Э-Энгура

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Э-Энгура

Сообщение #1  Оleg1957 » 15 дек 2014, 22:32

Хотелось бы узнать мнение участников форума о статье "Э-Энгура", недавно размещенной в разделе лингвистических исследований ЛАИ. Мне кажется, что цивилизация шумеров требует внимательного изучения и переосмысления с точки зрения возможного контакта с представителями внеземной цивилизации. Эта точка зрения была впервые представлена небезызвестным З. Ситчиным, который, однако, допустил слишком много голословных утверждений и искажений, подорвавших доверие к этой гипотезе. Тем не менее, многие факты и тексты шумеров, в т.ч. и миф "Путешествие Энки в Ниппур", на мой взгляд, могут найти свое логичное объяснение именно в свете такой гипотезы. Как автор статьи буду благодарен за любые критические замечания и отзывы.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #2  Podvodnik » 16 дек 2014, 01:16

Что может быть лучше новой, хорошо систематизированной информации в области где казалось ты уже многое достойное внимания прочитал? Для меня было наслаждением прочитать Э-Энгуру. Спасибо автору.
Меня всегда интересовал вопрос о том (если рассматривать гипотезу инопланетного происхождения Аннунаков) где и как на Земле Аннунаки могли создать необходимые для себя условия в плане привычного атмосферного давления и химического состава атмосферы? Вот он и ответ, одно из идеальных мест для этого подводная лодка и мне ли подводнику не знать о возможности легко регулировать давление и химический состав атмосферы внутри прочного корпуса. Можно, конечно, носить скафандр или в крайнем случае дыхательную маску, но постоянно делать это не комфортно. Можно, и вероятно это делалось, строить герметичные модули на земле, но в более плотной среде (вода) изолировать себя проще и проще решается проблема шлюзования.
«Однажды из Эритрейского моря, там, где оно граничит с Вавилонией, явился зверь, одаренный разумом, по имени Оаннес. Все тело у зверя того было рыбье, только под рыбьей головой у него была другая, человеческая, речь его также была человеческая. И изображение его сохранилось поныне. Это существо, бывало, проводило весь день среди людей ... . А когда солнце заходило, этот удивительный Оаннес погружался опять в море и проводил ночи в пучине, ибо там был его дом. ...». Как воспримут аквалангиста в маске, гидрокостюме и ластах неподготовленные люди? Как рыбу с хвостом и чешуёй и человеческой головой под "рыбьей" маской. А его дом подводная лодка, откуда он и выходит через шлюз. В нашем нынешнем случае через торпедный аппарат, используемый в качестве шлюза. Возможно? Во всяком случае очень похоже.
"Владыка установил обитель, священную обитель, чей интерьер искусно построен.
Он установил обитель в море, священную обитель, чей интерьер искусно создан.
Эту обитель, чей интерьер – запутанная нить, нельзя постичь".
Первое что поражало всех впервые посещающих нашу подводную лодку это немыслимое переплетение трубопроводов и кабельтрасс в котором кажется невозможно разобраться. Поэтому выражение: "запутанная нить, нельзя постичь" удивительно точно. Я бы и сегодня столь точно и ёмко не высказался. Вероятно лодка не была храмом для постоянного посещения, но для выполнения каких либо работ (погрузка-выгрузка и т.д.) на неё всё же попадали люди. Иначе трудно объяснить столь образный рассказ о внутреннем интерьере.
"... Стоянка обители находится в созвездии Поля, блестящая верхняя часть обители обращена к созвездию Колесницы ...".
Здесь трудно понять привязку мобильного объекта к ориентирам. Есть только поразительная образная аналогия - верхний рубочный люк на лодке и колесо колесницы визуально почти одинаковы. Круг, массивный обод и спицы, они же рычаги для задраивания люка. Человек видевший колесо колесницы увидев рубочный люк другой аналогии на придумает. Но подгонять перевод по типу: "блестящая верхняя часть обращена в созвездие Колесницы" занятие неблагодарное и неправильное. Запишем в загадки и оставим привкус напрашивающейся аналогии.
Что касается обоснования отсутствия разделения жизни шумеров на бытовую и духовную (божественную), то тут автор борется с "ветряной мельницей" по фамилии Самуэль Ной Крамер. Это именно он, воспитанный в крайне религиозной семье и наречённый Ноем, принёс в шумеристику это разделение. И при том что всё остальное, кроме взглядов на духовную жизнь шумеров, у Крамера научно и великолепно лишь усугубило это заблуждение. Так что тут автор Э-Энгуры прав по определению. С итоговыми выводами нельзя не согласится. Очень хорошая работа.
Аватар пользователя
Podvodnik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 23:45
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Э-Энгура

Сообщение #3  Коровьев » 16 дек 2014, 02:14

А вот, пожалуйста, чем не Э-Энгура? Правда, пока только проект, но тем не менее?

Что мешает такому плавать не только на поверхности, но при необходимости и под водой?

Podvodnik писал(а):Как воспримут аквалангиста в маске, гидрокостюме и ластах неподготовленные люди? Как рыбу с хвостом и чешуёй и человеческой головой под "рыбьей" маской. А его дом подводная лодка, откуда он и выходит через шлюз.

Зверь, одаренный разумом, по имени Оаннес. Который весь "в чешуе, как жар горя". Я, например, сколько себя помню ещё на старом форуме, всю дорогу говорил, что чешуя и вторая голова - это элементы подводного снаряжения и что Эа не был никаким рептилоидом, что бы там не кричали апологеты и как бы его не изображали.

Изображение

Можно также вспомнить "морского дьявола" из романа А. Беляева "Человек-амфибия" - с той разницей, что если у Ихтиандра были жабры, то у инопланетянина вполне мог быть продвинутый дыхательный аппарат.

Что касается подводного дома, то тот мог быть, например, таким:

Изображение

Может, Эа любил тишину и покой, а где ещё их найдёшь, как не под водой? Недаром ведь Эа (Энки) отвечал у аннунаков за науку и мудрость.

Статья замечательная, автору однозначно респект. :good:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #4  mph » 19 дек 2014, 11:20

> Кладка его фразы произносит и советы дает …
Соружение оборудовано неким устройством с
функциями автответчика / предупреждающих
собщений

Возможно, там и переговорное устройство (внутрикорабельное и/или для связи находящихся извне с внутренним персоналом)
Аватар пользователя
mph
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:37
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Э-Энгура

Сообщение #5  Stiv » 19 дек 2014, 18:22

Хотелось бы поблагодарить автора, отличная статья. :good:
Есть пара мелких нестыковок, заметных свежему взгляду и относящихся скорее к форме, чем к содержанию.
"...имеются косвенные доказательства и свидетельства присутствия в древнем Шумере (да и в других частях света) такой третьей силы"
.
Шумер и часть света не очень вяжутся. Возможно, более стилистически верно было бы в скобках сказать о других древних культурах и цивилизациях.
И о голубом цвете, металлах и иллюминаторах. Уже сегодня мониторы заменяют нам окна. Более того, соединенные с системой кондиционирования они создают полную иллюзию открытого окна или дверного проема.
Цельный корпус, без ослабления его лишними соединениями, гораздо практичнее и главное-прочнее.
Исходя из этого, возможно иллюминаторы и окна не такая уж и необходимая деталь для Э-Энгура?
Тем более, что серебристо-синий цвет мог быть вполне обусловлен как составом металла, так и его покрытием.
Но это мелочи...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Э-Энгура

Сообщение #6  Andromeda » 19 дек 2014, 20:30

Коровьев писал(а):Зверь, одаренный разумом, по имени Оаннес. Который весь "в чешуе, как жар горя". Я, например, сколько себя помню ещё на старом форуме, всю дорогу говорил, что чешуя и вторая голова - это элементы подводного снаряжения и что Эа не был никаким рептилоидом, что бы там не кричали апологеты и как бы его не изображали.

:D
Абгаллу или Абгаль (шум.), Апкаллу (аккад.) — в шумеро-аккадской мифологии семь мудрецов-помощников бога мудрости Энки, основатели семи первых шумерских городов.
По легенде, эти мудрецы были созданы Энки, и пришли к людям из мирового океана Абзу, что отражено в их названии (Ab — вода, Gal — большой, Lu — человек). Первым шумерским царям (правившим до великого потопа) мудрецы-Абгаллу служили в качестве советников и министров, а также были жрецами бога Энки.
Эта легенда перекликается с мифом об Оанне — получеловеке-полурыбе, вышедшем к диким людям из океана и обучившим их ремеслам и наукам.
Часто одним из семи мудрецов считают Адапу, иногда причисляют к ним и других легендарных правителей первых шумерских городов: Гильгамеша и Этану.
У вавилонян: АБ-ГАЛ (у шумеров), АПКАЛ (у аккадийцев) - "Большой отец". Семь мудрецов – "Большие отцы", наделенные мудростью и знанием о судьбе мира, но смертные. Они жили в городах Эриду и Шуруппаке в допотопном временном периоде. Аб-галы, Апкалы - Отцы народа, основоположники цивилизации и культуры в Месопотамии.
= ABGAL = APKALLU

У шумеров:
Abgal = ab (отец) + gal (большой).
Abgal = Большой отец.

У аккадийцев: ABGAL; APKALLU (Абкаллу; Апкаллу)
ABKALLU =AB (отец, предок); KALLU (жрец, заклинатель, маг).
ABKALLU; APKALLU– Отцы жрецы (предки).

= ADAPA

“Адапа – в аккадской мифологии герой, один из "семи мудрецов" (абгалей),…”

У эзидов: Абгал буквально значит:
Аб (Ab) – отец;
Гал (Gel) - народ.
Аб гала (Ab gela) - отцы народа, предки, прародители .

Слово Абкал буквально означает:
Аб (Ab) - отец;
***** (Kal) - дедушка, старец, предок.
Аб ***** (Ab kal) - отец-предок, т.е. прародитель.

А слово Апкал буквально значит:
Ап (Ap) - дядя со стороны отца;
***** (Kal) - старец, дедушка, предок.
Ап ***** (Ap kal) – дядя-предок, т.е. прародитель.

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #7  Александр Юриков » 19 дек 2014, 21:00

Андромеда,
У Вас на верхней картинке - Пазузу (или Пацуцу):

Изображение

Вот прорисовка:
Изображение

"Более четкая прорисовка, из которой становится ясно, что Пацуцу не только может заглядывать из одного мира в другой и существовать в разных измерениях, но и обладает высокой степенью иерархии.
Вот, на нижнем уровне он присутствует при создании расово разнобразного сущего, предназначенного для определенных целей. На втором уровне "криэйторами" ведется генетическая доводка , в т.ч. и создание человека." (Архивариус, "Война миров", том I)


Вот он сам:
Изображение

Пацуцу. Демон штормового юго-западного ветра, приносящего смерть и мор. Пацуцу поклонялись как богу в шумерских и вавилонских империях Древней Месопотамии.
Он и его братья были известны как Себетту (по-вавилонски Иссиру), как группа существ, которых бог Нергал вводил в бой после войны с целью распространения разрушительной силы мора, болезней и голода, как «окончательное решение».
Он, якобы канешна же, мог выполнять любые желания того, кто вызвал его на Землю через определенный ритуал. Во вселенской иерархии месопотамских демонов, Пацуцу рассматривался одним из самых мощных, легко перемещавшимся, как из подземного мира в земной, так и в параллельных мирах, как бы мы сейчас сказали - измерениях.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #8  Andromeda » 19 дек 2014, 21:14

Александр Юриков писал(а):Андромеда,
У Вас на верхней картинке - Пазузу (или Пацуцу)

Так точно-с. :) Ниже - Ламашту (аккад.), в аккадской мифологии (с кон. 2-го тыс. до н. э.) — львиноголовая женщина-демон, поднимающаяся из подземного мира, насылающая на людей болезни, похищающая детей; демон детских болезней. Изображалась кормящей грудью свинью и собаку. Её атрибутами нередко являются гребень и веретено.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #9  Александр Юриков » 19 дек 2014, 21:30

По-моему, Ламашту выглядит вот так:
Царица ночи, Британский музей, Лондон
Изображение

Ламашту - это Иштар в аккадской мифологии, соответствует шумерской Инанне.
Изображений Ламашту ещё меньше, чем Пацуцу, но даже по этим фоткам видно, что принадлежали они оба - к ОДНОЙ расе существ, они очень похожи, только Ламашту - демонесса, а Пацуцу - демон.
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #10  Andromeda » 19 дек 2014, 22:33

Александр Юриков писал(а):Ламашту - это Иштар в аккадской мифологии, соответствует шумерской Инанне.

Нее, Ламашту - дочь Ана(Ану), сестра Инанны-Иштар. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #11  Александр Юриков » 19 дек 2014, 23:03

Andromeda писал(а):Нее, Ламашту - дочь Ана(Ану), сестра Инанны-Иштар. :D

Андромеда, в инете достаточно часто часто встречается утверждение, что Ламашту = Инанне = Иштар = Лилит. Безусловно, в Википедии говорится, что это разные существа, но я не очень доверяю Википедии, очень часто её пишут ламеры.

Давайте оставим вопрос открытым, в принципе, это неважно в контексте Вашего первого сообщения в этой теме.
А что касается этого сообщения, то мне показалось, что Вы приняли Пазузу за Оанна. Во всяком случае - после описания Оана и Адапа (Абгал, Апкал) - последовало изображение Пазузу... или я Вас неправильно понял?
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #12  Andromeda » 19 дек 2014, 23:34

Александр Юриков писал(а):А что касается этого сообщения, то мне показалось, что Вы приняли Пазузу за Оанна. Во всяком случае - после описания Оана и Адапа (Абгал, Апкал) - последовало изображение Пазузу... или я Вас неправильно понял?

Не-не, ввеху - Пазузу, потом два Абгала, оберегающие ребенка, ниже - Ламашту.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #13  Stiv » 20 дек 2014, 00:11

Изображение


Где то я это уже видел... Джиперс?
Изображение

Изображение

Непомнящий в какой то из своих книг приводил инфу, нечто подобное обитает между Владивостоком и Хабаровском. Последний раз замечали в конце 80х годов (по книге). Упоминали и о США... На Филиппинах это вообще возведено в ранг всем известного.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Э-Энгура

Сообщение #14  Александр Юриков » 20 дек 2014, 00:42

Гм... интересно.
Я когда-то искал его «родствеников» в пантеоне богов, нашел только этих:
Изображение

Слева направо:
1. Митра. Одно из ранних изображений (в более поздних изображениях он более «очеловеченный»)
2. Тиамат (Борьба Мардука и Тиамат. Мардук - справа)
3. Ламашту (о которой мы говорили выше)

Правда, сам Митра и сам Пазузу могли изображаться по-разному:
Это все – Митра
Изображение

А это все – Пазузу (иногда его назвали Бафомет)
Изображение
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #15  Александр Юриков » 20 дек 2014, 01:07

Так, ну и теперь что касается непосредственно темы.

Оleg1957 писал(а):Хотелось бы узнать мнение участников форума о статье "Э-Энгура", недавно размещенной в разделе лингвистических исследований ЛАИ. Мне кажется, что цивилизация шумеров требует внимательного изучения и переосмысления с точки зрения возможного контакта с представителями внеземной цивилизации. Эта точка зрения была впервые представлена небезызвестным З. Ситчиным, который, однако, допустил слишком много голословных утверждений и искажений, подорвавших доверие к этой гипотезе. Тем не менее, многие факты и тексты шумеров, в т.ч. и миф "Путешествие Энки в Ниппур", на мой взгляд, могут найти свое логичное объяснение именно в свете такой гипотезы. Как автор статьи буду благодарен за любые критические замечания и отзывы.


Автору - оргомный респект за статью!
Спасибо за такое исследование и главное - великолепную находку, плавающее судно "богов" со всеми современными, опережающими время техническими деталями. В статье убедительно, со всеми необходимыми ссылками и логическими заключениями доказано, что Э-Энгура и Э-Абзу - это разные объекты. Уже одно это заслуживает очень внимательного отношения "шумерологов" к этой статье.

Я позволю себе сделать несколько замечаний (скорее - мелких организационных поправок), которые нисколько не умаляют всех достоинств данного исследования, но помогут статью сделать более приемлемой для издания в каком-нибудь научном журнале.

1. В самом начале можно сделать короткое вступление, в котором в одном абзаце (1-2 предложения) описать цель исследования и причину написания статьи. Например, сказать, что автором было проведено исследование и новый, более адаптированный перевод мифа «Путешествии Энки в Ниппур», в результате которого выявились новые исторические детали, указывающие, что храм Энки в Эриду Э-Абзу и Э-Энгура не идентичны друг другу и представляют собой два различных объекта, что противоречит принятой шумерологами версии.
Такое вступление сразу настроит читателя на понимание всего изложения, они, читая, будут сами искать подтверждение этим словам, и они будут держать всю нить повествования до конца.

2. "Выводы" и "Заключение" надо бы переставить местами. "Заключение" - это обычно уже завершеющий штрих, в котором кратко описано, чего же автор достиг в своем исследовании (типа: "в начале статьи я обещал доказать..., и я это сделал). И, кстати, если эти части переставить местами, логично будет выглядеть вставка про дингиров, но уже определить её как намек на дальнейшее более серьезное исследование описанных в мифе существ. (Раз мы убедились, что в мифе описаны реальные объекты, не исключено, что и к описанным там существам надо отнестись серьезнее, но это уже тема отдельной статьи).

Ну вот как-то так.
Ещё раз спасибо автору за прекрасную находку!
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #16  Andromeda » 20 дек 2014, 01:08

Александр Юриков писал(а):(в более поздних изображениях он более «очеловеченный»)

Угу, есть такое...

Изображение
А тот парень, который внизу слева, типа он сказал: "Поехали!" и махнул рукой! - Бафомет.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #17  Коровьев » 20 дек 2014, 07:17

Не до конца понял, что изображено на этой картинке:

Изображение

Что есть то, что я выделил красным? Табло, что ли, какое для доведения до паствы последней информации свыше?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #18  Andromeda » 20 дек 2014, 13:50

Коровьев писал(а):Что есть то, что я выделил красным? Табло, что ли, какое для доведения до паствы последней информации свыше?

Это неполная реконструкция. Наверху зиккурат стоял.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Э-Энгура

Сообщение #19  Оleg1957 » 20 дек 2014, 19:58

Очень благодарен всем за отзывы и очень ценные замечания и уточнения, в частности Андромеде по Абгалу и Александру Юрикову относительно формы подачи материала и структуры статьи, хотя сомневаюсь, что подобную крамолу могут напечатать в каком-либо научном издании. ☺ Что касается Оаннеса и семи мудрецов, то тут целое поле для новых исследований, т.к. в найденных текстах довольно много нестыковок. Считают также, что Эа и Энки все же разные персонажи/личности, которые позднее по какой-то причине стали восприниматься как один и тот же бог. Не совсем понятно как эти абгалу соотносятся с самим Энки и прочими "дингирами" - если это различные создания, то какая между ними связь? Стиву относительно иллюминаторов: эта версия появилась после прочтения перевода Крамера ("серебро/ металл и лазурит, слитые в одно"), т.е. это не просто смесь двух цветов, а подразумевается, что два разных материала "слились" в единую поверхность или плоскость. Если это так, то эта фраза очень образная и точная. Да и иллюминаторы все же есть даже на космических кораблях, не говоря уже о кораблях и подлодках.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #20  Коровьев » 20 дек 2014, 20:02

Andromeda писал(а):Это неполная реконструкция. Наверху зиккурат стоял.

Ах, вот оно в чём дело. Спасибо))
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #21  Оleg1957 » 20 дек 2014, 20:14

Очень признателен Подводнику за обстоятельные комментарии как специалиста по подлодкам. Относительно "колесницы" очень интересная мысль, но в тексте имеется указание именно на созвездие под таким названием, а не на образ колесницы как таковой. Относительно религиозности Крамера я полностью согласен, однако дело не в нем одном. Сталкиваясь с подобными описаниями и персонажами ученые могли дать им какое-то объяснение только с точки зрения религии и религиозной мифологии, т.к. любое иное трактование подразумевало бы их историчность и реальность.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #22  Taya13 » 12 апр 2015, 14:41



Приложения: Тексты мифа на английском языке с параллельным переводом на русский
язык. стр. 13
http://www.lah.ru/text/lyashenko/engura.pdf
17. Искусно сделанная яркая корона,
поднимающаяся из Абзу, была возведена для
владыки Нудиммуда. Он построил храм из
драгоценного металла, украсил его
лазуритом и щедро покрыл золотом. В
Эриду построил он дом на берегу. Кладка
его фразы произносит и советы дает. Его
карнизы ревут быкам подобно; храм Энки
издает рев. Ночью храм славит своего
господина, предлагая ему все лучшее!

9-17. An artfully made bright crenellation rising
out from the abzu was erected for lord
Nudimmud. He built the temple from precious
metal, decorated it with lapis lazuli, and covered
it abundantly with gold. In Eridug, he built the
house on the bank. Its brickwork makes
utterances and gives advice. Its eaves roar like
a bull; the temple of Enki bellows. During the
night the temple praises its lord and offers its
best for him.

[crenellation] - где корень слова [crenel] переводится как амбразура, а [crenellated] -
зубчатый. А слова crenellation не нашла.


Возникла одна идея. Однажды прочитала, что НЛОшки стартуя из воды (моряки
наблюдали возле о. Сардиния) создают сначала воронку в воде и из нее выскакивает
сверкающий диск. При этом действительно шум напоминает рев льва. Не помню ни
автора книги, ни названия. Но там в тексте была ссылка на запись в судовой журнале.
Если буквально перевести слово crenellation, по получается -" дыра с зубчатыми краями".
Зубчатыми могут быть волны по краю воронки. Тогда в английском тексте все становиться
понятно. Не "корона", а воронка в форме короны.
Могли ли древние шумеры видеть это (?) и описали появление "храма" из глубины.
Предлагаю в качестве версии.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #23  Александр Юриков » 12 апр 2015, 15:55

Taya13 писал(а): [crenellation] - где корень слова [crenel] переводится как амбразура, а [crenellated] -
зубчатый. А слова crenellation не нашла.

Crenellation - несколько определений, сходных по значению. Это действительно "зубцы", чередующиеся с амбразурами, такой вал вокруг верхней части замка или стены, который служит для обороны.

Crenellation также может означать само обронительное сооружение, не только зубчатый вал.

С учетом этого перевести текст можно как:
"17. Искусно построенный оборонительный замок,
поднимающийся из Абзу, был возведен для
владыки Нудиммуда....."
Любая технология, отличимая от магии, недостаточно развита. (Дополнения Гема к Третьему Закону Кларка)
Аватар пользователя
Александр Юриков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 627
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 17:36
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 783 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Э-Энгура

Сообщение #24  habsburg » 13 апр 2015, 02:53

Вполне возможно что древние мифы и легенды могут повествовать о том, что нельзя ни с чем сравнить в первобытнообщинном обществе (нет сравнительных моментов). Вполне возможно, что первоначально те кто передавал информацию знали о чем говорят, но вот последующим поколениям уже тяжело было понять смысл передаваемой информации. Будь то все одновременно оказались на необитаемом острове. Вряд ли уместно сравнение с аквалангистом, а вот сравнение с роботом - возможно (например Искусственный Интеллект). "море" же может восприниматься как нечто большое и необъятное (например космос), а "храмы" как точки связи либо командные центры. Необходимы оригиналы текстов, а не перепечатки чьих то переводов.
Аватар пользователя
habsburg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 08 апр 2015, 23:15
Откуда: Новгород Северский
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Э-Энгура

Сообщение #25  Коровьев » 13 апр 2015, 04:42

habsburg писал(а):Необходимы оригиналы текстов, а не перепечатки чьих то переводов.

Вы настолько хорошо владеете древнешумерским, что не нуждаетесь в переводах?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #26  Taya13 » 13 апр 2015, 08:42

Александр Юриков писал(а):
Taya13 писал(а): [crenellation] - где корень слова [crenel] переводится как амбразура, а [crenellated] -
зубчатый. А слова crenellation не нашла.

Crenellation - несколько определений, сходных по значению. Это действительно "зубцы", чередующиеся с амбразурами, такой вал вокруг верхней части замка или стены, который служит для обороны.

Crenellation также может означать само обронительное сооружение, не только зубчатый вал.

С учетом этого перевести текст можно как:
"17. Искусно построенный оборонительный замок,
поднимающийся из Абзу, был возведен для
владыки Нудиммуда....."


Ничего об обороне в англ, переводе нет. А есть слово "bright".
Замок /храм сверкает или светится почему? Серебро на солнце сверкает или сияние
вокруг него.

habsburg Уметь читать древние таблички в оригинале было бы лучше, но учиться этому
надо долго. И одним шумерским языком обучение не закончится. Тексты сверяются
с их более поздними копиями и переводами на вавилонском и аккадском языках.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #27  Терни » 13 апр 2015, 15:23

Очень интересная статья, аргументация кажется убедительной. Обсуждение тоже хорошо ее дополняет.
Когда читала приведенные в статье цитаты, у меня тоже возникли некоторые ассоциации.

1. "Его опорные сваи подводные, большие швартовые стойки,
он вогнал в землю на такую глубину,
что они могут совещаться с Энки в Э-Энгуре"

А не могли ли пришельцы попользоваться углеводородами, столь легко доступными в этом регионе? Конечно, космический аппарат вряд ли использовал углеводородное топливо, но в качестве химического сырья нефть могла владыкам-абгаллу вполне пригодится. И не наличием ли легкодоступных углеводородов обязано место, повышенному вниманию, которое уделили ему пришельцы?

2. Еще хочется обратить внимание на последовательность изложенного.
После того как имя хегал (изобилие),
порожденное на небесах,
Подобно растениям и травам окутало землю,
Владыка бездны, царь Энки,
Энки, царь, определяющий судьбы,
Построил свой дом из серебра и лазурита;
Его серебро и лазурит, словно сверкающий свет,
Отец устроил как подобает в бездне.

Это можно понять так: сначала пришельцы дали семена растений, порожденных на небесах (на станции в ближнем космосе?), и уже после этого, когда аборигены уже были сыты и стали боготворить пришельцев, появляется некое сооружение из серебристого металла и прозрачного (или синего) материала. И Энки устроил там все, как было ему привычно "в бездне" (на станции в космосе?)

Можем или мы предположить, что пришельцы, прибыв на незнакомую планету (потерпели крушение?) и убедившись в наличии нецивилизованных аборигенов, какое-то время разведывали недра в поисках материалов для ремонта (между прочим, на МКС доставили 3d принтер для изготовления необходимых деталей).
Они модифицировали для аборигенов семена растений и научили основам агротехники и т. п.
После того, как путешественники нашли наиболее доступные месторождения нефти (а еще вспомнился мультик про казаков и инопланетян :D ), пробурили скважины (в море?), при этом после того, как скважина заработала, они могли не держать около нее катер. И он стал время от времени уплывать с ревом и бурунами. А может скважина была полностью подводной? Так она не зависит от метеорологических случайностей.

Если водное судно не было глубоководным (конечно я не исключаю и версию Подводника, вполне может быть земная среда не слишком подходила пришельцам), то окна в судне могли быть большими, образуя единую плоскость с металлической поверхностью корпуса. Аборигены не знали прозрачных материалов, а из блестящих могли сравнить стекло только с лазуритом. Прозрачные окна над морем отливали синим и они могли быть еще покрыты чем-то для повышения отражающей способности.

3. "Эту обитель, чей интерьер – запутанная нить, нельзя постичь.

Наверно кто-то все же был внутри и либо видел провода или трубы, либо не знал с чем сравнить длинные запутанные коридоры.

4. Стоянка обители находится в созвездии Поля, блестящая верхняя часть обители
обращена к созвездию Колесницы. Ее устрашающее сияние – вздымающаяся волна,
ее блеск вселяет ужас. Аннунаки не осмеливаются к ней приблизиться. ..."

Тут мне чудится упоминание о космической станции и взлете челнока.
Если понять так: Пришельцы объясняли аборигенам где их дом, показывая на звезду в созвездии Поля. А еще показывали на светящуюся точку, где находился их корабль ("верхняя" то есть орбитальная часть их обители-корабля. Это верхняя часть корабля (в понимании аборигенов дома, храма) в отличии от челнока, который приземлился на планету и находился внизу.
Если космический корабль (кстати, обратите внимания, мы сами ничего иного кроме как "корабль" и "судно" для обозначения космического транспорта до сих пор не придумали) был поставлен на геостационарную орбиту, то он был виден как неподвижная точка. И точка эта находилась в созвездии Колесницы.
А может созвездие тогда получило свое название?

Что за устрашающее сияние, "вздымающаяся волна"? Уж не взлет ли челнока?
С чем еще сравнить огонь, извергающийся из дюз, как не с волной огня (сияния)?
Ее блеск и нам внушит ужас и мы побоимся приблизиться к кораблю, только что севшему.
В море ли садился челнок? В море приблизиться сложно, может "обитель" в море появилась потом, когда понадобилось бурить скважины? Почему в море? Может чтобы аборигены не влезли куда не надо?

5 Но море морем, а речь ведь все время идет, вроде как, о пресной воде.
Мне вдруг представился взлет: "плывущий" от жара воздух. чем не вода по виду? Она вокруг взлетающей штуковины. Чудо!
По-нашему - воздушный океан...
А была ли пресная вода? Или это означает аэр, эфир, для которых нет еще названия?
Жили себе люди и воздух вокруг не замечали, и вдруг такое чудо - воздух струиться, словно вода. И свойство это появляется у него около чудного сооружения пришельцев.
Но - стоп. Жители жарких мест часто видят это явление и без всяких космических штуковин. Даже мы имеем специальное слово - марево. Да, оно струится, как и вода.
Есть ли в древнешумерском специальное слов для марева или миража? Сходно ли оно с Аб, водой?

Все штампы, с которых сделаны оттиски, конечно изготовлены уже по устной традиции, потому странные костюмы пришельцев не напоминают ни акваланги, ни скафандры, а являют собой некий костюм рыбы, напяленный на человека. Соответственно, Энки сидит в некоем условном квадратике, вокруг которого - вода.
А вода ли? Может марево, струящийся от жара воздух?

Могла ли речь идти о воздушном океане?
И как бы сердце не корили слова, послушные уму,
Но к звездам вскинутые крылья без притяженья ни к чему.
(А. Дольский)
Аватар пользователя
Терни
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 22 май 2013, 22:32
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Э-Энгура

Сообщение #28  Оleg1957 » 13 апр 2015, 22:48

По поводу crenellation. Это слово действительно переводится как "зубцы" оборонительной стены, "зубчатая стена" и т.п., однако это интерпретация английского переводчика с шумерского или редактора, поскольку в транслитерации стоит шумурское слово sah10, которое переводится как "корона", поэтому я предпочел оставить именно этот перевод, наиболее близкий к шумерскому тексту. Возможно, имеется ввиду зубчатая кромка сооружения, напоминающая корону форма. Вообще, конечно, шумерские логограммы очень многозначны и поэтому могут допускать самые различные толкования. В таких случаях я пытался сверить английский перевод с имеющейся транслитерацией, чтобы дать наиболее точный перевод на русский.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #29  Оleg1957 » 13 апр 2015, 23:08

А не могли ли пришельцы попользоваться углеводородами, столь легко доступными в этом регионе? Конечно, космический аппарат вряд ли использовал углеводородное топливо, но в качестве химического сырья нефть могла владыкам-абгаллу вполне пригодится. И не наличием ли легкодоступных углеводородов обязано место, повышенному вниманию, которое уделили ему пришельцы?
Вот это действительно очень интересное соображение. Мне это тоже приходило в голову - в текстах что-то такое упоминалось, но очень косвенно и туманно, а вот золото, похоже, они действительно добывали и создали даже специальный центр по переработке руды Бад-Тибиру, об этом есть прямые упоминания в шумерских текстах и тема требует тщательного изучения.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #30  Коровьев » 14 апр 2015, 04:49

Терни писал(а):Если космический корабль (кстати, обратите внимания, мы сами ничего иного кроме как "корабль" и "судно" для обозначения космического транспорта до сих пор не придумали) был поставлен на геостационарную орбиту, то он был виден как неподвижная точка. И точка эта находилась в созвездии Колесницы.

Вообще-то современное название этого созвездия - Возничий (Auriga), а самая яркая его звезда - Капелла (α Возничего) имеет звёздную величину 0,08m, т.е. это достаточно яркая звезда, хорошо видимая невооружённым глазом, так что вполне можно обойтись и без звездолёта на геостационарной орбите.

Изображение

По мнению ряда исследователей, созвездием Колесницы в древности называли современную Большую Медведицу (Ursa Major). Но её "ковш" виден невооружённым глазом весь целиком, а наиболее ярких звёзд в этом созвездии три - Алиот (ε Большой Медведицы), самая яркая, звёздная величина 1,76m; Дубхе (α Большой Медведицы), 1,81m; и Бенетнаш (η Большой Медведицы), 1,86m. Не многовато ли для звездолёта на геостационарной орбите?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #31  Taya13 » 14 апр 2015, 08:44


Спасибо Оleg1957, тогда понятно , почему вы выбрали значение "корона".
Интересно, что у шумеров подразумевалось или что они называли sah10 "короной". Ну это
так, просто мысли. Их головные уборы на оттисках печатей зубцовостью не отличаются.

Мне еще одно место в этом мифе понравилось. Хочу привлечь к нему ваше
внимание. Выделила:
"117-129. Энлиль обратился к Аннунакам:
«Великие боги, здесь стоящие! Аннунаки,
выстроившиеся в Убшу-Ункена! Мой сын,
царь Энки, построил храм! Он Эриду
{воздвиг (?)} {(по одной версии)[/u] поднял} из
земли словно гору! Он построил его в
приятном месте, чистом месте, куда
никто не смеет войти – храм, возведенный
из серебра и украшенный лазуритом, дом,

который гармонично настраивает тиги-
барабаны и произносит заклинания; в
котором священные песни превращают
весь дом в чудесное место – святилище
Абзу, благая судьба Энки, под стать
искусным священным силам; храм Эриду,
построенный из серебра: за все это, отцу
Энки хвала!»


Уж это упоминание "чистого места" определенно подтверждает, что
строили "дом/храм" не на земле Шумера. Здесь намек,что боги зарывались под землю и там
вдали от людей-наблюдателей создавали все трудоемкое.
У меня было предчувствие, когда обсуждали тему пещеры Хуашань, что все
самое интересно происходило с богами под землей.
viewtopic.php?f=44&t=1857&start=360#p22447

Вероятно, поэтому на поверхности земли не раскопали ничего похожего
на высокотехнологичное производство. И дома/храмы были перелетные или
передвижные.
С чувством благодарности прочитала вашу работу и, надеюсь, не последнюю.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #32  Оleg1957 » 14 апр 2015, 20:16

Уважаемая Taya13, здесь небольшая неувязочка вышла с моей стороны, каюсь. В английском тексте в 117-129 есть прямое указание, что "храм" возведен в Эриду, а в русском тексте эти слова пропущены:
117-129. Энлиль обратился к Аннунакам:
«Великие боги, здесь стоящие! Аннунаки,
выстроившиеся в Убшу-Ункена! Мой сын,
царь Энки, построил храм! Он Эриду
{воздвиг (?)} {(по одной версии:) поднял} из
земли словно гору! Он построил его в
приятном месте, в Эриду, чистом месте, куда
никто не смеет войти – храм, возведенный
из серебра и украшенный лазуритом, дом,
который гармонично настраивает тиги-
барабаны и произносит заклинания; в
котором священные песни превращают
весь дом в чудесное место – святилище
Абзу, благая судьба Энки, под стать
искусным священным силам; храм Эриду,
построенный из серебра: за все это, отцу
Энки хвала!»
Таким образом, в тексте прямо указано, что храм находится в Эриду, а не где-то еще.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #33  Taya13 » 15 апр 2015, 13:08

Оleg1957 писал(а):Уважаемая Taya13, здесь небольшая неувязочка вышла с моей стороны, каюсь. В английском тексте в 117-129 есть прямое указание, что "храм" возведен в Эриду, а в русском тексте эти слова пропущены:
117-129. Энлиль обратился к Аннунакам:
«Великие боги, здесь стоящие! Аннунаки,
выстроившиеся в Убшу-Ункена! Мой сын,
царь Энки, построил храм! Он Эриду
{воздвиг (?)} {(по одной версии:) поднял} из
земли словно гору! Он построил его в
приятном месте, в Эриду, чистом месте, куда
никто не смеет войти – храм, возведенный
из серебра и украшенный лазуритом, дом,
который гармонично настраивает тиги-
барабаны и произносит заклинания; в
котором священные песни превращают
весь дом в чудесное место – святилище
Абзу, благая судьба Энки, под стать
искусным священным силам; храм Эриду,
построенный из серебра: за все это, отцу
Энки хвала!»

Таким образом, в тексте прямо указано, что храм находится в Эриду, а не где-то еще.


117-129. Enlil addressed the Anuna gods:
"Great gods who are standing here! Anuna, who
have lined up in the Ubšu-unkena! My son, king
Enki, has built up the temple! He has made
Eridug {rise up (?)} {(1 ms. has instead:) come
out} from the ground like a mountain! He has
built it in a pleasant place, in Eridug, the pure
place, where no one is to enter -- a temple built
with silver and decorated with lapis lazuli, a
house which tunes the seven tigi drums
properly, and provides incantations; where holy
songs make all of the house a lovely place -- the
shrine of the abzu, the good destiny of Enki,
befitting the elaborate divine powers; the temple
of Eridug, built with silver: for all this, father Enki
be praised!"


Именно этот повтор в тексте и привлек мое внимание. Получается, что где-то в недоступном
месте под названием "Эриду" (города пока не нашли), приятном, и чистом (в представлении Энки, Энлиля и других богов)
был возведен храм/дом. Энки {поднял} из земли словно гору. Производство где-то вне земли возможно,
но из текста не очевидно, следовательно все было продумано и сработано на Земле. А куда люди не могут
добраться, пролезть, прошмыгнуть и осквернить, испачкать? Гильгамеш один из примеров. Мне пришли
на ум пещеры под землей. Остаются еще неприступные вершины гор и удаленные острова, например, о. Пасхи.
Даже, если были у богов технологии типа 3D принтеров или что-то еще невообразимо изящное,
малогабаритное, на атамарном уровне производящее всю конструкцию целиком, материалы складировать
приходилось... Не из воздуха же они строили? Стараюсь представить как это "божье хозяйство" работало.
Извините за прозаичность.
Олег 1957 спасибо , вопрос не к Вам. Ответ на него мы вряд ли найдем. Просто подбираю варианты,
подходящие под схему. Боги пируют, люди их обслуживают на пиру, понимают суть торжества, слагают миф и
в устном виде он сохраняется до появления письменности. Наши современники прочитали как смогли понять.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #34  Оleg1957 » 15 апр 2015, 15:55

Эриду как раз вполне известное и изученное место и его месторасположение хорошо известно.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #35  Светэль » 16 апр 2015, 12:06

Всегда интересно прочитать новые интерпретации известных тестов. Поэтому автору статьи Оleg1957 - благодарность за интересную работу. Но у меня появились некоторые замечания по трактовкам в свете перевода с новошумерского ,который был сделан В.В.Емельяновым. http://www.tiamat.ru/mes10.htm Видимо все таки любой перевод или его объяснение будет очень зависить от тонкостей и деталей.В варианте Емельянова В.В. читаем:
"В стародавние дни, когда судьбы решались,

В изобильный год, порожденный Аном,

Когда люди, траве подобно, из-под земли пробивались,

Владыка Абзу, царь Энки,

Энки – владыка, решающий судьбы,

Дом свой из серебра-лазурита построил !

Как день, серебро-лазурит в нем сияют !

В святилище Абзу радость принес он !

Его превосходная форма от Абзу исходит !

Все (боги) предстали пред Энки-владыкой.

Из серебра он дом построил, лазуритом его расцветил,

Богато золотом его украсил,

На берегу Эреду дом воздвиг он !

Кирпич его – говорящий, советы дающий !

Его тростниковая кровля как бык ревет !

Дом Энки взывает громко !

Ночью дом хозяина славит, добра ему желает !

Хозяину Энки слуга Исимуд вкрадчиво молвит,

У дома стоит и к нему взывает,

У кирпича стоит и речь к нему обращает:

“Дом, основанный на серебре-лазурите,

Чье основание насыпано в Абзу,

О котором заботится Энки из Абзу,

Что подобно Тигру с Евфратом ужас наводит –

Абзу Энки ты радость приносишь ! '
“Дом, основанный на серебре-лазурите, Чье основание насыпано в Абзу,"- то есть основание дома построенного на берегу Эреду достигает владений Абзу - бога подземной пресной воды. Далее в этом гимне читаем,что|
"Когда Энки отчалил, год изобилья был полон !

Ладья покинула гавань, канат был отвязан от трапа !

От дома Эреду, что он покинул,"
То есть Энки отчалил на ладье, а его дом из лазурита и серебра остался на берегу Эреду. Далее,когда Энки уже прибывает в Ниппур:
Энлиль в Ниппуре исполнился радости,

Энлиль к Ануннакам обратился:

“О великие боги, здесь стоящие !

Ануннаки, в место Собрания пришедшие !

Мой сын, царь Энки, дом построил,

Лесистой горе подобно, из земли Эреду он вывел,

В месте священном дом он построил !"
То есть дом ,который построил Энки - подобен лесистой горе на земле Эреду. Вот так по переводу В В Емельянова мне видится трактовка данного текста.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #36  Оleg1957 » 16 апр 2015, 18:40

Ув. Светэль, спасибо за Ваши комментарии. Я отмечал в статье, что перевод Емельянова носит более поэтизированный характер, а шумерские идеограммы зачастую допускают различное толкование. Оксфордский же перевод является более дословным, к тому же в случае сомнений всегда можно обратиться на том же сайте к транслитерации с шумерского и убедиться, из каких шумерских идеограмм состоит текст и как они по-отдельности переводятся (на английский язык). Поэтому расхождения могут быть вызваны тем, что 1) в качестве источника использовались разные версии мифа, 2) авторы переводов по-разному интерпретируют содержание шумерского текста, и 3) автор перевода ставит задачу передать общий смысл исходного текста (как, например, делается при переводе поэзии).
Так, например, при сличении перевода Емельянова я не обнаружил в транслитерации шумерского текста идеограммы, которая бы переводилась как "лесистый" - упоминается только слово "гора" или "гряда", без этого эпитета. Фраза у Емельянова "Дом, основанный на серебре-лазурите..." мне представляется малопонятной, тем более что в шумерском тексте используется глагол du3, который переводится как "возводить, строить". Далее, в приведенном мною переводе не утверждается, что Энки отправился в Ниппур именно на этом "судне": указывается, что он "покидает свой храм в Эриду". Представляется, что "храм из серебра и лазурита" находится в воде (в Абзу), но необязательно способен совершать путешествия на большие расстояния.
С транслитерацией шумерского текста можно познакомиться по этой ссылке:
http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/cgi-bin/et ... 4.9#c114.9
При наведении курсора на идеограмму всплывает ее семантическое значение.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #37  Светэль » 16 апр 2015, 19:52

Оleg1957 писал(а):. Далее, в приведенном мною переводе не утверждается, что Энки отправился в Ниппур именно на этом "судне": указывается, что он "покидает свой храм в Эриду". Представляется, что "храм из серебра и лазурита" находится в воде (в Абзу), но необязательно способен совершать путешествия на большие расстояния.
.

По вашей ссылке :22. temen-bi abzu-a sig9-ga - переводится как: foundation - Абзу underground water - to put. То есть фундамент опущенный в подземные воды..Водное судно, лодка и т д априори не могут иметь фундамент. Вы проделали очень интересную и трудоемкую работу.И ваш вариант получился очень достойным хотя и не бесспорным.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #38  Ardan » 16 апр 2015, 20:36

Статья безусловно интригующая, но остается впечатление недосказанности... То есть, сделать можно было больше!

Очень, очень интригующе, что жилище Энки находилось в Море. Как и у Осириса, который жил в доме-корабле, "сделанный из живых змей". Так же, как и Кетцалькоатля.

Несомненно, такая удаленность должна была подчеркнуть значительность бога и одновременно отдаленность от простых людей. Насчет подводной лодки необязательно, просто вход мог быть под водой. Отсюда и мнение аборигенов, что жилище было под водой, ведь доступа в храм не было. Возможно, это вообще быль стиль цивилизаторов - оставлять такую морскую базу)) Да и с точки зрения безопасности не лишне, если вспомнить, что аборигены съели Кука))))

Разумеется, такой плавучий храм можно покрыть листами из меди и бронзы, инкрустировать лазуритом, поставить на нем певучие устройства. Скажем, трубы, которые ревели от ветра)
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #39  fBrown » 16 апр 2015, 20:43

Мне одному кажется, что "Энгур" созвучно "Ангкор"?
Вход под водой мог быть обыкновенным мостиком через водоём, но покрытым водой. На метр, два, полтора...
[В качестве бреда.]
УПД. А может и реально под водой. Н-р, пещерный/шлюзовой лаз.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Э-Энгура

Сообщение #40  Ardan » 16 апр 2015, 21:07

Интересно, что Энки, которого очень почитали, сам занимал в мифологии приниженную роль в пантеоне. Больше уважали и боялись Энлилия, бога ветров, что может быть связано с парусниками. То есть, у них роли были распределены. Тихий и скромный Энки (аналог Кетцалькоатля) жил в плавучем дворце-храме, тихо-мирно занимался нуачно-просветительской миссией, а свирепый и буйный Энлиль (аналог Тетцкатлипоки) путешествовал на кораблях, реально торговал, грабил местное население и собирал налоги, то бишь "жертвоприношения".
Вот для чего боги "создали" все вещи, просто дав им свои имена. То есть создали огромные каталоги каталоги всех вещей, которые шумеры обязаны были зубрить с детства, эти сотни "ме".

Почему Энки и завидовал Энлилю, справедливо считая, что его роль среди богов недооценена. Роль Энлиля особенно возрастает во времена аккадского реннесанса.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #41  Ardan » 16 апр 2015, 22:07

http://primordial.org.ua/wp-content/upl ... %D0%B0.pdf
Энки так говорит:
«… Мой отец, царь небес и земли, дал мне явиться во славе на небе и земле... Из
Экура, дома Энлиля, я перенес искусство ремёсел в Абзу и в Эриду...


То есть, получается, что до Энгура был Экур
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #42  Коровьев » 16 апр 2015, 23:51

Светэль писал(а):Водное судно, лодка и т д априори не могут иметь фундамент

Почему же не могут? Подводная часть корпуса, которая в обычном состоянии не видна.

Изображение
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #43  Коровьев » 17 апр 2015, 00:04

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #44  Ardan » 17 апр 2015, 22:20

Вот пожалуй интересные замечания от Олега Гуцуляка:
http://primordial.org.ua/wp-content/upl ... %D0%B0.pdf

В начале VIII тысячелетия до н. э. храмовый комплекс Гёбекли-Тепе
утратил прежнее значение. Но он не был просто покинут и забыт, чтобы
постепенно разрушиться в результате естественного выветривания. Он был
намеренно засыпан под 300-500 кубометрами земли. Кем и почему это было
сделано, неизвестно.
Некоторые считают, что имело место типологическое сходство (или даже
генетически прослеживаемая ближневосточная традиция) с сооружением
храмового комплекса в Уре.


«… Строитель нашего «Портового
храма» (храм в Уре) ... начал с рытья глубокого котлована. На дне его он разбил
план храма и возвел стены соответственно на высоту более шести с половиной
метров. Эти стены были тщательно оштукатурены и выбелены. Из обожженного
кирпича были сложены столы для приношений, алтарь и пьедестал для статуи, в
дверных проходах укрепили двери и накрыли все здание временной крышей... из
стропил и циновок... Затем здесь, несомненно, совершили церемонию освящения
здания перед установленной на пьедестале статуей бога. После этого крышу
сняли, и все здание было засыпано песком... Когда же все было заполнено, на
поверхности остался как бы наземный план храма...


То есть, в полном соответствии с представлениями от том, что Абзу это подземный Океан. А иначе, откуда берется вода в колодце?)) Так может, сначала был просто храм, построенный в котловане, заполненный пресными грунтовыми водами?
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #45  Светэль » 18 апр 2015, 09:07

Ardan писал(а):
То есть, в полном соответствии с представлениями от том, что Абзу это подземный Океан. А иначе, откуда берется вода в колодце?)) Так может, сначала был просто храм, построенный в котловане, заполненный пресными грунтовыми водами?

Храм из кирпича ,да еще в котловане с грунтовыми водами? С точки зрения обычного строительства - это каточный домик и даже еще круче. Если серьезно,то строительство в воде имеет свои особенности и очень затруднено. Фундамент планируют либо выше уровня ГВ илм если возникает необходимость, закглубляют ниже уровня ГВ. Вот и получается фундамент уходит в Абзу.
"Ваша боль оттого, что ломается оболочка, скрывавшая вас от понимания вещей."
Джебран Халиль Джебран
Аватар пользователя
Светэль
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 июл 2014, 14:33
Откуда: Бейрут
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 176 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Э-Энгура

Сообщение #46  Taya13 » 18 апр 2015, 09:57


Последовательность всех храмов на месте Эриду.

Изображение
http://www.waa.ox.ac.uk/XDB/tours/mesopotamia19.asp

Нигде не нашли ничего напоминиющее производственные постройки или стапель. Как и где добывали
и плавили серебро? В чем? Если это было именно серебро, а не металл похожий по цвету на серебро.
Экспедиция Л.Вулли докопалась в Уре до глубины около 22 метров, ниже уже пошла нетронутая земля. Эриду древнее
Ура по всем источникам. В Уре самые нижние слои - самые некачественные и примитивные постройки. В Эриду, видимо, тоже.
Самое древнее строение ну совсем непохоже на дом бога. Вероятно, потопные волны и наносы скрыли самые первые
следы строительства и они находились гораздо ниже, М.б. еще что-то раскопают?

На американском континенте сохранились чульпы похожие на плавильные печи.

Изображение
http://www.youtube.com/watch?v=09XJv9m_ics



В Месопотамии ничего похожего пока мне не встречалось, возможно не попадались нужные книги.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #47  Оleg1957 » 21 апр 2015, 20:45

Логично предположить, что никакого "строительства" как такового и не было. Шумеры увидели этот "дом" Энки и, естествено, предположили, что он его сам и построил. Энки же мог просто "пригнать" судно откуда-то (например, с какой-то основной базы или космического корабля), чтобы использовать для своих нужд.
Аватар пользователя
Оleg1957
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 31
Зарегистрирован: 15 дек 2014, 21:53
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Э-Энгура

Сообщение #48  Коровьев » 21 апр 2015, 22:28

Оleg1957 писал(а):Энки же мог просто "пригнать" судно откуда-то (например, с какой-то основной базы или космического корабля), чтобы использовать для своих нужд.

Вполне логично. Например, собрать из готовых частей где-нибудь подальше от посторонних глаз, а явиться уже во всей красе. Вспомним капитана Немо и его "Наутилус": строили субмарину на каком-то из отдалённых островов Тихого океана из частей, произведённых в разных странах мира. Части же "дома Энки", имхо, вполне могли быть доставлены на Землю со звездолёта, где "дом" во время полёта хранился в разобранном виде.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Э-Энгура

Сообщение #49  Taya13 » 22 апр 2015, 10:33


В вольном переложении легенда хеттов о строительстве дворца/дома сыну бога абсолютно иначе трактуется.
Боги сами ничего не могут сделать, а приглашают персонажа по имени "Пригожий-и-Мудрый", который и есть строитель
и мастер. Легенда осталась, но понятно, что боги не обладают технологиями, которые были в распоряжении у Энки, например.
Главное божество обитает на горе. Сразу мне вспоминается Перу. Далеко от хеттов, но легенда и указывает не простой путь,
а через два океана. Хеттский "Строитель и мастер" тоже живет вдали от повелителя богов. За ним надо посылать то ли из уважения,
то ли другой связи уже нет.

Отрывок из легенды убрала в спойлер.


.......................
.....Анату обратилась к устью Реки, к истокам[b] Океанов обоих,[/b] Илу достигла горы, вступив во владенья царя и
отца, и возвысила голос:
— Радуйся, Илу, что еще жив на свете! Радуйся, что я тебя еще не схватила, что на земле ты еще не лежишь, как овца.
О сыне подумай своем, что не имеет жилища, как другие твои сыновья.
Услышав дочери крик, Илу бежал через своих комнат семь, и из восьмой такое ей слово сказал:
— Знаю я, дочь, что твое не обуздано сердце, словно бы мужем, не девою ты родилась. Просишь ты дом для Балу, и уступить
готов я.
— Мне, — вещала Анату, — давно твоя ведома мудрость. Ибо она тебе вместе с бессмертьем дана. Каждое слово твое —
счастливая участь. К Балу Могучему ты милостив, как никогда. Мы же, богини, к этому дару готовы, Балу Могучему все мы
готовы помочь.
— Да, — подхватила Аситару, — мой сын не имеет дома, как у меня и у других моих сыновей. Все мы просим тебя о постройке
дома для Балу, мы все твоего повеления ждем.
— Что ж, — Илу промолвил, к супруге своей обращаясь. — Выбери двух сыновей, гонцами отправь на Каптару, где Пригожий-и-Мудрый
живет. Пусть он построит дом для Балу Могучего такой же, какой он тебе построил.
Пригожий-и-Мудрый, строитель и мастер, как никогда торопился. Свернув с пути своего, направился он к истокам двух
потоков, верховьям Океанов обоих, взобрался на гору Илу, достиг владений отцовских, вступил на вершину отца времен,
перед ним склонился и, как слуга, распростерся.
И сказал ему Илу:
— Сооруди немедля дом для мне любезного Ямму, дворец для владыки всех вод и потоков.
Не скрылось это от взора и не укрылось от слуха богини Шапаш Пресветлой, что небо дневное обходит. Возвысив свой
голос, что было сил закричала:
— Слушай, могучий Балу, слух напряги свой чуткий. Илу, отец наш и Бык, лицо обратил свое к Ямму, владыке всех вод и потоков,
дворец ему хочет построить, твое ниспровергнуть царство и разломать твой скипетр.
К Илу направился Балу и молвил ему с обидой:
— О, Илу, Бык и родитель! Разве тебе неизвестно, что я не имею дома, каким обладают боги, что я не имею двора, который
бы львы охраняли. Ты же, к Ямму склонившись, ему приказал построить дворец…
— Да, выбор мой пал на Ямму, — сыну Илу ответил. — Царем я решил его сделать. Ведь ты жены не имеешь и не имеешь потомства.
Тем временем боги собрались на гору родителя Илу. В доме его разместившись, вкушали бессмертные пищу, которая их достойна.
........................
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... stoka.html



Могущество древних утрачено всеми богами, а строитель со странным прозвищем (имя не открывает)
им почему-то повинуется.

Как поменялся мир богов со времени легенды о древнешумерских властителях.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Э-Энгура

Сообщение #50  Ardan » 22 апр 2015, 11:59

Taya13 писал(а):Главное божество обитает на горе. Сразу мне вспоминается Перу.


Ценнейшая информация!!! Но, не Перу, а скорее
Taya13 писал(а): Каптару, где Пригожий-и-Мудрый


Крит! Не случайно минойские мечи так и назывались, каптару

http://www.rbardalzo.narod.ru/4/eg.html
Самоназвание носителей крито-минойского языка – кафтиу (в египетской транскрипции k’ftjw), минойской название Крита – Каптара (в аккадской передаче) или Кафтор (в древнееврейской). Кстати, Кипр, в древности населенный минойцами, древние евреи называли Киттим по главному городу острова – Китион.


Тогда все просто, понятно и доступно. Не случайно мастер Дедал жил на Крите))

Taya13 писал(а): строитель со странным прозвищем (имя не открывает)
им почему-то повинуется.


Это и не удивительно! Он то просто мастер, которому боги платят. А сами они ничего не могут, так как ничего кроме золота у них нет. Да и работать это не их дело. Их дело торговать, интриговать, бороться за власть.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron