один лев или прайд? Мне кажется она даст деру в любом случае. Или от одного побежит медленнее? Или она верещит громче, если льва две штуки?
Мне кажется, что она не сможет найти общее между одним львом и одним сусликом, как количество.

Думаю, что ответить на этот вопрос точно сможет только сама обезьяна. Люди могут отталкиваться лишь от своего опыта. Но надо ли обезьяне уметь считать так, как это делает человек?

Есть люди с фотографической памятью. Они могут с лету запомнить, а потом воспроизвести образ страницы из книгии и уже после этого прочитать текст. Или нарисовать увиденную ранее оживленную улицу. Количество людей на этом рисунке окажется верным, но это не значит, что автору оно будет известно, если заранее не поставить закой задачи. В среднем человек может сразу посчитать всего несколько предметов, а если их больше 10-ка, то пересчет приходится производить уже внимательно и последовательно. Вопрос надобности. Насколько точно надо знать разницу между "один" и "много". Например, гуляя по лесу вполне достаточно понимать, что слева больше деревьев, чем справа. Или за рулем, вы видите с горки впереди 100 метровую "пробку" и сворачиваете в объезд, там где машин меньше. На сколько меньше, на 20, а может на 50 - начнете прикидывать или просто свернете, не думая, опираясь на мгновенное сравнение-понимание, что там меньше?

**#124** Paul » 08 июн 2015, 15:49

Вы все идёте по интуиции , пример :
Сергей Савельев. Интуиция. Радио Маяк 25 05 2015

Смотреть на youtube.com

Пока вы не будете разбираться в конструкции мозга (как в машине например) будете жанглировать словами , а суть за хвост НИКОГДА не моймаете.

Как пример с "сердцем"
Ответ : мозг омывается кровью ТОЧЕЧНО - только те области , которые в данный момент задействованы иначе он (мозг) сожрёт в прямом смысле ваше тело .
Мыслить мозг не любит - по этой причине . Он тупо рационален и подключается чтобы ВЫЖИТЬ , но если вы захотите заставить его думать , то это уже будет на уровне ВЫЖИВАНИЯ.
Мозг включается для решения какой-то задачи , решает её и переходит в крейсерский режим , режим ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни !!!
То что вы пытаетесть применить при беседе это не думание мозга , а перебор вариантов , как при игре в шахматы.
Что бы хоть как-то СХВАТИТЬ за хвост суть проблемы вам необходимо читать научный материал в режиме ВЫЖИВАНИЯ .

Насчёт сердца .
Отыщите в этом видео САМОСТОЯТЕЛЬНО место о диференцированном питании мозга .

Смотреть на youtube.com

**#125** Ljuc » 08 июн 2015, 17:12

Paul писал(а):Вы все идёте по интуиции , пример :
Сергей Савельев. Интуиция. Радио Маяк 25 05 2015

Пока вы не будете разбираться в конструкции мозга (как в машине например) будете жанглировать словами , а суть за хвост НИКОГДА не моймаете.

С 4м20 сек Савельев утверждает, что человек решает только 3 проблемы: еда, размножение, доминанта. Но, это лишь его мнение и предположение, не более, потому что если потребность в еде - физиологическая, то вот в доминировании - психическая и стоит ли их рассматривать под одним углом (биологической сущности), очень большой вопрос. Да и обобщение, насчет потребности доминирования у всех людей, он ничем не аргументрирует :smile:

**#126** Stiv » 08 июн 2015, 18:46

Художник писал(а):Как я понимаю никто не научил животное считать, если исключить цирковые фокусы.

Даже насекомые умеют считать. Более того, они могут передавать информацию о счете своим соплеменникам.

**#127** fBrown » 09 июн 2015, 08:33

Г-н Савельев красиво говорит. :good:

Жаль только, что он использует довольно-таки грязный трюк.

Цели: не обсуждаются.
Целевая аудитория: часть населения, неудовлетворённая своим социальным статусом.
Идея: церебральный сортинг.
Основа: морфология мозга. "И предрасположенность человека к какой-то деятельности определяется исключительно размерами и развитостью соответствующих функциональных полей в головном мозге." + доминанта, еда, размножение. + лень мозга.

Ведь он сам же говорит об изменчивости, хотя видит только срезы на момент смерти. Какого черта он предполагает, что зоны не меняются? Исключительность наподобие либидо Фрейда и архетипов Юнга?
И что значит "ярко выраженный"? Это же не симптом. Размеры? Ну, так они не должны играть роли. Проценты, занимаемые конкретным полем? Сколько по шкале от атрофированности до гипертрофированности? Форма? Кубик, шарик, пирамидка? Развитость? Каковы критерии оценки? Словоблудие...
Конечно, не исключается влияние как формы, так и размеров. Да-да, размеров. Как вариант, попробуйте измерить объём образной памяти. Мало ли, как могут влиять различные неизвестные пока нам механизмы на объём черепной коробки в связи с ?потенциально необходимым? объёмом серого вещества.
Но почему исключительно размеры и развитость? Только потому, что он так сказал.
Но об этом многие не задумываются. Возможно, из-за узости понятийного аппарата. Возможно, из-за "лени мозга". :smile:

В действии главное что? Цели. Обсуждать цели Савельева не буду. Просто скажу, что среди множества вариантов может находиться и дискредитация научного направления под названием "церебральный сортинг". Но лично я предполагаю комплексный подход.
Дядя - бяка.

ЗЫ. Красиво он уже развенчанные мифы развенчивает. И терминами играет. Много очков ему это добавляет.

**#128** fBrown » 09 июн 2015, 08:55

Художник писал(а):С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно.

Правда? Воспроизводить, а не вырабатывать?
Краткая справка.

Показать спойлер

Дофамин является одним из химических факторов внутреннего подкрепления (ФВП) и служит важной частью «системы вознаграждения» мозга, поскольку вызывает чувство удовольствия (или удовлетворения), чем влияет на процессы мотивации и обучения. Дофамин естественным образом вырабатывается в больших количествах во время положительного, по субъективному представлению человека, опыта — к примеру, секса, приёма вкусной пищи, приятных телесных ощущений, а также наркотиков. Нейробиологические эксперименты показали, что даже воспоминания о поощрении могут увеличить уровень дофамина, поэтому данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации, закрепляя важные для выживания и продолжения рода действия.
Дофамин играет немаловажную роль в обеспечении когнитивной деятельности. Активация дофаминергической передачи необходима при процессах переключения внимания человека с одного этапа когнитивной деятельности на другой. Таким образом, недостаточность дофаминергической передачи приводит к повышенной инертности больного, которая клинически проявляется замедленностью когнитивных процессов (брадифрения) и персеверациями. Данные нарушения являются наиболее типичными когнитивными симптомами болезней с дофаминергической недостаточностью — например, болезни Паркинсона.
...
Повышение уровня дофамина в плазме крови происходит при шоке, травмах, ожогах, кровопотерях, стрессовых состояниях, при различных болевых синдромах, тревоге, страхе, стрессе. Дофамин играет роль в адаптации организма к стрессовым ситуациям, травмам, кровопотерям и др.

Не, я не ни в коем случае не призываю. :smile:

Но "Почему на мозговую систему вознаграждения одинаково воздействуют кокаин, который, как известно, увеличивает частоту сердечного ритма, и героин, являющийся по сути дела обезболивающим седативным средством? Причина ясна: приём всех наркотиков вызывает усиленный приток дофамина (а иногда и сигналов, имитирующих его действие) к прилежащему ядру."
Может, я чего-то упустил?

**#129** Художник » 09 июн 2015, 08:57

Stiv писал(а):Даже насекомые умеют считать. Более того, они могут передавать информацию о счете своим соплеменникам.

Видимо я плохо выразил свою мысль о умении считать. В бытовом смысле считать может и компьютер, а в абстрактном только человек.

Когда ребенок учится считать на палочках и успешно, то это ещё не умение считать, а только метод к пониманию абстракции счета. Когда он поймет, что Скрепка, Карандаш, Резинка – это то же самое, что и ТРИ Палочки, вот тогда да. Тогда он сможет манипулировать с разнородными величинами. Тогда включается абстракция. Может время умножить на скорость и получить путь.
Для человека Один – это не слово, 1 – не цифра, это понятие.

Муравьи. В скудном описании экспериментов нет обсуждения версии, что это просто запись трека. Например, цепочка из трех типов сложных молекул сложенных последовательно длиной с десяток. Муравей сделал 100 шагов, присоединил 1-й тип, удалил последнюю (или последняя сама отпадывает из-за невеликой прочности цепочки), повернул на лево – присоединил 2-й тип, и т.д.. Затем передал эту цепочку «брату». А ведь ученым нужно было только два дополнительных эксперимента. Первый – предложить муравьям лабиринт в другом масштабе (хотя возможна векторная запись). Второй – вообще без лабиринта, просто плоскость. Почему-то думаю, что в первом случае процент ошибок возрастет до неприемлемого, а во втором увидим, что муравей ничего не считает, а просто идет по переданному треку с навигатором.

С жуками, которые «подсчитывают» количество соперников и пропорционально дольше охраняют самку от них, вообще ни о чем. Думаю, что время, когда самка не должна вступить в связь с его соперником, никак не зависит от количества соперников на оплодотворение.

Словом, животные не манипулируют счетом, как абстракцией.

**#130** Художник » 09 июн 2015, 09:10

fBrown писал(а):Художник писал(а):
С другой стороны, уже после одной дозы героина организм человека теряет способность воспроизводить дофамин пожизненно.

Правда? Воспроизводить, а не вырабатывать?

Как будет угодно.
Что значит правда? Правда и истина, по моему, зависит от позиции индивида. Только против Факта нет приема :-).

Я только предположил, что боги просто настроили организм человека на выработку дополнительных веществ, которые и позволили его мозгу выделиться из животного мира.
Хотя, тот же дофамин есть и у животных. Но может какие-то отличия в химии таки есть. Я тут не специалист.

**#131** fBrown » 09 июн 2015, 09:23

Чуть не забыл.
Из троицы "еда, размножение, доминанта" только еда является необходимостью.
Размножение и доминанта - это уже возможности.
Правомерно ли увязывать одну из необходимостей с двумя из возможностей?
Время идёт, технологическая развитость цивилизации увеличивается, количество возможностей для реализации тоже.

Художник писал(а):Что значит правда? Правда и истина, по моему, зависит от позиции индивида. Только против Факта нет приема :-).

"Правда" означает вопрос. Синоним - неужели.
Что Вы подразумеваете под Фактом?

Художник писал(а):Я только предположил, что боги просто настроили организм человека на выработку дополнительных веществ, которые и позволили его мозгу выделиться из животного мира.
Хотя, тот же дофамин есть и у животных. Но может какие-то отличия в химии таки есть. Я тут не специалист.

Так станьте специалистом. :smile:

А предположение хорошее. Но вещества же сами по себе не вырабатываются. Механизмы надо изучать.
Даже вода может течь струйкой, а может и водопадом.

**#132** Stiv » 09 июн 2015, 10:45

Художник писал(а):Для человека Один – это не слово, 1 – не цифра, это понятие.

Для муравьев и "один" нет. Это мы увидели за их общением-цифры. Они передают информацию о пути к кормушке. Абстрактного хватает.

Художник писал(а):А ведь ученым нужно было только два дополнительных эксперимента.

По тому, что я читал, могу уверенно сказать, что исследователи сделали гораздо больше.

Показать спойлер

Объемные лабиринты с изменяемыми размерами и формами - тоже. И реальный подсчет передаваемой муравьями информации. Под передачей подразумевается комплекс из запоминания-передачи-восприятия-исполнения. Очень подробно о исследованиях было рассказано в одной из ночных передач Гордона. Там было и о реальности факта счета. Но это давно было. А совсем недавно, по моему в "Наука 2.0", но ручаться за точность не могу, не запомнил передачу.
Не только муравьи. Англичане и канадцы (наши тоже, но говорили они о результатах своих собратьев по науке) рассказывали о пчелах. О катающейся в крышке от консервной банки по крыше дома вороне. Нашла на помойке крышку, притащила на конек крыши, съезжала до конца скоса, брала крышку-поднималась обратно и опять спускалась. Вообще же случаев счета и абстрактного мышления упомянуто было множество, я всего не перечислю. История с крысами ворующими яйца в супермаркете это вообще песня. Одна из крыс ложилась на пол лапами вверх и ей на живот с полки другие крысы сбрасывали яйцо, которое лежащая аккуратно ловила, используя собственное пузо, как демпфер. А потом остальные крысы волокли своего собрата с удерживаемым яйцом, волоком до норы. Это засняли сотрудники супермаркета. Куда уж абстрактнее?

**#133** Коровьев » 09 июн 2015, 10:45

fBrown писал(а):В действии главное что? Цели. Обсуждать цели Савельева не буду

А чего их обсуждать? Они и так на поверхности лежат - попытки заполучить финансирование для "приоритетного освоения революционной евгенической технологии".

**#134** Ljuc » 09 июн 2015, 11:14

Художник писал(а):Видимо я плохо выразил свою мысль о умении считать. В бытовом смысле считать может и компьютер, а в абстрактном только человек.

Эмоции у животных
В конце статьи много интересных ссылок.

**#135** Stiv » 09 июн 2015, 13:16

Кстати, о комплексных изменениях в организмах. Непросто мозг, непросто позвоночник, непросто сердце...Хорошая статья в Элементах. Ой, как все непросто :wink:

**#136** Художник » 09 июн 2015, 14:10

Ljuc писал(а):Эмоции у животных
В конце статьи много интересных ссылок.

Спасибо.
Но это говорит только о том, что Вы - человек и писавший статью так же.
Потому как человеку свойственны фантазии и видеть то, что он хочет видеть, выдавать желаемое за действительное.

Вот сюжет о трех столбах. Один уже упал, а два другие покосились. Уверен, что талантливый писатель сможет убедить читателя, что первый столб прожил сложную жизнь, стойко сопротивлялся ветру и грунтовым водам, но в конце концов не выдержал испытаний и страданий и рухнул под гнетом суровой жизни.. Двое других склонились в молчаливой скорби об ушедшем сородиче и друге, тихо переговариваясь, когда дул сильный ветер...

Однако, как уже писал, организм животных так же вырабатывает вещества, влияющие на работу мозга. Но вероятно другого состава. Так что может быть параллель, но не абсолютная. Иначе бы мы не знали о Спинальной кошке (мучить себе подобных не годится).

Даже больше. Человек вероятно может утратить эту способность, а какое-нибудь животное обрести. Как в произведении "Планета обезьян" Пьер Буль.

**#137** Ljuc » 09 июн 2015, 15:02

Художник писал(а):Спасибо.
Но это говорит только о том, что Вы - человек и писавший статью так же.
Потому как человеку свойственны фантазии и видеть то, что он хочет видеть, выдавать желаемое за действительное.

Все именно так. Скажу вашу мысль немного по другому :smile:

Потому как человеку свойственно не воспринимать то, во что он не верит или не хочет видеть, выдавать желаемое за действительное, трактовать по своему или попросту игнорировать.

И при таком подходе намного сложнее увидеть новые связи или восприниять неизвестное и сделать его известным путем познания.

**#138** Paul » 10 июн 2015, 03:00

Stiv писал(а):Кстати, о комплексных изменениях в организмах. Непросто мозг, непросто позвоночник, непросто сердце...Хорошая статья в Элементах. Ой, как все непросто

"""В высшей степени характерно , что в эмбриональном обзоре нет никакого прямого ответа на вопрос : а было ли сердце у общего предка Olfactores (то есть оболочников и позвоночных)? Действительно , для реконструкции такого предка разрешающей способности биологии развития , скорее всего , уже не хватит - тут дело за палеонтологией ."""
Ё-маё зачем так далеко ходить ? У нас даже с обезьяной развитие эмбрионов различаются . У инопланетян с обезьяной ничегошеньки б не вышло . Я то предлагал проверить лишь о поднятии градуса умности у обезьян и не более . Как : вырастить модифицированный образец в людском социюме и обучить языку глухонемых , как это сейчас и делают .
Почему б не вышло - пришельцы дорабатывали в принципе готовый материал :
""" Язык и речь. Время появления языка и речи у человека или его предков может быть выведено лишь приблизительно только на основании косвенных археологических или анатомических данных. Развитие областей мозга человека, связанных с регуляцией речи (зона Брока и зона Вернике) прослеживается в черепе Homo habilis, возраст которого составляет 2 млн лет. """
Видите речь идёт куда никрути о МОЗГЕ !!!

Stiv писал(а):Вы забыли добавить "без видимых различий в интеллекте, связанных именно с объемом мозга". )))

Не совсем так : 75 % гениев с более высоким обьёмом мозга , 25 % гениев с нормальным объёмом мозга , но изучив биографии обоих просматривается лёгкий профессиональный путь первых и изнуряющий у вторых .

fBrown писал(а):Г-н Савельев красиво говорит. Жаль только, что он использует довольно-таки грязный трюк.Цели: не обсуждаются.Целевая аудитория: часть населения, неудовлетворённая своим социальным статусом.Идея: церебральный сортинг.Основа: морфология мозга. "И предрасположенность человека к какой-то деятельности определяется исключительно размерами и развитостью соответствующих функциональных полей в головном мозге." + доминанта, еда, размножение. + лень мозга.

Меня здесь интересует только структура мозга и как он функционирует .

"""Впервые открыт механизм восстановления нервных клеток после инсульта"""
http://lenta.ru/news/2014/10/12/cvi/

Вы поймите на дворе 2015 год , а мы о мозге не знаем практически НИЧЕГО.
Заметьте про механизм лени я объяснил особенностями работы мозга выше.
Размеры и развитость функциональных полей в головном мозге - это материальные доказательства.
То , что при повреждении отдельных областей мозга остальные области перенимают их функции - это материальные доказательства . Но при этом мозг при восстановлении пациента намного быстрей устаёт при решении тех задач , при которых раньше такого не было . Причина - материальная субстанция (нейроны) стала меньше и процесс обработки удлиняется , при том , что сигнал проходит не по обкатанным ранее разрушенным связям , а по другой дорожке , где нейроны уже сцеплены для решения других задач . Носитель (голова) в буквальном смысле перегревается .
Морфология мозга происходит примерно до 21-го года , а далее уже вопрос переймёт-ли полностью или частично или вы останетесь инвалидом мозг утраченные его функции в отдельной его части .
Но тут хитрая заковыка : в период формирования эмбриона и до завершения морфологии мозга в 21-н (индивидуально есть разброс по времени) год нет гарантии что ваш хитрый мозг не проходит те же стадии что и при повреждении НЕ ПОВРЕДИВ его внешне . Люди страдают головными болями , не успевают в школе , им трудно найти работу , т.к. мозг не справляется со стрессом рабочего дня . А вся причина в том что исследователям известно лишь 20% неудачного формирования мозга , 80% для них чёрный ящик .

**#139** Ljuc » 10 июн 2015, 09:42

Хочу попробовать немного расширить "рамки" рассматриваемой темы, добавляя различные вероятные "фоны", как сравнения.

Paul писал(а):"""В высшей степени характерно , что в эмбриональном обзоре нет никакого прямого ответа на вопрос : а было ли сердце у общего предка Olfactores (то есть оболочников и позвоночных)? Действительно , для реконструкции такого предка разрешающей способности биологии развития , скорее всего , уже не хватит - тут дело за палеонтологией ."""

Допустим, через несколько сотен лет, исследуя текущий временной период, люди станут искать "предка" современного процессора и очень быстро обнаружат, что условно им является транзистор. А вот с предком транзистора может случиться серьезная заминка, так как им является ламповый триод (отмечу, что они качественно отличаются по размерам и материалам, хотя по сути выполняют одну функцию). Но это нам сейчас известно, а если попробовать смоделировать потенциальное развитие истории, то придется учитывать следующие факторы. Временной период существования электронных ламп относительно невелик, а после изобретения транзистора их доля в производстве электронных изделий стремительно падает. Уже сейчас поиск справочных материалов по электронным лампам вызывает трудности, а их использование мизерно, по сравнению с другими электронными компонентами. Причем, есть общая тенденция к уменьшению габаритных размеров и энергопотреблению во многих направлениях. И это все происходит на фоне развития символьного "языка" ( значки, иконки). Вполне возможен вариант, когда через несколько сотен лет вообще не останется никаких упоминаний о ламповых электронных компонентах (он просто выпадет из истории), а из символьных текстов можно будет узнать лишь о более позднем периоде развития электронной техники.

Paul писал(а):Размеры и развитость функциональных полей в головном мозге - это материальные доказательства.
То , что при повреждении отдельных областей мозга остальные области перенимают их функции - это материальные доказательства .

Не совсем понял, доказательства чего. Можете развернуть?

**#140** Ljuc » 10 июн 2015, 09:47

Paul писал(а):Но при этом мозг при восстановлении пациента намного быстрей устаёт при решении тех задач , при которых раньше такого не было . Причина - материальная субстанция (нейроны) стала меньше и процесс обработки удлиняется , при том , что сигнал проходит не по обкатанным ранее разрушенным связям , а по другой дорожке , где нейроны уже сцеплены для решения других задач . Носитель (голова) в буквальном смысле перегревается .

Тут не все так однозначно. Например, программа, написанная на языках программирования высого уровня почти всегда занимает намного больше места, чем написанная на языках низкого уровня или вообще в кодах. Более того, кроме компактности она может еще и быстрее работать, так как нет ничего лишнего и все оптимально. То же самое относится и к подпрограммам, как отдельным самостоятельным блокам программы. Интересное в этом во всем то, что в конечном итоге любая программа - это набор "ноликов" и "единичек", который занимает определенное место в памяти.
Поэтому можно предположить, что нейронные сцепки образуют некие подпрограммные модули, но их быстродействие и эффективность могут не иметь прямой зависимости от размера. Все зависит от организации, как принципиальной схемы :smile:

Paul писал(а):Не совсем так : 75 % гениев с более высоким обьёмом мозга , 25 % гениев с нормальным объёмом мозга , но изучив биографии обоих просматривается лёгкий профессиональный путь первых и изнуряющий у вторых .

У меня есть сомнения насчет этих данных. Можете поделиться источниками информации?
Объем могза человека и интеллект

Показать спойлер

Ребята, вы обсуждаете образно говоря телевизор. Мозг это биоустройство, но устройство. Начинать нужна из даля...
Начну так: ПЕРВОЕ СВОЙСТВО ПУСТОТЫ ПРОСТРАНСТВА - РАЗУМ. Разум в смысле не верховной личности, а некий Закон или свод законов, который нашим сознанием воспринимается как природные закономерности (законы природы).

Почему мозг обязательно должен создавать сознание? Скорее мозг создает базу памяти в широком смысле. И тут появятся трудности чисто технические по скорости обработки этой памяти.

Ну например, у меня вызывает множество вопросов птицы. Технически воспроизвести такую модель, тех же размеров управляющего устройства (мозг птицы головной и спинной как единое целое), что бы оно на такой скорости и с такой точностью управляла полетом в стае ЭТО НЕЧТО ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ. А оно есть. И либо мозг тут вторичен, лишь ретранслятор и флешка, либо процессы информационного обмена и обработки происходят не на магнитоэлектронном уровне. В пользу второго ВОЗМОЖЕН вариант пространственного свойства разума.

Была публикация исследований клинических случаев смерти под заголовком: "Ученые доказали существование жизни после смерти" http://m.news.rambler.ru/27280295/

Что это значит? То что ОСНОВНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ мозга происходит не с помощью магнитоэлектронных импульсов кодирования памяти и реагирования на раздражители, а с помощью иной формы энергии. Поскольку данной энерги обнаружено не было предположу, что это первооснова абсолютной пустоты.

И как кто то написал выше: мозг находится в скафандре тела, я бы уточнил, что весь организм - это скафандр для разума. А разум это свойство космического масштаба. Попав в организм разум сталкивается с защитными реакциями организма в виде психики (как защитный механизм от неведения разума ограниченного информацией органов чувств), что порождает эффект синдрома тревожных состояний (Обсессивно-компульсивное расстройство Википедиа https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F1 ... 1%F2%E2%EE) .
Т.е. разум, как свойство абсолютной пустоты пространства, проявившись в конкретной локальности (мозг) сталкивается с защитной реакцией этой локальности как системы. Под воздействием защитных явлений системы, в данном случае это организм, где лимбическая система реагирует на информационные импульсы попавшие в мозг через органы чувств, а реакция лимбической системы включает эндокринную систему, т.е. эмоции, для краткости агрессию или депрессию.
И вот Разум как всепроникающее свойство абсолютной пустоты подвергается ограниченности и локальности.

В конечном счете мозг лишь частный случай поисков и рассуждений о происхождении сознания. Природа не родит человека, она родит животное, а другое сознание и ТОЛЬКО ПРИ ЕГО НАЛИЧИЕ, через некоторые усилия создается человек (см. феномен случай детей маугли или Одичавшие дети Википедиа ). :glass:

Исправление написанного выше.

Природа не родит человека, она родит животное, а сознание создается искусственно другим же сознанием и ТОЛЬКО ПРИ ЕГО НАЛИЧИЕ (моя вольная трактовка Мераб Мамардашвили "Опыт физической метафизики" и "Лекции по античной философии").

**#143** Paul » 11 июн 2015, 04:08

Ljuc писал(а):Не совсем понял, доказательства чего. Можете развернуть?

"""Хроническая ишемия (нарушение притока крови) повреждает проходящие в белом веществе нервные волокна и приводит к разобщению коры головного мозга и нижележащих структур, что и обусловливает различные клинические проявления заболевания (двигательные нарушения, изменение речи, ослабление памяти и способности к мышлению)."""
Т.е. МРТ посмотрели и зафиксировали разобщение коры головного мозга. Далее идёт реабилитация пациента различной успешности с разобщённой же корой головного мозга . Что тут непонятного ???

Вы ни в коем случае не сравнивайте принцип работы мозга с компьютером , мозг работает по другим законам .
С.Савельев приводил пример : брал гибкий железный обруч опускал в мыльный раствор , вытаскивал вместе с натянутой на обруче мыльной плёнкой и сворачивал его неправильной восьмёркой , такой восьмёркой в пространстве и просил математиков расчитать площадь , образовавшейся при этом мыльной плёнки чтоли , что-то в этом роде . Так вот для матиматиков задача была невыполнима. Это он к тому, что контакты между нейронами работают примерно так же очень сложно в пространственном отношении при котором контакты постоянно прерываются и вновь образуют связи , при этом они носят химический характер плюс электрический . А с таким принципом связи ни один компьютер не создан и не создату в ближайшие сотни лет .

Ljuc писал(а):У меня есть сомнения насчет этих данных. Можете поделиться источниками информации?

Вы можете отыскать это у С.Савельева , но читайте , не загружаясь при этом морально , берите только техническую сторону материала .

**#144** Paul » 11 июн 2015, 04:32

Андрей незванный писал(а):Ну например, у меня вызывает множество вопросов птицы. Технически воспроизвести такую модель, тех же размеров управляющего устройства (мозг птицы головной и спинной как единое целое), что бы оно на такой скорости и с такой точностью управляла полетом в стае ЭТО НЕЧТО ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ. А оно есть. И либо мозг тут вторичен, лишь ретранслятор и флешка, либо процессы информационного обмена и обработки происходят не на магнитоэлектронном уровне. В пользу второго ВОЗМОЖЕН вариант пространственного свойства разума.

Вы сравните мозг птицы (http://webzsl.narod.ru/content/sites/bi ... c/str8.jpg под №2) и мозг собаки ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nt.svg.png под №6) например и вы увидите что мозжечёк птицы , который отвечает за координацию , по отношению ко всему мозгу в целом занимает 30% (примерно) . А теперь сравните данные у собаки ....

Вот видите как всё просто Андрей !!!

**#145** fBrown » 11 июн 2015, 04:49

Оффтопик: Paul писал(а):Вы ни в коем случае не сравнивайте принцип работы мозга с компьютером , мозг работает по другим законам .
С.Савельев приводил пример : брал гибкий железный обруч опускал в мыльный раствор , вытаскивал вместе с натянутой на обруче мыльной плёнкой и сворачивал его неправильной восьмёркой , такой восьмёркой в пространстве и просил математиков расчитать площадь , образовавшейся при этом мыльной плёнки чтоли... .

Не смог не откомментировать. Срез.
Как немножко-математика и немножко-компьютерщика покоробило просто.
А... Это любовь.

**#146** Paul » 11 июн 2015, 04:57

fBrown писал(а):Не смог не откомментировать. Срез.Как немножко-математика и немножко-компьютерщика покоробило просто.А всё.

Он свернул восьмёркой не параллельно пола скажем , т.е. сделал её не плоской фигугой , концы не догнул .

Paul писал(а):Вы сравните мозг птицы (http://webzsl.narod.ru/content/sites/bi ... c/str8.jpg под №2) и мозг собаки ( https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nt.svg.png под №6) например и вы увидите что мозжечёк птицы , который отвечает за координацию , по отношению ко всему мозгу в целом занимает 30% (примерно) . А теперь сравните данные у собаки ....

Вот видите как всё просто Андрей !!!

Вы не поняли мой вопрос. Мне и нам в целом (техникам) все равно КАКОГО РАЗМЕРА мозг и его части. Важно технически воспроизвести устройство. Не буквально такой же студень, а технические параметры при тех же размерах. Например координацию в пространстве летящего тела кое как удалось сделать (крылатая ракета), а вот летать стаей огибая на скорости препятствия не теряя при этом кучности не могут даже летчики асы, т.е. люди а не технические устройства (это слова летчиков к стати). И стаю летящих крылатых ракет с такими же качествами движения стаи и отдельной ракеты представить себе не могу.

То, что нейроны создают связи и особенности этих связей не как компьютерный вариант. Ну что нам это дает? Могу сказать , что в природе ВСЕ (буквально) построено по одному принципу: ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ САМ ЯВЛЯЕТСЯ СИСТЕМОЙ ДЛЯ СВОИХ СОСТАВНЫХ ЧАСТЕЙ. Например: клетки создают сердце, которое является частью кровеносной системы, которая является частью организма, который является частью биосистемы, которая является частью планеты... И клетки состоят из ядра, оболочки и т.д., которые состоят из молекул, которые состоят из атомов и т.д. В обе стороны: увеличение и уменьшение пространственного размера практически бесконечно. ВОТ ЭТО УСТРОЙСТВО!!!!! :glass:

И вырваться из такого устройства, где атом - это часть вселенной практически невозможно, только умозрительно и теоретически . Вот с чем мы имеем дело.

Опять же, создание компьютера требует РАЗУМА, а не набора случайных событий из массива возможных комбинаций...
Другие формулы.
И размер мозжечка для биолога - это критерий, а для техника или человеческих технологий ничто, просто кусок ткани.

ЛОГИКА ЧЕЛОВЕКА ОПИРАЕТСЯ НА ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. ДОСТАТОЧНО ПОСМОТРЕТЬ СПИСОК ЦАРЕЙ ШУМЕРА И АККАДА (ОСОБЕННО ДОПОТОПНЫХ), ЧТО БЫ ПОВИСНУТЬ НАД ВЫБОРОМ КАК К ЭТОМУ ОТНОСИТЬСЯ (ПРЯМ ТЕСТ КАКОЙ ТО). :dash:

Лично я перебрал все варианты ответов как единый ответ, распределив, условно, вероятность того или другого ответа.
В ЖИЗНИ ВОЗМОЖНО ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, НО ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ!!!!

Википедиа Список царей Шумера и Аккада
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8 ... A%E0%E4%E0

P.S. Я тут подумал, какие технологии и на каком уровне нужно освоить цивилизации, что бы не просто выйти в открытый космос. Не просто кое-как долететь до ближайшей планеты и долго долго потом этого не делать. А регулярно, буквально осваивать это пространство, т.е. ЖИТЬ В КОСМОСЕ. И пришел к выводу, что таких технологий человечество не узнает еще... может быть никогда :girl_devil:

Конечно я ушел от основной темы ветки форума (особенности мозга), но я не рассматриваю МОЗГ отдельно от системы породившей его!!!! Иначе прерывается технологический процесс, цепочка взаимосвязей. Мозг - это часть системы, вне системы его нет... Вот о чем я. :cry:

**#149** Художник » 11 июн 2015, 08:21

Paul писал(а):Так вот для матиматиков задача была невыполнима. Это он к тому, что контакты между нейронами работают примерно так же очень сложно в пространственном отношении при котором контакты постоянно прерываются и вновь образуют связи , при этом они носят химический характер плюс электрический . А с таким принципом связи ни один компьютер не создан и не создату в ближайшие сотни лет .

Ну почему так долго? Аналоговые Вычислительные Машины существовали и, может, существуют.
Вот, например МН-7: http://forum.yakm.ru/lofiversion/index.php/t364.html
или вот http://www.computer-museum.ru/histussr/analog_mn-7.htm
На такой я решал задачи, которые ни аналитикой ни цифрой не решишь.

Прям в тему. Мне рассылка пришла. Для тех кто в Москве
Философский клуб в «Библио-Глобусе»

Приглашаем Вас 11 июня в 19:00 на собрание Философского клуба.

Диспут: «Суперкомпьютеры меняют человеческую цивилизацию».

Докладчики: создатели суперкомпьютеров – научные сотрудники Института прикладной математики РАН им. М.В. Келдыша к. физ.-мат. н. Андрей Горобец, к. физ.-мат. н. Александр Давыдов, к. физ.-мат. н. Алексей Дубень.

Модератор, мое сообщение не реклама, а мое личное сообщение, для возможной встречи и диспута. Я лицо не коммерческое. Поэтому оставляю его на ваше усмотрение.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме