Особенности мозга

**#351** Коровьев » 17 июн 2015, 12:25

Андрей незванный писал(а):Йа бы вообще все процитировал...

Андрей незванный писал(а):Йа это к тому, что мы...

Что это Вы на пигмейско-албанский перешли? Глючить началО? :smile:

"Правила форума ЛАИ" писал(а):12. Язык форума - русский.

**#352** Paul » 17 июн 2015, 15:16

Андрей незванный писал(а): "...Нам наверняка не удастся объяснить, что такое инстинкт..."

Человек - животное, и ему присущи все инстинкты животного мира , с маленькой добавкой :
способностью человеческого мозга к виртуальному мышлению в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ социуме , выраженному глобальнее , чем у другой животной природы , в их ЖИВОТНОМ социуме .

Инстинкты животных
http://zoofayna.ru/instinkty-zhivotnyx/

Paul писал(а):Инстинкты животных
http://zoofayna.ru/instinkty-zhivotnyx/

Как то все просто без технических деталей. В статье избегают проблемных моментов генетической теории передачи поведенческой информации.
Вопрос возник не в том, что они (инстинкты) есть и передаются КАК ТО по наследству. Это есть бесспорный факт. Неясность в том как технически они передаются. И в книге о морфогенетических полях приводятся аргументы о несостоятельности передачи поведенческой информации через гены.

Руперт Шелдрейк НОВАЯ НАУКА О ЖИЗНИ http://svitk.ru/004_book_book/7b/1617_h ... _nauka.php

Моя позиция состоит в том, что ПОКА существует неясность относительно природы самих морфогенетических полей сие направление будет иметь спекулятивный характер. Поэтому я жду, что скажут физики. А они скажут, летом намечены опыты на коллайдере по поиску черных дыр. Это конечно не морфогенетические поля, но тоже интересно и ПРИЯТНО для моего интеллекта...

Александр Юриков писал(а):Честно говоря, наблюдая за развитием этой темы, я ждал - подойдете вы все или нет к идее "морфогенетических полей"?

Пришел и выложил ссылку полного издания СКАНДАЛЬНОЙ КНИГИ =8)

Цитата из книги. Сам автор пишет: "Я начал с того, что стал представлять себе в общих чертах более широкую науку о жизни. И тогда постепенно стала оформляться гипотеза, описанная на последующих страницах. Подобно любой новой гипотезе, она по существу спекулятивна, и ее ценность может быть определена лишь после того, как она будет проверена экспериментально".

Новая наука о жизни
В предисловии книги ОСОБЕННО понравилось ЭТО:
"В редакционной статье в «Нейчур», озаглавленной «Книга для сожжения?», наиболее серьезным возражением было то, что «у многих читателей останется впечатление, что Шелдреику удалось в научной дискуссии найти место для магии».

Но более всего интересно количество конкретных примеров и вполне научная трактовка материала.

**#356** Paul » 17 июн 2015, 17:03

Андрей незванный писал(а):В статье избегают проблемных моментов генетической теории передачи поведенческой информации

Правильно есть чисто генетическая передача информации , как инстинкты , как передача скомбинированных особенностей исходного материала - предков , и как поведенческая .
Пример поведенческой информации - дитя маугли , взрощённое в той или иной среде . Различия лишь в конструкционных потенциалах мозга испытуемых . Животное взращенное человеком остаётся животным . Человек , взращенный животным останется животным . Человек , взращенный в человеческом обществе будет настолько подвижен в виртуальном мышлении , насколько само общество высоко развито .
Что сложного в этом , причём здесь колхозные поля ?

**#357** Stiv » 17 июн 2015, 18:30

Paul писал(а):Животное взращенное человеком остаётся животным

От чего же так сложно происходит возвращение "прирученных" особей в свою природно-социальную среду? А зачастую адаптации вообще не происходит. ))

**#358** Paul » 17 июн 2015, 19:26

Stiv писал(а):От чего же так сложно происходит возвращение "прирученных" особей в свою природно-социальную среду? А зачастую адаптации вообще не происходит. ))

Ну так что то перенемается животным от человека , но по отличиям в конструкционных особенностей мозга перенять всё животное не в состоянии физически - нет субстрата .

Вот всем прочитайте малюсенькую статью про конструкцию мозга под углом энергетического подхода в его эволюции :
http://elementy.ru/lib/430378
этот парень режет и изучает под микроскопом , режет и изучает , режет и изучает .....

Paul писал(а):Правильно есть чисто генетическая передача информации , как инстинкты , как передача скомбинированных особенностей исходного материала - предков , и как поведенческая .

Увы, я не такой глубокий спец по генам. Но доверил Руперту Шелдрейку, что химико-моллекулярная форма передачи информации недостаточна для передачи сложных поведенческих алгоритмов. Тут уже мой программный навык протестует. Опять же мы возвращаемся к нейронам, которые действительно передают информацию в гены, т.е. в ДНК (по исследованиям нейрофизиолога академика Константина Анохина). Это логично, должно же поведение как то отмечаться в потомках.
Но вопрос к ОБЪЕМУ передаваемой информации.
Сколько степеней свободы у паука? С дерева на дерево, по горизонтально, почти случайный вариант. Верх-низ по гравитации. Спираль по плоскости. Главное соблюдать разметку делений паутины. Допускаю фрактальный "расчет" движения паука.
Ладно, паук я соглашусь, может получить через гены алгоритм плетения паутины. А птицы? Хотя они вроде бы УЧАТСЯ летать... Начало имеют ... по прямой до первой стены.... НО!!! Обучение идет весьма быстро. Помню в детстве мы ловили птенцов, которые выпрыгнули из гнезда. Так эти птенцы весьма быстро овладевали полетом и делали от нас крылья.
А полет - это сложно во всех отношениях. И передать информацию можно, соглашусь, но только принципиально схожие поведенческие функции, которые потом просто разрастаются деталями.

А как вы объясните ???????????????

1.2. Проблемы морфогенеза рис.1 Слева — нормальный эмбрион стрекозы Platycnemis pennipes. Справа — небольшой, но полноценный эмбрион, полученный из задней части яйца, перетянутого в середине вскоре после его откладывания (из Weiss, 1942) книги Новая наука о жизни. ссылку давал чуть выше.

Поясню рисунок. Перетянули яйцо стрекозы ниткой на две части. Но эмбрион сформировался, маленький, но все же нормальный .

**#360** Stiv » 17 июн 2015, 22:26

Paul писал(а):Ну так что то перенемается животным от человека

Этого "что-то" вполне достаточно, что бы свои его не приняли. Очевидно ваш вывод о том, что человек перестает быть человеком, в не меньшей мере относится и к животным.

**#361** Paul » 17 июн 2015, 23:16

Stiv писал(а):Этого "что-то" вполне достаточно, что бы свои его не приняли. Очевидно ваш вывод о том, что человек перестает быть человеком, в не меньшей мере относится и к животным.

Человек то же животное , об отличиях я написал выше.

Андрей незванный
Передача информации эмбриону это сложная совокупная пямять . Что бы хоть как-то разобраться в этом процессе исследователи и пытаются разделить её на отдельные фазы , но лишь для лучшего понимания . Память эмбриона это один не делимый процесс . Такие как Савельев взял лишь малую толику того процесса : формообразование мозга (морфогенез мозга) .

Андрей незванный писал(а):А как вы объясните ???????????????

Я незнаю как у вас , но вот у меня так работает : я выхватываю из ветки то , что меня задевает . То что меня не задевает , я даже зацепиться не могу , мой мозг отскакивает , идёт как бы по касательной ....
Но в любом случае , если меня что-то заинтересовало я начинаю лопатить информацию , понимаю я её или нет . Если сначала не понимаю , то в течении следующего (щих) дня (дней) мозг успокаивается и только тогда становится всё более менее ясно . Бывает проходят месяцы , но в любом случае она у меня вертится в голове почему-то с пелёнок .
Допустим вот этого врача я слёту понимаю , других нет :

Показать спойлер

**#362** MerovingL » 18 июн 2015, 10:24

Андрей незванный писал(а):КАК СТАТЬ БАБОЧКОЙ?
"И тут мы вступаем в «ненаучное» пространство, не поддающееся исследованию физико-химическими методами. Нам наверняка не удастся объяснить, что такое инстинкт, до тех пор, пока мы не примем гипотезы существования субтильных (тонких, идеальных) образцов форм и поведения, всюду присутствующих в пространстве и вступающих в своеобразный резонанс с живыми существами".

У нас форум по философии?

Андрей незванный писал(а):Мое ИМХО
Моя интуиция на протяжении всей моей жизни говорит именно за такой принцип. Вступление в резонанс с чем то. Это "что то" формирует между прочим наши желания, которые мы странным образом тут же приписываем себе. Человек собственно большой собственник и труднее всего ему отказаться или точнее признаться в том, что у него ничего его собственного нет: не тело, не мысли, не желания... только вещи и от это тоже иллюзия, вещи тоже на время....

Вы специалист в работе мозга, что бы знать как рождается желание, как работает интуиция? Магию ищите. А если вы не знаете как работает такой сложный механизм как мозг, то какова цена таких высказываний?

п.с. Еще чуть чуть и увижу тут меланхоличные стихотворения.

**#363** Ljuc » 18 июн 2015, 10:25

Факты случаев диссоциативного расстройства идентичности не объясняют "механизмов" происходящего и лишь немного расширяют "рамки" восприятия, если их не отрицать. Однако, они позволяют образоваться новым связям и увидеть схожесть общих принципов проявления с другими явлениями, восприниять их по новому. Например, через "призму" диссоциативного расстройства идентичности уже по другому воспринимаются одержимость, случаи которой описывались в совершенно разных источниках как много веков назад, так и сейчас: случай в Индиане или случай в Польше. По другому воспринимается и ченнелинг, и еще много чего, казалось бы совершенно ранее не связанного.
Возможно, через "призму" диссоциативного расстройства идентичности у кого-то получиться увидеть что-то новое в древней истории, проявлении богов или ДВЦ. Я лишь привел пример, как при мизерном расширении "рамок" может меняться восприятие старого и хорошо известного :smile:

**#364** Ljuc » 18 июн 2015, 10:36

MerovingL писал(а):Вы специалист в работе мозга, что бы знать как рождается желание, как работает интуиция? Магию ищите. А если вы не знаете как работает такой сложный механизм как мозг, то какова цена таких высказываний?

Боюсь, что даже лучшие ученые, которые занимаются исследованием мозга, до сих пор наверняка не знают, как он работает. Теорий много, как и описаний (например строения), которые базируются на доступном для наблюдения и обычно не сильно выходят за "рамки" сложившихся научных представлений. Так что напрямую достоверность высказываний "мерить" пока нечем. Сколько людей, столько и мнений :cute:

**#365** леовол » 18 июн 2015, 11:54

Мозг-чувствительный элемент,гигантская клетка,работа которой основана на взаимодействии собственного гравитационного поля объекта и окружающего гр.поля.

**#366** MerovingL » 18 июн 2015, 12:11

леовол писал(а):Мозг-чувствительный элемент,гигантская клетка,работа которой основана на взаимодействии собственного гравитационного поля объекта и окружающего гр.поля.

по чьей версии?

**#367** леовол » 18 июн 2015, 12:27

Не знаю

MerovingL писал(а):Вы специалист в работе мозга, что бы знать как рождается желание, как работает интуиция? Магию ищите. А если вы не знаете как работает такой сложный механизм как мозг, то какова цена таких высказываний?

Зачем искать магию? Она вокруг нас. Все, что мы имеем возможность видеть, слышать и трогать - МАГИЯ!!!! :Bravo:

Исходя из тех выводов, что делает человеческая логика этого всего быть не должно. Столько лет (150 это точно, я не говорю про трепанацию черепов в древности), люди пытаются разгадать тайны устройства мозга и... ничего. Тайн все больше и больше.

То о чем говорите вы - это называется КОНКРЕТИКА. Если в ДАНО логической Задачи только нули, то логика будет тупо молчать. Ум не терпит нулей в дано....(намек на весьма серьезные выводы ответ на которые в моей подписи ко всем постам)
Поэтому есть риск вместо нуля поставить ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ.
Что такое мозг? Я уже написал в казусе нейрофизиолога академика Анохина. И потому я задаю вам вопрос: А ВЫ ИЛИ КТО ЛИБО НА ЗЕМЛЕ ЗНАЕТ, КАК ИЗ НИЧЕГО ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ. Вот только без ваших примитивных способов ухода от прямого ответа, типа мозжечек птицы на треть больше обезьяньего и потому координация у птиц выше и потому они летают. Это не ответ, а полная ЛАЖА. Ответ, когда пусть теоретически, НО РЕАЛЬНО можно создать искусственное подобие!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! У вас в ДАНО Задачи пока только "хоть что нибудь" ... иначе нули.

P.S.
Как рождаются желания или то чему нас не учат с детского сада
копия с другого форума и по другой тематике.

1. Детский невротизм. Мы воспитываемся так, что увидев что-то у других хотим это же до истерик. И начиная с детства эта истерика, в разной форме и интенсивности влияет на наше поведение и мышление.
Для бизнесмена важно ЧИСТОЕ мышление, т.е. правило бизнеса: факты - это золото, эмоции - гав-но. Желание - это и есть детский невротизм, важнее факты, а не собственные желания.
Не путать желание с потребностью, например, не просто попить воды, а непременно "Перье" из богемского стекла, в уютной обстановке, в присутствии очаровательной дамы .... (где каждое новое условие это практически "истерика", которая усложняет выполнение простой потребности попить, конечно есть потребности в уважении и социальном общении, но почему Перье?)

2. Нас с детства воспитывают быть ИСПОЛНИТЕЛЯМИ. Нас с детства учат РЕШАТЬ задачи, но не учат их составлять. В первом случаи воспитываются ИСПОЛНИТЕЛИ, во втором УПРАВЛЯЮЩИЕ. Так же нас учат составлять План. Но как оформлен этот план, по какому правилу?
Например:
1) сходить в магазин...
2) купить молоко
3) вынести помойное ведро

Это План-инструкций, он для ИСПОЛНИТЕЛЕЙ, исполнителем может быть даже обезъяна, собака, кошка и даже амеба. Для УПРАВЛЯЮЩЕГО нужен иной принцип составления Плана. Ситуационный План. Это уже высшая математика с комплексным анализом и элементом множеств...

Как он выглядит и чем отличается? Надо дополнить КАЖДЫЙ пункт Плана-Инструкции тремя вариантами случаев развития событий: 1)положительный исход, 2)отрицательный исход, 3)равновесный, нулевой, без изменений).

1) сходить в магазин
если положительно, то ...
если отрицательно, то ...
если 0 (ноль), то...

2)купить молоко
если положительно, то ... КАКОЕ, СКОЛЬКО
если отрицательно, то ... АЛЬТЕРНАТИВА
если ноль, МОЖНО ПОЙТИ ПО СВОИМ ДЕЛАМ)))

и так далее... НО ВАЖНО! Каждый новый шаг развития ситуации нужно прописать через три варианта развития событий. Т.е. на втором шаге одного пункта План-Инструкции будет 9 (девять!!!) пунктов СИТУАЦИОННОГО-ПЛАНА

3) Цейтнот. Это шахматный термин означает истекающее время оставшееся до выполнения хода шахматистом.
На самом деле цейтнот может быть разным, ЛЮБОГО ресурса, если ресурс ИСТЕКАЕТ, например, деньги, здоровье и т.д.
Процесс наблюдения уменьшающегося ресурса ведет к невротическому состоянию.

(ИМХО)
Я сейчас вышел за рамки темы форума об особенностях мозга. Но тут есть важный момент: что каждый из читающих эту ветку ПОДРАЗУМЕВАЕТ под словом мозг человека? Для одних - это ткани и структурное строение этих тканей, для других функциональное назначение, для третьих это некая художественная абстракция. Для меня же - это те данные которые надо поставить в ДАНО логической Задачи с названием: КАК ИЗ НИЧЕГО ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ?

P.S.

Кроме того, еще есть МОДЕЛИ формирования Дано для логической Задачи. А так же Модели (алгоритмы) решения логической задачи. Модели - это наше образование и мировосприятие. Биолог имеет одну модель, программист другую, психолог третью.
Какая модель правильна? Могут быть все правильными, а могут все быть не правильными. Еще сложнее, когда одна модель все таки верная, но это неизвестно (тут я не о профессиональной модели, а о модели логического решения) ....

И понимая эту проблему важно определить стратегию, грамотно находить и использовать тактики в логических расчетах.
Есть такая поговорка: Трудно ловить черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет. Вопрос: какую стратегию принять для ловли черной кошки в темноте, если ее там нет (поговорку использую как метафору, но стратегия будет подходить к схожим ситуациям).
Все таки в мозге, лично меня, больше интересует результат его существования - сознание.

Андрей незванный писал(а): ...Я сейчас вышел за рамки темы форума об особенностях мозга. Но тут есть важный момент: что каждый из читающих эту ветку ПОДРАЗУМЕВАЕТ под словом мозг человека? Для одних - это ткани и структурное строение этих тканей, для других функциональное назначение, для третьих это некая художественная абстракция. ...

А у четвертых - это мозг-баран, умеющий только "бе-е-е-екать"?

(Мозг-баран, Рубанов Алексей Анатольевич, масло. Картина не продается)

**#371** Stiv » 18 июн 2015, 18:22

Андрей незванный писал(а):Задачи с названием: КАК ИЗ НИЧЕГО ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ?

Вам не интересно, в чем оно появляется? Откуда у людей способность воспринимать "из вне" не только других, но и себя?

Андрей незванный писал(а):Все таки в мозге, лично меня, больше интересует результат его существования - сознание.

Привлеку вашу же цитату, чуть приблизив к переводу Конфуция:

Андрей незванный писал(а): "Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. "

БРАУЗЕР ГЛЮЧИТ, ЦИТАТЫ НЕ ВЫРЕЗАЕТ...

Хорошая шутка)))) про барашка.

Я тут задумался о локализации воздействующего свойства морфогенетических полей (что бы это такое не было). И вот какая мысля у меня проявилась. Мы имеем живой объект (атомы обсуждать не будем, хотя в книги с них все начинается) который возник, т.е. случился, произошел. Тут загадка. Этот ПЕРВЫЙ живой объект (не важно кто, главное первый среди себе подобных) был по уже существующему морфогенетическому шаблону (созданному Богом) или случайно создался и оставил о себе след?

Допустим случайно. Тогда объект оставляет после себя, что то похожее на кирлиановый снимок в ПРОСТРАНСТВЕ. Разумеется, свечение на снимке по методу кирлиан - это ионизация в токах высокой частоты. Я сейчас о другом, о том что подобный снимок начинает существовать в пространстве, ища схожее проявление для своего "резонирования".
Если же образ существует как частотная модуляция, возникает сложность понимания КАК образ будет резонировать на формирующиеся ткани? Образ УЖЕ должен иметь некие силовые линии, вдоль которых будет идти процесс роста. Частотная модуляция этого не создает, там другой принцип.
Поэтому, если теория морфогенетических "полей" (слово в кавычках) верна, то все пространство заполнено ОБРАЗАМИ ИДЕАЛЬНЫХ (первых) прототипов. Вот летает образ Адама, а вон Евы. Вон образ богов-пришельцев, вон еще кто-то полетел.
Возможно и должно, что такие образные формации будут проявляться на фотографиях. Если их энергетический потенциал резонирования высок, возможны эффекты воздействия на посторонние предметы. Но я не могу назвать эти морфогенетические образы ПОЛНОЦЕННОЙ "загробной" жизнью (тут я теоретизирую лишь о физических предопределенных свойствах морфогенетических образов).
Не могу я доверится версии, что за все отвечает ДНК и химико-механический способ построения организма. Слишком много тканей, слишком много информации надо передать и проявить химически в будущую форму...(но это мои тараканы)

Stiv
"Вам не интересно, в чем оно появляется? Откуда у людей способность воспринимать "из вне" не только других, но и себя?"

Мое восприятие САМОГО мозга (фото) крайне неприятно по ощущениям, я практически всегда чувствую смерть... Поэтому вопрос "В ЧЕМ" для меня имеет абстрактный характер в виде схем, лучше нарисованных.

P.S.
Если физики подтвердят наличие морфогенетчсеского образа в пространстве (слово поля убрал) нас ждет ОШЕЛОМЛЯЮЩЕ грандиозное потрясение нашего мировосприятия. И знаете почему? Сразу появляется вопрос о ВОЗМОЖНОМ создании морфогенетического образа КЕМ ТО еще в астрале...))) т.е. БОГА в том виде в которого верят бабушки в церквях (здесь пока я теоретизирую, интересно я вроде ничего не курил, неужели мороженное так на сознание действует?)))))

Андрей незванный писал(а):P.S. Если физики подтвердят наличие морфогенетчсеского образа в пространстве (слово поля убрал) нас ждет ОШЕЛОМЛЯЮЩЕ грандиозное потрясение нашего мировосприятия. И знаете почему? Сразу появляется вопрос о ВОЗМОЖНОМ создании морфогенетического образа КЕМ ТО еще в астрале...))) т.е. БОГА в том виде в которого верят бабушки в церквях (здесь пока я теоретизирую, интересно я вроде ничего не курил, неужели мороженное так на сознание действует?)))))

Я исчерпал все свои способности для вежливого намека, что тема морфогенетических полей не относится к предмету обсуждения в ЭТОЙ теме. :dash:

Эта тема что, - никем не модерируется?

**#375** Paul » 18 июн 2015, 20:17

Ljuc писал(а):Боюсь, что даже лучшие ученые, которые занимаются исследованием мозга, до сих пор наверняка не знают, как он работает. Теорий много, как и описаний (например строения), которые базируются на доступном для наблюдения и обычно не сильно выходят за "рамки" сложившихся научных представлений. Так что напрямую достоверность высказываний "мерить" пока нечем. Сколько людей, столько и мнений

От того что вы можете разобрать двигатель в машине и вновь собрать , при этом исправив , заменив ли поломанные части - вы узнаете об устройстве механизма больше , нежели просто напросто теоритезируете по любому поводу . Степень знания имеет градацию и она зависит от плотности соприкосновения с объектом . Вы же так переворачиваете современные представления о мозге , как будто он находится в другой галактике и единственная возможность изучения является жонглирование словами , оторванными от конкретного объекта .

леовол писал(а):Мозг-чувствительный элемент,гигантская клетка,работа которой основана на взаимодействии собственного гравитационного поля объекта и окружающего гр.поля.

Не жанглируйте словами . у мозга по перефирии тела и внутри тела расставлены различные сенсоры , работающие на различных принципах , в зависимости от сложности восприятия той или иной информации . Известных науке около 16-ти.

Андрей незванный писал(а):Зачем искать магию? Она вокруг нас. Все, что мы имеем возможность видеть, слышать и трогать - МАГИЯ!!!! Исходя из тех выводов, что делает человеческая логика этого всего быть не должно. Столько лет (150 это точно, я не говорю про трепанацию черепов в древности), люди пытаются разгадать тайны устройства мозга и... ничего. Тайн все больше и больше.

В общем понятно как работает мозг . Откуда вы берёте такую ересь . Речь ведь идёт о поднятии градуса умности , а это совершенно другой уровень .

Андрей незванный писал(а):(ИМХО)Я сейчас вышел за рамки темы форума об особенностях мозга. Но тут есть важный момент: что каждый из читающих эту ветку ПОДРАЗУМЕВАЕТ под словом мозг человека? Для одних - это ткани и структурное строение этих тканей, для других функциональное назначение, для третьих это некая художественная абстракция. Для меня же - это те данные которые надо поставить в ДАНО логической Задачи с названием: КАК ИЗ НИЧЕГО ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ?

Плёвое дело
Карта мозга: кто в ответе за интеллект
Ученые из Университета Иллинойса впервые в истории нейробиологии составили карту физической архитектуры интеллекта в головном мозге. Другими словами, теперь ученым известно, где именно расположен ум... (вот там и обитает ваше виртуальное сознание , если собака на одну минуту задумается как вы она тут же здохнет от нарушения обмена веществ в мозге , для этого я вам и дал статью "Энергитический подход в эволюции мозга")
http://zoom.cnews.ru/rnd/news/line/kart ... _intellekt

Андрей незванный писал(а):Я тут задумался о локализации воздействующего свойства морфогенетических полей (что бы это такое не было).

Этот ваш физик он что режет и изучает мозг - нет . Он сам пишет лишь о логических выводах самого себя .

Андрей незванный писал(а):Мое восприятие САМОГО мозга (фото) крайне неприятно по ощущениям, я практически всегда чувствую смерть... Поэтому вопрос "В ЧЕМ" для меня имеет абстрактный характер в виде схем, лучше нарисованных.

Так вы попутали схемы и мозг . Фатальная ошибка . Это получается вы занимаетесь всем , что угодно только не мозгом .

**#376** леовол » 18 июн 2015, 21:01

Разные принципы приема информации,соединенные в одном блоке,указывают на одинаковые алгоритмы ее обработки.

**#377** Ljuc » 18 июн 2015, 21:59

Paul писал(а): Степень знания имеет градацию и она зависит от плотности соприкосновения с объектом . Вы же так переворачиваете современные представления о мозге , как будто он находится в другой галактике и единственная возможность изучения является жонглирование словами , оторванными от конкретного объекта .

Иногда, именно длительная плотность соприкосновением с объектом делает "рамки" восприятия закостенелыми, что довольно часто можно наблюдать у представителей традиционной науки. Когда речь заходит о мозге, то объектом может служить как и сам мозг, так и сознание, а это разное, как по соприкосновению, так и по плотности "объекта" :smile:

Paul писал(а):В общем понятно как работает мозг . Откуда вы берёте такую ересь . Речь ведь идёт о поднятии градуса умности , а это совершенно другой уровень .

Вы говорите о картографии мозга, о физических аспектах его работы. Как уже НЕ я, а нейрофизиолог академик Анохин сравнивал (разумеется для разношерстной аудитории, что бы понятно было) с компьютером. Метафорично это выглядит так, что пока идет лишь наблюдение за материнской платой и ее внешними проявлениями в виде нагревания и электрических импульсов идущих от контактов микросхем компьютера. На мой ПРЯМОЙ вопрос как "получается монитор" и тот кто в этот монитор смотрит, он ответил или спросил: -А КАК? НИКТО, ПОКА, НЕ ЗНАЕТ КАК ДАЖЕ ЭТО СДЕЛАТЬ? т.е. нет даже представлений как узнать о том как это выяснить. :%)

Если следовать компьютерной метафоре сравнения, то вопрос КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ОПЕРАЦИОННАЯ СРЕДА МОЗГА открыт будет еще ОЧЕНЬ долго. Он пока на уровне устройства микросхем и других радиоэлементов компьютера. То что вы лично воспринимаете программным уровнем является лично вашей ассоциацией и не более. Просто мы тут на форуме каждый в своем профи (модели восприятия и решения логических задач).
Вот моя позиция на этой ветке. :Bravo:

**#379** Ljuc » 18 июн 2015, 22:11

леовол писал(а):Разные принципы приема информации,соединенные в одном блоке,указывают на одинаковые алгоритмы ее обработки.

Сомневаюсь, что указывают. Если речь идет о способах восприятия, включающих и алгоритмы обработки информации, то их может быть множество. Пространство как основа или параметр осознания - интересная статья. То, что большинство людей привыкли пользоваться лишь одним, уже другой вопрос.

-НУ ГДЕ ЖЕ У НЕГО ЭТА КНОПКА (к\ф Приключения Электроника)

И еще немного о программировании. Программирование в компьютере строится на переводе электрических импульсов сперва в двоичную систему: импульс есть 1 нет 0, а потом в 16 ричную систему исчисления (см.Википедия если интересно).
Далее, благодаря этому создается машинный язык программирования, т.е. закладывания заданий машине иначе она вас не поймет.
Мозг человека или другого животного работает иначе. Там есть импульсы передающие химикоэлектрические коды о внешней информации, идет формирование нейронных цепочек. И тут проблемы познания:
Как то эти цепочки запоминаются нейронами.
Как то нейроны понимают, что эта цепочка состоит из нужного количества нейронов.
Как то нейроны не путают их последовательность.
Как то, при ампутации части мозга, нейроны восстанавливают эти цепочки, т.е перепрограммируются нейронные связи.

НО ВСЕ ЭТО ЛИШЬ ПОВЕРХНОСТНОЕ НАБЛЮДЕНИЕ ФИЗИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ !!!!!

Какая вам разница, если вы снимите заднюю крышку с вашего телевизора или компьютера. Поскольку само устройство это не программы которые он проявляет. И еще труднее мне объяснить вам о проблемах технического характера. Если вы ЗНАЕТЕ как создается 3D восприятие, которое мы все так любим и называем словом Жизнь, то поясните. Но повторяю, БЕЗ ссылок на слова инстинкт и рефлекс. А разложите на биты и байты с расчетом скоростного режима обработки такого объема информации, что лично я не понимаю как мозг это делает.

Пример: когда я смотрю и вижу готовый предмет состоящий из различных деталей. Вижу я предмет с 2-х, максимум 3-х сторон, но я знаю о предмете все и какой он с ненаблюдаемой стороны и какой он внутри (эффект памяти). Это один план логической обработки информации, но еще есть некое "я" которое как то это все наблюдает. Программно выполнить - это "я" вооооообще бред.
Есть конечно рисунок видеокамеры направленной на зеркало, который как то наглядно этот эффект напоминает. НО поймите, что этот пример существует на физическом уровне исполнения двух систем (зеркало и видеокамера). Если второй системы нет, то в мозге все происходит лишь на программном уровне. И я заявляю, ЭТО НЕВОЗМОЖНО, что бы ПРОГРАММА (не машина, не физический уровень) программировала сама себя!!!!! Она повиснет...

Ljuc писал(а):Сомневаюсь, что указывают. Если речь идет о способах восприятия, включающих и алгоритмы обработки информации, то их может быть множество. Пространство как основа или параметр осознания - интересная статья. То, что большинство людей привыкли пользоваться лишь одним, уже другой вопрос.

Цитата из статьи
"Итак, подводим первые итоги поиска аксиоматики для интегральной модели Реальности:
1. Объект моделирования – Реальность.
2. Пространство – это операционная среда моделирования более сложной, чем любая ее модель, Реальности.
3. Пространство не обязательно трехмерно и оно не является элементом Реальности.
4. Мерность пространства моделирования – это мера предельной сложности модели, а не атрибут Реальности.
5. Уровень познания Реальности зависит от сложности применяемой модели и ее аксиоматики".

Ч сегодня думал о пространстве, как то вот совпало. И пришел к своему выводу, что объединение пространства-времени-энергии(материи) - это лишь математическая уловка или модель. Я логически вижу только один объект наблюдения АБСОЛЮТНАЯ ПУСТОТА. И тема обсуждение свойств этого с уникального " объекта" заслуживает внимания особого....
Ну, хотя бы перечислить его свойства....

Абсолютная пустота без пространства и времени.

http://samlib.ru/s/sereda_wladimir_afan ... tota.shtml

**#383** Paul » 18 июн 2015, 23:14

леовол писал(а):Разные принципы приема информации,соединенные в одном блоке,указывают на одинаковые алгоритмы ее обработки.

Андрей незванный писал(а):Вы говорите о картографии мозга, о физических аспектах его работы. Как уже НЕ я, а нейрофизиолог академик Анохин сравнивал (разумеется для разношерстной аудитории, что бы понятно было) с компьютером. Метафорично это выглядит так, что пока идет лишь наблюдение за материнской платой и ее внешними проявлениями в виде нагревания и электрических импульсов идущих от контактов микросхем компьютера. На мой ПРЯМОЙ вопрос как "получается монитор" и тот кто в этот монитор смотрит, он ответил или спросил: -А КАК? НИКТО, ПОКА, НЕ ЗНАЕТ

Ljuc писал(а):Сомневаюсь, что указывают. Если речь идет о способах восприятия, включающих и алгоритмы обработки информации, то их может быть множество. Пространство как основа или параметр осознания - интересная статья. То, что большинство людей привыкли пользоваться лишь одним, уже другой вопрос.

Андрей незванный писал(а):Мозг человека или другого животного работает иначе. Там есть импульсы передающие химикоэлектрические коды о внешней информации, идет формирование нейронных цепочек. И тут проблемы познания:

Ответ :

Появление органов чувств

Следующим этапом в эволюции нервной системы стало появление нового качества – упреждающей адаптации. Это означает, что организм успевает подготовиться к изменению окружающей среды заранее, до непосредственного контакта с раздражителем. Для этого природа создала огромное разнообразие органов чувств, в основе работы которых лежат три механизма: химическая, физическая и электромагнитная чувствительность мембраны нервной клетки. Химическая чувствительность может быть представлена обонянием и контактным органом вкуса, осморецептором и рецептором парциального давления кислорода. Механочувствительность реализуется в виде слуха, органов боковой линии, грави- и терморецепторов. Чувствительность к электромагнитным волнам обусловлена наличием рецепторов внешних или собственных полей, светочувствительностью либо способностью воспринимать магнитные поля планеты и Солнца.
Три типа чувствительности в процессе эволюции выделились в специализированные органы, что неизбежно привело к повышению направленной чувствительности организма. Рецепторы сенсорных органов приобрели возможность воспринимать различные воздействия на расстоянии. В процессе эволюции органы чувств возникли у нематод, свободноживущих плоских и круглых червей, кишечнополостных, иглокожих и многих других примитивных живых существ. Такая организация нервной системы в стабильной среде вполне оправдывает себя. Животное недорогой ценой приобретает высокие адаптивные возможности. До тех пор, пока нет внешнего стимула, нервная система «молчит» и не требует особых расходов на свое содержание. Как только ситуация меняется, она воспринимает это органами чувств и отвечает направленной активностью эффекторных органов.
Однако с появлением упреждающей адаптации у живых существ возникли проблемы.

Во-первых, одни сигналы идут от фоторецепторов, другие – от хеморецепторов, а третьи – от рецепторов электромагнитного излучения. Как сравнить столь разнородную информацию? Сопоставить сигналы можно только при их однотипной кодировке. Универсальным кодом, позволяющим сравнивать сигналы из разных органов чувств, стал электрохимический импульс, генерирующийся в нейронах в ответ на информацию, полученную от органов чувств. Он передается с одной нервной клетки на другую за счет изменения концентрации заряженных ионов по обе стороны клеточной мембраны. Такой электрический импульс характеризуется частотой, амплитудой, модуляцией, интенсивностью, повторяемостью и некоторыми другими параметрами.

Во-вторых, сигналы от разных органов чувств должны прийти в одно и то же место, где их можно было бы сравнить, и не просто сравнить, а выбрать самый важный на данный момент, который и станет побуждением к действию. Это реально осуществить в таком устройстве, где были бы представлены все органы чувств. Для сравнения сигналов от разных органов чувств необходимо скопление тел нервных клеток, которые отвечают за восприятие информации различной природы. Такие скопления, называемые ганглиями или узлами, появляются у беспозвоночных. В узлах располагаются чувствительные нейроны или их отростки, что позволяет клеткам получать информацию с периферии тела.

Но вся эта система бесполезна без управления ответами на сигналы – сокращением или расслаблением мышц, выбросом различных физиологически активных веществ. Для осуществления функций как сравнения, так и управления у хордовых возникает головной и спинной мозг.

Попытаюсь кратко сформулировать свои взгляды на Абсолютную пустоту (АБ).

1) все что ни есть происходит из АБ
2) АБ является дуальной противоположность пространства-времени-энергии(материи)
3) АБ как то является производителем всего
4) Если АБ является производителем всего, значит АБ не абсолютная пустота, а лишь дуальное свойство нашего сознания
5) Либо все не происходит из АБ и АБ не существует в природе, а существует только теоретически в виде модели нашего мышления
6) АБ связано с сознанием через логическую функцию восприятия, т.е. является элементом восприятия
7) Возможно АБ и эффект "я есть" одно и тоже?

Уточним последний вопрос: есть ли логика у состояния "я есть"?
9) Состояние "я есть" суть отражение всего того, что есть, через функции модального повторения воспринимаемого (визуально, аудиально, кинетически)
10) Получилось два замкнутых цикла: АБ порождает все и состояние "я есть" отражает все что есть. Без этого отражения ничего нет, т.е. Абсолютная пустота (без наблюдающего нет наблюдаемого)

Если ошибся, прошу поправить ...

Paul писал(а):Ответ :
Появление органов чувств

Скажите, а без органов чувств и головного мозга и воспринимающего, что нибудь есть? В смысле окружающая нас вселенная, комната, компьютер, который перед вами? :Yahoo!:

Я ещё раз напомню: целью развития данной темы является установить, повлияли ли как-то "боги" на изменение (создание) мозга человека.
Как возможное продолжение темы - влияют ли сейчас.

Как становится очевидно - без привлечения теории морфогенных полей невозможно объяснить все те явные и вымышленные некоторыми участниками дискуссии "проблемы" с хранением и использованием информации (остальные фантазии на темы мозга я просто опускаю).

Но вот ведь какая фишка: как только вы признаете, что морфогенные поля существуют, автоматически эти признанием вы подтверждаете, что "боги" (инопланетяне) не имеют никакого отношения к развитию мозга человека и не управляют им. Эта "сущность" становится лишней (по принципу бритвы Оккама), потому что, как ясно из ранее приведенных ссылок на литературу по морфогенным полям, - практически все ЖИВЫЕ организмы на планете осуществляют свою жизнедеятельность и координируют совместные действия через эти поля.
Эти поля - СВОЙСТВО ЖИВОГО, а не только человека.

На этом тему можно закрывать я думаю. Потому что:

Paul писал(а): ...В общем понятно как работает мозг . Откуда вы берёте такую ересь . Речь ведь идёт о поднятии градуса умности , а это совершенно другой уровень ...

Paul писал(а):Это получается вы занимаетесь всем , что угодно только не мозгом .

**#387** Paul » 19 июн 2015, 00:47

Андрей незванный писал(а):Скажите, а без органов чувств и головного мозга и воспринимающего, что нибудь есть? В смысле окружающая нас вселенная, комната, компьютер, который перед вами?

Александр Юриков писал(а):Как возможное продолжение темы - влияют ли сейчас.

Как "боги" поумнели заготовку у вас есть предположения ? Как была изменена конструкция мозга ?

Paul писал(а):Как "боги" поумнели заготовку у вас есть предположения ? Как была изменена конструкция мозга ?

Мозг развивался самостоятельно, в процессе эволюции.
Об этом УЖЕ говорили и в этой теме в том числе.

Ходим по кругу.

**#389** Paul » 19 июн 2015, 01:35

Александр Юриков писал(а):Мозг развивался самостоятельно, в процессе эволюции. Об этом УЖЕ говорили и в этой теме в том числе. Ходим по кругу

Значит А.Скляров неправ ?

Paul писал(а):Значит А.Скляров неправ ?

В чем конкректно?

**#391** Paul » 19 июн 2015, 02:38

Александр Юриков писал(а):В чем конкректно?

В том , что заготовку поумнели.

Paul писал(а):
Александр Юриков писал(а):В чем конкректно?

В том , что заготовку поумнели.

С чего бы это она поумнела?
Что, о маугли недостаточно поговорили?

КСТАТИ, "заготовка" - это в Вашем представлении КТО?

**#393** Paul » 19 июн 2015, 03:09

Александр Юриков писал(а):С чего бы это она поумнела?Что, о маугли недостаточно поговорили? КСТАТИ, "заготовка" - это в Вашем представлении КТО?

Откройте свою ветку по древней истории , здесь направленность та , которую я описал выше.
Инопланетяне рабочие устроили забастовку , начальство пошло навстречу и настругала из местного материала рабов .
Удачи.

Paul писал(а): Инопланетяне рабочие устроили забастовку , начальство пошло навстречу и настругала из местного материала рабов .

И кто из них в итоге получился "местным материалом рабов"?

Вы взяли за аксиому, что изменили мозг местного человека - в сторону "поумнения", как вы говорите, но на протяжении 20 страниц так и не пришли к единому мнению, ЧТО ЖЕ в этой "заготовке" поумнело. Так может, просто условия задачи поставлены неправильно?

**#395** fBrown » 19 июн 2015, 07:51

Андрей незванный писал(а):Как то, при ампутации части мозга, нейроны восстанавливают эти цепочки, т.е перепрограммируются нейронные связи.

Напомню один термин. Бэкап.
Соответственно объёмы что?
ЗЫ. И FAT. С пометками BAD.

Александр Юриков писал(а):как только вы признаете, что морфогенные поля существуют, автоматически эти признанием вы подтверждаете, что "боги" (инопланетяне) не имеют никакого отношения к развитию мозга человека и не управляют им. Эта "сущность" становится лишней (по принципу бритвы Оккама), потому что, как ясно из ранее приведенных ссылок на литературу по морфогенным полям, - практически все ЖИВЫЕ организмы на планете осуществляют свою жизнедеятельность и координируют совместные действия через эти поля.

Мы этим как раз занимаемся. Определением ОШИБОЧНОГО ПЕРВОГО ШАГА....

Александр Юриков писал(а):Вы взяли за аксиому, что изменили мозг местного человека - в сторону "поумнения", как вы говорите, но на протяжении 20 страниц так и не пришли к единому мнению, ЧТО ЖЕ в этой "заготовке" поумнело. Так может, просто условия задачи поставлены неправильно?

Вы привели некорректный пример с расовыми признаками. Верно так http://biofile.ru/chel/5739.html

И это, то что получилось https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%F0%EE ... E%ED%E5%F6

fBrown писал(а):Напомню один термин. Бэкап.

а где ? место...

**#398** fBrown » 19 июн 2015, 07:56

Андрей незванный писал(а):
fBrown писал(а):Напомню один термин. Бэкап.

а где ? место...

Какая разница где? Объёмы и так чересчур велики.
На порядок больше - особого значения не имеет.

Техника "забывания" и "вспоминания" похожа именно на это.
Плюс возможна "архивация" для сжатия. Потому и вспоминаем от мгновения до чёрт_его_знает_какого_времени.

PS. Select ...

Интересный кусок текста Человек-неандерталец (палеоантроп). Описание

"Все, что мы знаем, свидетельствует о том, что неандертальцы были людьми, человечеством в полном смысле этого слова, создавшим собственную культуру, радикально отличавшую их от мира других гоминидов и от мира животных. Они знали огонь, выделывали каменные орудия. Причем их техника обработки камня не походила на ту, которую использовали наши предки, представители рода гомо сапиенс. Значит, мы и они черпали свои навыки и знания из разных источников.
Путешествуя по миру, проникая иногда из Европы на Ближний Восток, в Палестину, неандертальцы не изготавливали орудия на месте, а за сотни километров несли с собой камни, обработанные какими-то мастерами на их далекой родине".

И вот кусок цитаты:
"Вывод был однозначен: черепные кости детей двух видов формировались совершенно по-разному, что свидетельствует о принципиальном различии в генофонде обоих рас.

На основании этих данных ряд исследователей в США и Европе пришли к выводу о том, что неандертальцы не были ни предками, ни родственниками современного человека. Это были два различных биологических вида, произошедших от разных ветвей древних гоминидов. Согласно видовым законам, они не могли смешиваться и давать общее потомство".

Это и есть местная мартышка...

Будь я пришельцем для своих работ взял бы вот такую заготовку:
"Средний рост мужчин составлял 1.65 м, женщины были на 10 сантиметров ниже. Но при этом неандертальцы были настоящие крепыши. Мужчины весили около 90 кг, это был настоящий сгусток мышц".

Этим крепышам нужно было добавить РАБСКИХ мозгов (хотя есть версия, что у неандертальцев бул культ медведя). А рабство начинается сразу же с появлением религии...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме