Гемоцианин

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Гемоцианин

Сообщение #51  ЧуКчапа » 23 ноя 2014, 00:22

Wakkuum писал(а):+ Еще не забывайте что у богов был "Голубой оттенок кожи". Может тоже есть теории?

Насчет цвета кожи и ее оттенков.. Нашу (человеческую) кожу красит МЕЛАНИН. Меланин (от греческого melas, melanos - темный, черный) - темнокоричневый или черный пигмент (и желтый тоже), содержащийся в волосах, коже, а также в сосудистой (в т.ч. в радужке) и сетчатой оболочках глаза. Меланин содержится не только в коже и волосах человека, но и во внутренних органах, включая substantia nigra мозга.
Меланины - аморфные пигменты темно-коричневого и черного цвета, содержащиеся в норме в волосах, коже, перьях и сетчатке глаза у позвоночных, а также в растениях, у насекомых и некоторых морских беспозвоночных.

Для чего нужны меланины:
В кератиноцитах меланин функционирует подобно фильтру с нейтральной оптической плотностью и поглощает ультрафиолетовое излучение. Под действием солнечного излучения синтез меланина увеличивается, и появляется загар. Это происходит за счет активации тирозиназы в меланоцитах, что в свою очередь обусловлено высвобождением эйкозаноидов и эндотелина-1. От эффективности работы этого механизма зависит устойчивость кожи к действию солнечного излучения

Т.е в условиях нашей планеты - нам требуется защита от солнечного УФ излучения, которое нам дает меланин. У богов - кожа либо голубая т.е. организмом синтезируется голубой пигмент (Ardan предложил фикобилин), либо - бесцветная, сквозь которую просвечивает голубая кровь.
Получается, что организмы богов не защищает меланин, его там попросту нет. Это вызывает дополнительные (и серьезные) проблемы для выживания расы богов на Земле... тут одной "медной" диетой не обойдешься.... Вот и ставили опыты на местных приматах , о чем говорят многочисленные мифы и предания о многих попытках создания человека. Может они генную инженерию с людьми проводили в качестве эксперимента - чтобы потом к себе применить???? Т.е. целью было не вывести человека разумного, а сделать свои организмы жизнеспособными в земных условиях???
И возвращаясь к меди: через тирозиназу, медь участвует в синтезе меланина, через лизилоксидазу – в обмене эластина и коллагена, через тиолоксидазу – в процессах кератинизации (кератинизация - http://www.medical-enc.ru/10/keratinization.shtml )
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #52  sea-sea » 10 дек 2014, 14:26

Нелли писал(а):Вот еще тема на форуме по черепам и маленькой мумии с вытянутым черепом:
Находки вытянутых черепов. Экспозиции музеев, Перу
Две проблемы:
- лаборатория для проведения анализа генного материала;
- добыча этого материала.
Хотя Перу - это не Египет. Попроще. Но могут подсунуть кусок не от нужного черепа. Разве что лично присутствовать при заборе образца.
Сплошные трудности...


Почитала вот на досуге..
С тех пор, как я интересовалась этим вопросом, наука не то что на месте не стояла. а успела отсеквенировать по кусочкам геном неандертальца, вымершего что-то 30 тысяч лет назад. Может и с яйцеголовыми все не так страшно :) они посвежее будут.
Но основная проблема - заражение свежей ДНК - исследователей, работников музея. Она лезет во все анализы. Стерильность при раскопках стали соблюдать только недавно. Ну.. и это решаемо
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #53  Марк Пулий » 10 дек 2014, 22:31

Разберем.
ЧуКчапа писал(а):Т.е в условиях нашей планеты - нам требуется защита от солнечного УФ излучения, которое нам дает меланин. У богов - кожа либо голубая т.е. организмом синтезируется голубой пигмент (Ardan предложил фикобилин), либо - бесцветная, сквозь которую просвечивает голубая кровь.

Логика говорит, что для того, чтобы кровь просвечивала, между кровью и поверхностью кожи все ткани должны быть прозрачными, кровеносные сосуды должны быть бесцветными, мягкие ткани должны быть бесцветными, также мышцы, сухожилия. Ну и получаем полную невыполнимость такого условия - "просвечивание крови". Даже у альбиносов кровь "не просвечивает".

ЧуКчапа писал(а):Получается, что организмы богов не защищает меланин, его там попросту нет.

Если меланин имеет другой цвет, отличный от синего или голубого, то говорить об отсутствии меланина, на основании того, что цвет меланина не синий или голубой, не получится.

ЧуКчапа писал(а):Это вызывает дополнительные (и серьезные) проблемы для выживания расы богов на Земле... тут одной "медной" диетой не обойдешься....

Бывают "недоразвитые" боги? Слово "раса" предполагает, что сформировалась устойчивая к внешним условиям на планете популяция, а к моменту формирования расы, предыдущее развитие шло определенное время, в течение которого формировался устойчивый генофонд и все проблемы выживания популяции остались в прошлом.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Гемоцианин

Сообщение #54  ЧуКчапа » 11 дек 2014, 00:59

Марк Пулий писал(а):Разберем.

Разберем.
Марк Пулий писал(а):Логика говорит, что для того, чтобы кровь просвечивала, между кровью и поверхностью кожи все ткани должны быть прозрачными, кровеносные сосуды должны быть бесцветными, мягкие ткани должны быть бесцветными, также мышцы, сухожилия.

«Стеклянная» лягушка:
Изображение
А рыб прозрачных вООбще скОоолько бывает… в воде меланин не столь обязательный пигмент…
Марк Пулий писал(а): Ну и получаем полную невыполнимость такого условия - "просвечивание крови". Даже у альбиносов кровь "не просвечивает".

- просвечивает… кожа альбиноса не белая, а имеет розовый оттенок. Цвет кожи у людей зависит от 3-х пигментов: меланин (в бОльшей части), каротин и гемоглобин. Вспомните такое явление как румянец на щеках: щеки НЕальбиносов, и достаточно загорелых людей, могут краснеть (и чем меньше меланина - тем заметнее "краснота" или румянец) <- физиология румянца проста - прилив крови в капилляры кожи – в капиллярах КРОВЬ, кровь – красная благодаря гемоглобину. Так, что для "покраснения" прозрачность не так уж и обязательна …
Марк Пулий писал(а):Если меланин имеет другой цвет, отличный от синего или голубого, то говорить об отсутствии меланина, на основании того, что цвет меланина не синий или голубой, не получится.

- современная наука (насколько могу помнить) знает меланины трех цветов – черный, коричневый, желтый. Других цветов пигменты – это уже не меланины, следовательно функцию защиты от УФ они нести не могут.
Марк Пулий писал(а):Бывают "недоразвитые" боги? Слово "раса" предполагает, что сформировалась устойчивая к внешним условиям на планете популяция, а к моменту формирования расы, предыдущее развитие шло определенное время, в течение которого формировался устойчивый генофонд и все проблемы выживания популяции остались в прошлом.

- нет в живой природе настолько совершенного организма, что никакой фактор внешней среды не смог бы повредить его (организм) или причинить ему какой-то вред. Мы каждый день приспосабливаемся и адаптируемся к условиям внешней среды. Наша эволюция не остановилась. Если раньше умирали от бактериальных инфекций, сейчас на смену бакам пришли вирусы… рак…
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #55  sea-sea » 11 дек 2014, 16:45

Объяснить синий цвет кожи можно и не прибегая к экзотике, и не отказываясь от меланина.
Она может быть синей
А - из-за повышенного содержания серебра (может быть даже искусственного - для защиты от злобных земных бактерий)
Б - из-за смещенного баланса кислород-углекислый газ в крови, например в результате адаптации к другой атмосфере (одновременно объясняем и синий цвет крови, и повышенную кислотность - которая повлекла за собой тягу к амброзиям :)
В - из-за повышенного содержания гемоглобина в организме - по тем же причинам, что и Б
Г - из-за присутствия в коже какого-то пигмента. За примером далеко не надо ходить - морда лица не очень далекого от нас павиана гамандрила имеет синюю окраску в лучшем виде. К сожалению сходу не нашла, засчет чего у него рожа синяя, но сам факт на лице.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #56  sea-sea » 11 дек 2014, 17:18

Wakkuum писал(а):Никто не ответил на один из важных вопросов.
"И вот что еще, получается нестыковочка нарисовалась.
В статье "Наследие пьяных богов" приводятся доводы в пользу того, что мол пища богов недаром-то была "медьсодержащей". Если кровь Богов не на основе гемоцианина или иного медьсодержащегося белка, тогда зачем Богам такая пища???
Может у вас есть какие-либо теории?"
...

Дак а почему нет?
Чтобы нуждаться в повышенном содержании меди, необязательно иметь в крови гемоцианин.
Другая планета - другая атмосфера - другая пища - другая специализация на уровне метаболизма, пищеварения и т.д. Если на планете богов меди больше - они адаптированы к более высокому содержанию ее в пище, эта птребность сохраняется и на Земле.
Дело может быть и не только в меди: они в принципе заточены на более углеводную диету, например.

Такая специализация наблюдается и у современного человека: северные народы нуждаются в белке и жире и не могут потреблять алкоголь, европейцы едят больше углеводов, и могут больше пить. Писала уже об этом. Почему бы богам не нуждаться в еще большем количестве углеводовов, а также не иметь проблем с повышенной кислотностью крови и как результат с алкоголем? Например
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #57  sea-sea » 11 дек 2014, 17:43

ЧуКчапа писал(а):А если вспомнить, что медь находится с железом в конкурентных отношениях, то можно предположить следующее: когда боги создавали человека (разумного), то в ходе эксперимента конкуренцию за место геме выиграло железо, а медь осталась в плазме. Тем более, что если предположить, что для создания человеков были использованы наши железоэритроцитарные предки - обезьяны :) Меди осталось выполнять роль помощницы железа, ведь при образовании гемоглобина ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствие меди:


Можно я малость уточню?
Железо всегда было в геме, и гем победил в конкурентной борьбе задолго до возникновения даже общего предка человека и приматов, если не ошибаюсь в районе выхода жизни на сушу. Гемоглобин имеет принципиальное преимущество - обеспечивает диффузию кислорода в ткани (остальные пигменты этого не умеют). Вся дальнейшая эволюция кровеносной системы шла вокруг свойств гемоглобина (появилась замкнутая кровеносная система, эритроциты, весь комплекс биохимических свойств крови). Когда возник человек - выбора между гемом и не-гемом уже не стояло.

Вообще говоря, если и была переделка "человека из обезьяны", она была совсем невелика и кровеносной системы она не касалась. По крови мы чистые шимпанзе, даже взаимное переливание крови возможна.

Так-то мы отличаемся от шимпанзе генетически всего на 1% (меньше, чем отличаются шимпанзе и горилла между собой ), и эти отличия касаются в основном специфических белков головного мозга, но не кровеносной системы. Сори за небольшой офтоп :)
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #58  ЧуКчапа » 11 дек 2014, 20:29

sea-sea, возвращаясь к голубокожести...
Б - из-за смещенного баланса кислород-углекислый газ в крови, например в результате адаптации к другой атмосфере (одновременно объясняем и синий цвет крови, и повышенную кислотность - которая повлекла за собой тягу к амброзиям :)
В - из-за повышенного содержания гемоглобина в организме - по тем же причинам, что и Б

Все логично. Адаптация работает .
Только я немного не догоняю... помогите восполнить пробел в этом вопросе: как повышенное содержание гемоглобина делает кожу синей? с чем это связано? оксигемоглобин - красный, карбокси Hb - тоже красный (только по-темнее)...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #59  sea-sea » 11 дек 2014, 20:55

В материалах этого форума есть упоминание высокогорных рабочих в Андах, которые посинели и имели при этом повышенный гемоглобин. Предположу, что во-первых не весь гемоглобин окисляется (тогда артериальная кровь не будет алой, а будет такой же красно-синей, как венозная), Разумеется идеальной синевы кожи это не обеспечит, но все же такие люди будут отличаться по цвету от обычных, они будут более синюшные. И во-вторых могут быть дополнительные эффекты, например из-за повышенного формирования гемоглобина возрастет и содержание промежуточной формы, которая тоже скорее синеватая (как у семейства Фьюгейт, про них тоже здесь было) .
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #60  Коровьев » 12 дек 2014, 03:03

sea-sea писал(а):За примером далеко не надо ходить - морда лица не очень далекого от нас павиана гамандрила имеет синюю окраску в лучшем виде. К сожалению сходу не нашла, засчет чего у него рожа синяя, но сам факт на лице.

Ну, не так, чтобы совсем уж синяя, и не то, чтобы только морда...

Изображение

...но что есть, то есть. :)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #61  Коровьев » 12 дек 2014, 03:09

ЧуКчапа писал(а):как повышенное содержание гемоглобина делает кожу синей?

Кожу "богов" делает синей (голубой) не повышенное содержание в крови гемоглобина, а предположительное наличие в ней гемоцианина в качестве переносчика кислорода в тканях организма.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #62  sea-sea » 12 дек 2014, 08:12

Так кожу или кровь? Кстати, кожу раскрасить гораздо проще, что и демонстрирует нам великолепный мандрил.
Но почему гемоцианин? Эту версию выдвинул А.Скляров только на основании только того, что он единственный синий кровяной пигмент. Но других доводов ЗА нет. И как видим, синий цвет можно получить иными путями, есть реальные примеры. И наоборот, именно про гемоцианин мы знаем, что он НИКОГДА не встречается в контексте кровеносной системы не то что приматов, а позвоночных вообще, более того - биохимически не может. Хотя у него были все шансы исторически. "Не плоди новых сущностей" (с) :wink:
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #63  Wakkuum » 12 дек 2014, 11:07

sea-sea писал(а):Так кожу или кровь? Кстати, кожу раскрасить гораздо проще, что и демонстрирует нам великолепный мандрил.
Но почему гемоцианин? Эту версию выдвинул А.Скляров только на основании только того, что он единственный синий кровяной пигмент. Но других доводов ЗА нет. И как видим, синий цвет можно получить иными путями, есть реальные примеры. И наоборот, именно про гемоцианин мы знаем, что он НИКОГДА не встречается в контексте кровеносной системы не то что приматов, а позвоночных вообще, более того - биохимически не может. Хотя у него были все шансы исторически. "Не плоди новых сущностей" (с) :wink:

Тогда как вы объясните еще одну тему? Про употребление (вынужденное) "легких спиртных напитков"? Если это не гемоцианин, и не он "синит" кожу, тогда это более "вязкая форма гемоглобина"???
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #64  sea-sea » 12 дек 2014, 15:53

Wakkuum писал(а):Тогда как вы объясните еще одну тему? Про употребление (вынужденное) "легких спиртных напитков"? Если это не гемоцианин, и не он "синит" кожу, тогда это более "вязкая форма гемоглобина"???

А почему вынужденное? Может быть, это было сугубо рекреационное, а? :lol:
Например, у богов была более мощная алкоголь-дегидрогеназа, а мощный мозг лучше работал на алко-допинге? Ну или по родине тосковали. Кстати, более мощный мозг требовал бы больше калорий (мозг - весьма энергоемкое приобретение). И он же мог требовать иной, облегченной углеводной диеты.

Основная причина вязкости гемоцианиновой крови - большой размер молекул, растворенных напрямую в плазме. Алкоголь этого свойства никак не меняет. Но это цветочки. Главное - при гемоцианине невозможно объяснить функционирование кровеносной системы нашего типа.

Для полноты картины можно добавить к "синим" версиям пункт Д - у богов в крови мог быть какой-то иной пигмент, содержащий медь и имеющий синий цвет (не имеющий аналогов на Земле), но при этом настолько близкий по свойствам к гемоглобину, что позволял носителям скрещиваться с человеком и получать потомство (если они конечно скрещивались).

Лично мне такая версия кажется наименее вероятной, но это опять же цветочки. Если честно, идея существования человечества, сформировавшегося независимо от нас на другой планете, и похожего на нас генетически на 99%, кажется мне гораздо более невероятной, поскольку полностью противоречит закономерностям известной нам эволюции.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #65  Wakkuum » 12 дек 2014, 16:55

Имелось ввиду "вынужденное потребление" про вязкость. Вроде разобрались, но все равно встает вопрос, а была ли у них сама кровь голубой? Может просто сама кожа такая? Пример кажется приведен среди приматов и людей в предгорьях Анд.
Какие могут быть аргументы в пользу именно голубого цвета крови? А то тема неоднозначной получилась. Какие Можно сделать четкие выводы?
Алко допинг конечно версия интересная....но какая-то незавершенная...
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #66  sea-sea » 12 дек 2014, 18:30

Wakkuum писал(а): Какие Можно сделать четкие выводы?
Алко допинг конечно версия интересная....но какая-то незавершенная...


Четких выводов нельзя сделать никаких, пока не поймаем живого бога или хотя бы не секвенируем неживого :D Пока, боюсь, можно только строить гипотезы, и тема в любом случае будет незавершенная. Некоторые гипотезы приведены выше - и про кровь, и про кожу.
Приходит в голову только один "четкий" факт - это пирамиды и пр. мегалиты, которые, заразы, стоят, но физиологии создателей не проясняют. Все остальное, как-то не очень четкое.

Wakkuum писал(а):имелось ввиду "вынужденное потребление" про вязкость. Вроде разобрались, но все равно встает вопрос, а была ли у них сама кровь голубой? Может просто сама кожа такая?

:pardon: Прежде чем строить гипотезы дальше, ну вот сначала встает вопрос - а кто они были, боги?
- Сформировались на другой планете независимо и прилетели к нам? Если так, то сперва нужно ответить на вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ независимая эволюция пришла к тому же результату, что и земная?
- Являются биороботами негуманоидной цивилизации более высокого класса, чем хомо сапиенс?
- Являются продуктом земной цивилизации, но более продвинутыми, чем хомо сапиенс?
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #67  ЧуКчапа » 12 дек 2014, 20:50

Коровьев писал(а):
ЧуКчапа писал(а):как повышенное содержание гемоглобина делает кожу синей?

Кожу "богов" делает синей (голубой) не повышенное содержание в крови гемоглобина, а предположительное наличие в ней гемоцианина в качестве переносчика кислорода в тканях организма.

- так и я о том же думала… вопрос возник после прочтения этого поста:
sea-sea писал(а):Объяснить синий цвет кожи можно и не прибегая к экзотике, и не отказываясь от меланина.
Она может быть синей
А - из-за повышенного содержания серебра (может быть даже искусственного - для защиты от злобных земных бактерий)
Б - из-за смещенного баланса кислород-углекислый газ в крови, например в результате адаптации к другой атмосфере (одновременно объясняем и синий цвет крови, и повышенную кислотность - которая повлекла за собой тягу к амброзиям :)
В - из-за повышенного содержания гемоглобина в организме - по тем же причинам, что и Б
Г - из-за присутствия в коже какого-то пигмента. За примером далеко не надо ходить - морда лица не очень далекого от нас павиана мандрила имеет синюю окраску в лучшем виде. К сожалению сходу не нашла, засчет чего у него рожа синяя, но сам факт на лице.

- Позиции «Б» и «В» меня смутили, отсюда и вопрос возник…
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #68  ЧуКчапа » 12 дек 2014, 21:08

sea-sea , в этом посте: viewtopic.php?p=42946#p42946
Вы пишите:
sea-sea писал(а):… Я говорила о проблеме именно в гемоцианине: за всю свою историю он так и не смог выти из раствора и перейти на внутриклеточный уровень. Более того, когда в гемоцианиновом организме был нужен внутриклеточный кислород-свзывающий агент, им становился миоглобин, было несколькими постами выше. Если не настаивать на гемоцианине, то и проблемы нет.
Кровяные тельца богам оставить придется если подразумевать хоть какое-то сходство с людьми. Пущай с иным, медным пигментом: такой вполне мог возникнуть, опять плюсую. Уже приводила пример белка из дыхательной цепочки, содержащего как гем, так и классический медный комплекс - как образец того, что привлечь медь наряду с железом можно без проблем, и в нашей земной эволюции.

ВОПРОС: в ДРУГИХ (НЕ земных) условиях есть возможность эволюции конгломератов гемоцианина в гемоцианиновые эритроциты??? Как думаете?

И еще..
После Вашего упоминания о семействе Фьюгейт. Стала копать в этом направлении. В процессе этого поиска в каждой статье, посвященной этому делу оперируют термином – акантокератодермия.
Но! Реально акантокератодермия выглядит так: кожное заболевание, проявляющееся потемнением или утолщением определенных участков кожи, особенно в местах образования кожных складок. Кожа становится смуглой или коричневой. Иногда она бывает слегка приподнятой и бархатистой на ощупь. В большей части случаев такие участки, обычно похожие на небольшие бородавки.
- никакой СИНЕВЫ… Люди цвета ультрамарин только в прилично отдающих желтухой статьях упоминаются :(
При этом у братьев наших меньших:
Акантокератодермия - это аномальное потемнение участков кожи. Это преимущественно собачье заболевание, хотя иногда встречается и у кошек. Выделяют две формы этого заболевания: первичную и вторичную. Первичная акантокератодермия - генетическое заболевание, преимущественно встречающееся у такс. Вторичная акантокератодермия вызывается целым рядом причин и не зависит от породы собаки и ее возраста. Во вторичной акантокератодермии повинен особый пигмент - меланин - который активизируется в местах хронического воспаления/механического повреждения кожи (как правило - безволосой или облысевшей). Именно скопление меланина и придает коже такой синюшный вид.

PS: только в банку не сажайте :wink: - в условиях «собачьей» кожи - меланины могут ее СИНИТЬ. А собачья кожа от нашей отличается отсутствием потовых желез и pH: уровень pH кожи человека составляет 5,5, а у собак - 7,5.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #69  anskl » 12 дек 2014, 22:44

sea-sea писал(а):Основная причина вязкости гемоцианиновой крови - большой размер молекул, растворенных напрямую в плазме. Алкоголь этого свойства никак не меняет

Вообще-то в исходной версии алкоголь потреблялся богами не для снижения вязкости, а для изменения кислотно-щелочного баланса крови (в целом - для увеличения интенсивности вывода оксида углерода из организма).
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #70  Марк Пулий » 12 дек 2014, 23:56

sea-sea писал(а):Г - из-за присутствия в коже какого-то пигмента. За примером далеко не надо ходить - морда лица не очень далекого от нас павиана гамандрила имеет синюю окраску в лучшем виде. К сожалению сходу не нашла, засчет чего у него рожа синяя, но сам факт на лице.

За счет меланина. Вот, например, статьи и книга:
Циклические колебания в меланиновом составе в волосах бабуинов.
Cyclic oscillations in melanin composition within hairs of baboons.

В книге Primate Sexuality: Comparative Studies of the Prosimians, Monkeys, Apes, and Humans прямо указывается, что синий цвет кожи обусловлен наличием меланина в коже. (Blue sexual skin is due to the presence of melanin in the dermis (e.g. in C. aethiops: Machida and Giacometti 1967 and in M. talapoin: Dixson and Herbert 1974).

Примеры на фото (синий пигмент в коже и в волосах).
Изображение
Изображение
http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/p ... 9477/view/
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Гемоцианин

Сообщение #71  Wakkuum » 13 дек 2014, 00:07

Марк Пулий писал(а):меланиновом состааве в волосах бабуинов.

Выглядит на фото что именно сама кожа синяя, а не волосы.
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #72  Коровьев » 13 дек 2014, 00:12

Оффтопик
sea-sea писал(а):идея существования человечества, сформировавшегося независимо от нас на другой планете, и похожего на нас генетически на 99%, кажется мне гораздо более невероятной, поскольку полностью противоречит закономерностям известной нам эволюции.

А что тут, строго говоря, такого уж невероятного, кроме устоявшегося предрассудка, что Земля - пуп Вселенной? Или Вы намерены судить об эволюции во всей Вселенной на основании всего одного-единственного примера - Земли? Согласен, что пока больше не с чем сравнивать, но это - пока. Ещё совсем недавно о наличии планет около иных звёзд можно было строить лишь предположительные суждения, а сейчас таких планет известны десятки, если не сотни, и каждый год открываются всё новые и новые. Просто появились астрономические инструменты, способные это делать, которых не было ранее. А кое-про какие планеты уже говорят, что условия там и подавно едва ли не земные чуть ли не на те же 99%. Ничётак? А ведь человечество ещё даже до Луны толком не добралось! Что же про всю-то Вселенную говорить..?

UPD. Законы физики и химии везде одинаковы, законы планетообразования - тоже. Следовательно - по идее - на всех планетах земной группы, отвечающих некоторым условиям (в т.ч. нахождению в "зелёном поясе" своей звёздной системы), и условия должны быть примерно сходными (разумеется, на разных планетах - в разное время их существования), и если там появляются белковые формы жизни, то и они, в принципе, тоже должны быть схожими. Недаром ведь говорится, что сходное общее даёт и сходное частное. Что тут такого невероятного?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #73  Нелли » 13 дек 2014, 00:12

Оффтопик
ЧуКчапа писал(а):в условиях «собачьей» кожи - меланины могут ее СИНИТЬ. А собачья кожа от нашей отличается отсутствием потовых желез и pH: уровень pH кожи человека составляет 5,5, а у собак - 7,5.

Ассоциация на тему. В зороастризме человек и собака считались равноценными созданиями. Официально это объясняется тем, что зороастризм - религия скотоводов, для которых собаки были важными помощниками.
А может существует и другое объяснение? И те и другие "седьмая вода на киселе" богам?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Гемоцианин

Сообщение #74  Нелли » 13 дек 2014, 00:28

sea-sea писал(а):идея существования человечества, сформировавшегося независимо от нас на другой планете, и похожего на нас генетически на 99%, кажется мне гораздо более невероятной, поскольку полностью противоречит закономерностям известной нам эволюции.


Коровьев писал(а):Что тут такого невероятного?


:D Вот придет Stiv и просчитает это дело формулами.... Но вдумайтесь.
Не просто разумные существа с другой планеты. А разумные существа с другой планеты совпадающие в геноме с людьми настолько, чтобы биологически плодиться.
Сколько видов на Земле? Сколько из них потенциально разумны? Сколько шансов, что на другой планете именно такие вот хордовые.... приматы... хомо станут доминирующим разумным видом? Сколько шансов на то, что именно эти существа зарулят к нам на огонек да так вовремя, не в эпоху дино? Хотя черт их знает)))) Может и тогда тоже)))) И без цифр (виды помноженные на экзопланеты помноженные на время) ощущается, что "все тут невероятного".
Варианты есть разные:
- Боги - местные умники до нас, одного с нами корня.
- "Боги" - биологические конструкты, разработанные специально для Земли, теми, кто даже не спускался с орбиты (спасибо, sea-sea ).
- Не было биологического размножения людей и богов. Всё шаманили в пробирках)
- Ну или... люди - одичавшие "боги" первого призыва))))
и т.д. и т.п.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Гемоцианин

Сообщение #75  sea-sea » 13 дек 2014, 01:19

anskl писал(а):
sea-sea писал(а):Основная причина вязкости гемоцианиновой крови - большой размер молекул, растворенных напрямую в плазме. Алкоголь этого свойства никак не меняет

Вообще-то в исходной версии алкоголь потреблялся богами не для снижения вязкости, а для изменения кислотно-щелочного баланса крови (в целом - для увеличения интенсивности вывода окиси углерода из организма).


Такое безусловно могло бы быть и в случае использования гемоглобина или аналога, если боги были приспособлены к высокогорьям или аналогичным условиям. При адаптации к высоте в крови человека рН понижается.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #76  sea-sea » 13 дек 2014, 01:20

ЧуКчапа писал(а):ВОПРОС: в ДРУГИХ (НЕ земных) условиях есть возможность эволюции конгломератов гемоцианина в гемоцианиновые эритроциты??? Как думаете?

Думаю что нет. Точнее вообще не так. Если бы перед эволюцией стояла задача обеспечить перенос кислорода в условиях недостатка железа и обилия меди - появились бы пигменты с использованием меди, может быть и форменные элементы. Но они не были бы гемоцианином, и тем более известными нам эритроцитами. У эволюции нет готовых заранее решений, скорее это генератор случайных чисел, который выдает огромный спектр решений, а потом отсекает лишние.
И так на каждом этапе, а создание дыхательного пигмента и тем паче кровеносной системы - процесс очень многоэтапный. В итоге вероятность получения одного и того же белка двумя независимыми путями стремится к нулю. Не говоря уж о независимом получении организмов со сходными качествами (я про инопланетных богов и земных приматов)
Каждое эволюционное решение уникально. В условиях изоляции отличия только накапливаются, но не наоборот.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #77  sea-sea » 13 дек 2014, 01:38

Коровьев писал(а):
Оффтопик
sea-sea писал(а):идея существования человечества, сформировавшегося независимо от нас на другой планете, и похожего на нас генетически на 99%, кажется мне гораздо более невероятной, поскольку полностью противоречит закономерностям известной нам эволюции.

А что тут, строго говоря, такого уж невероятного, кроме устоявшегося предрассудка, что Земля - пуп Вселенной? Или Вы намерены судить об эволюции во всей Вселенной на основании всего одного-единственного примера - Земли? Согласен, что пока больше не с чем сравнивать, но это - пока.

UPD. Законы физики и химии везде одинаковы, законы планетообразования - тоже. Следовательно - по идее - на всех планетах земной группы, отвечающих некоторым условиям (в т.ч. нахождению в "зелёном поясе" своей звёздной системы), и условия должны быть примерно сходными (разумеется, на разных планетах - в разное время их существования), и если там появляются белковые формы жизни, то и они, в принципе, тоже должны быть схожими. Недаром ведь говорится, что сходное общее даёт и сходное частное. Что тут такого невероятного?


Ну если боги были настолько похожи на нас, то очень странно отказываться от существующих биологических законов. Тем более если они "везде одинаковы".
И то-то и оно, что близость двух видов определяется временем их расхождения из одной предковой формы. Чем дольше изоляция - тем больше накапливается изменений и различий. Конкретно для приматов время, нужное для появления репродуктивной изоляции - около трех миллионов лет. Пресловутый 1% разницы между нами и шимпанзе накопился за 6-7 миллионов.
Со временем различия всегда накапливаются и никак иначе, потому что - генератор случайных чисел.

А в инопланетной версии предлагается поверить, что эволюция двумя независимыми путями пришла к одному результату. Вероятность посчитать несложно, она равна нулю :Search: Даже если предположить, что закон формирования генетического кода универсален на всех планетах.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #78  Коровьев » 13 дек 2014, 02:24

Нелли писал(а):Но вдумайтесь.
Не просто разумные существа с другой планеты. А разумные существа с другой планеты совпадающие в геноме с людьми настолько, чтобы биологически плодиться.

Ну, раз уж пошёл такой расколбас...

Во-первых, я уже говорил на форуме, что если внимательно почитать Библию, то станет ясно, что "сыны божии" плодились не с обезьянами вроде приведённого выше по ветке красавца, а с людьми, т.е. уже с гибридами "богов" и земных существ. Никто из "богов" и не думал плодиться с обезьянами, плодились с искусственно созданными существами. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Как "боги" сумели преодолеть разницу в биологии и создать жизнеспособных гибридов (людей) - это их, "богов", дело, это их наука и их технология, о которых мы пока и понятия не имеем. Но, согласно мифам, они это сумели. Поэтому все разговоры о несовпадении геномов "богов" и людей, о несовпадении их биохимии, - это разговоры в пользу бедных, т.е. ни о чём. И с обезьянами мы будем различаться, и со свиньями, и с китами, потому что мы - гибриды, а они - нет. Они, в отличие от нас, чисто земные существа. Вот о чём, имхо, следует помнить, рассуждая о гемоцианине, "медной диете" и пр.

Во-вторых, по мнению ведущего специалиста вашингтонского Института Карнеги астронома Алана Босса,
В космосе может быть «сто секстиллионов» (1 секстиллион равен 10 в 21-й степени) планет, похожих на Землю, а это значит, что внеземная жизнь обязательно существует.
Не знаю уж, как там насчёт "100 секстиллионов", но если хотя бы на десятке-другом планет в нашей Галактике жизнь эволюционировала несколько миллиардов лет, то ничего удивительного в том, что она может стать разумной "своим ходом", нет. И неизвестно, какая форма разумной жизни будет "разумнее" и жизнеспособнее - та, которая развивалась самостоятельно, или та, разумность которой была привнесена искусственно. По мнению Склярова, разумная жизнь на Земле была создана именно искусственно, т.е. имело место внешнее вмешательство в естественный ход земной эволюции, выразившееся в создании "богами" гибрида "бога" и земного существа. Что мы, потомки этих гибридов, из себя представляем, мы можем судить на собственном примере. Но что из себя представляли "боги", явившиеся плодом долгой естественной эволюции на своей родной планете, мы можем только гадать. Как и о том, сколько времени продолжалась эта эволюция в её уже разумной форме. Что, если какой-нибудь миллиард лет? А если ещё и условия на их планете были сходны с земными?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #79  fBrown » 13 дек 2014, 09:07

Библия говорит, что плодились. Замечательно.
Но она ведь не описывает КАК именно плодились. Шприц по вене? :)
sea-sea писал(а):
ЧуКчапа писал(а):ВОПРОС: в ДРУГИХ (НЕ земных) условиях есть возможность эволюции конгломератов гемоцианина в гемоцианиновые эритроциты??? Как думаете?

Думаю что нет. Точнее вообще не так. Если бы перед эволюцией стояла задача обеспечить перенос кислорода в условиях недостатка железа и обилия меди - появились бы пигменты с использованием меди, может быть и форменные элементы. Но они не были бы гемоцианином, и тем более известными нам эритроцитами. У эволюции нет готовых заранее решений, скорее это генератор случайных чисел, который выдает огромный спектр решений, а потом отсекает лишние.

Что является двигателем эволюции? Только не говорите, пожалуйста, что изменчивость. Которую можно посчитать за условие.
И что, если у эволюции есть целевой спектр решений, к которому она собственно стремится выдавая и отсекая? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #80  ikarik » 13 дек 2014, 12:36

Здравствуйте,fBrown.Обитаем рядом(я из Новосиба),имеется мощный объединяющий фактор-дубак,блин,но,признаться,зачастую не догоняю ваш полет мысли.Правильно ли я вас понял:человек,или нечто человекоподобное,является естественным,закономерным,а может и максимальным результатом эволюции ХОТЬ ГДЕ? Ну или одним из немногих результатов?Иными словами,"венец творения","по образу и подобию"и прочее горделивое... :)


ikarik !!!!!!! :evil:
Так сложно нажимать пробелы? Или ставьте пробелы, или не жалуйтесь потом, что посты пропадают.
Нелли.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Гемоцианин

Сообщение #81  fBrown » 13 дек 2014, 13:10

ikarik писал(а):Правильно ли я вас понял:человек,или нечто человекоподобное,является естественным,закономерным,а может и максимальным результатом эволюции ХОТЬ ГДЕ? Ну или одним из немногих результатов?Иными словами,"венец творения","по образу и подобию"и прочее горделивое... :)

Неа.
Вы смотрите на физическую оболочку, которая явно не идеально приспособлена к фактическим физическим условиям.
Но, тем не менее, достаточно приспособлена. Человека можно назвать этапом. Или формой.
В конце концов, любая точка в процессе может выглядеть так, как будто процесс стремился именно к ней.
Я пытаюсь связать эволюцию и психику. Пока плохо получается.

PS. Мне порой кажется, что нынешнего человека ускорили. Или, правильнее сказать, взяли и искусственно ускорили его гипотетически естественный эволюционный процесс.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #82  Коровьев » 13 дек 2014, 13:50

fBrown писал(а):Библия говорит, что плодились. Замечательно.
Но она ведь не описывает КАК именно плодились.

Дв что Вы говорите. А это как же?
"Бытие, 6 : 2, 4" писал(а):сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им...
Что тут, пардон, непонятного?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #83  fBrown » 13 дек 2014, 13:56

Коровьев писал(а):Дв что Вы говорите. А это как же?
"Бытие, 6 : 2, 4" писал(а):сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал... сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им...
Что тут, пардон, непонятного?

Стали входить к, стали рождать им.
А дальше идут домыслы.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #84  Коровьев » 13 дек 2014, 14:10

fBrown писал(а):А дальше идут домыслы.

А-а... Ну-ну...
Или Вас смущает отсутствие в Библии соответствующих иллюстраций со сносками и пояснениями? :oops:

А изображения такого египетского божества, как Мин, Вас не смущает? Или тоже домыслы, скажете?

Хорошо также почитать древнегреческие мифы о приключениях богов и людей. Один Зевс чего стоит, да и остальные если и уступят, то немногим. Причём взаимообразно, вот что особенно важно, а Вы говорите...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #85  fBrown » 13 дек 2014, 15:38

Оффтопик
Коровьев писал(а):А изображения такого египетского божества, как Мин, Вас не смущает? Или тоже домыслы, скажете?

Хорошо также почитать древнегреческие мифы о приключениях богов и людей. Один Зевс чего стоит, да и остальные если и уступят, то немногим. Причём взаимообразно, вот что особенно важно, а Вы говорите...

А тут мы уже упираемся в происхождение мифов. Выборочно дошедших до нас. И тупик.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #86  Нелли » 13 дек 2014, 20:18

Коровьев писал(а):если внимательно почитать Библию, то станет ясно, что "сыны божии" плодились не с обезьянами вроде приведённого выше по ветке красавца, а с людьми, т.е. уже с гибридами "богов" и земных существ. Никто из "богов" и не думал плодиться с обезьянами, плодились с искусственно созданными существами.


sea-sea писал(а):Железо всегда было в геме, и гем победил в конкурентной борьбе задолго до возникновения даже общего предка человека и приматов, если не ошибаюсь в районе выхода жизни на сушу. Гемоглобин имеет принципиальное преимущество - обеспечивает диффузию кислорода в ткани (остальные пигменты этого не умеют). Вся дальнейшая эволюция кровеносной системы шла вокруг свойств гемоглобина (появилась замкнутая кровеносная система, эритроциты, весь комплекс биохимических свойств крови). Когда возник человек - выбора между гемом и не-гемом уже не стояло.

Вообще говоря, если и была переделка "человека из обезьяны", она была совсем невелика и кровеносной системы она не касалась. По крови мы чистые шимпанзе, даже взаимное переливание крови возможно.

Так-то мы отличаемся от шимпанзе генетически всего на 1% (меньше, чем отличаются шимпанзе и горилла между собой ), и эти отличия касаются в основном специфических белков головного мозга, но не кровеносной системы.


fBrown писал(а):Библия говорит, что плодились. Замечательно.
Но она ведь не описывает КАК именно плодились.


Коровьев писал(а):сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им...


Коровьев писал(а):Или тоже домыслы, скажете?


Как Вы догадались? :) Скажем. Обязательно скажем)
Буквально понимать такой источник как Библия... несколько рискованно.
Обратите внимание. На сцене появляются новые действующие лица - "сыны божьи". Это, по тексту, и не люди, и не боги. А кто? И были же еще и некие создания типа "ангелы" и "падшие ангелы". Толпа :)
А уж если разбирать божеские матримониальные похождения, то вот источник лучше Библии:
КАТАЛОГ ЖЕНЩИН
Странно все это, друзья.... Очень странно. Самым блестящим решением проблемы было бы создание богами аватаров для себя. Да-да. Как в том самом кино. Только не обязательно в точности копирующих какой-то определенный земной вид. На местном биоматериале. Улучшенные, сильные, лишенные старения, и..., возможно, заменяемые на аналогичную запасную копию, многоразовые. При этом оператор аватара может быть где угодно. Это было бы удобно) Согласитесь, даже для поездки в другой климатический пояс надо прививки делать, акклиматизироваться и всё такое. А если иметь одно тело для северного климата, другое - для тропиков, третье - чтобы плавать с касатками (нашими попутчиками в гонке за разумом) :) Удобно.
Также, пожалуйста, не стоит зацикливаться только на внеземном вмешательстве. Обсуждать - так обсуждать все возможные варианты.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Гемоцианин

Сообщение #87  ЧуКчапа » 13 дек 2014, 22:47

Оффтопик
А ДЕ если вспомнить? Шу - брат и муж Тефнут, Геб - брат и муж Нут, еще братья-сестры: Осирис, Сет, Исида и Нефтида – тоже все переженились…
Вот и получается та же схема, что и по Библии (и в других древних верованиях то же) - боги -> полубоги-> ->->->люди…


Возвращаясь к нашему ГЕМОЦИАНИНУ… Снова перечитала «Какова ты, родина богов?..» Склярова.
Вот, что получается: он не утверждает, что в крови богов был ГЕМОЦИАНИН, он просто приводит пример нашего родного осьминогового гемоцианина в самом начале (и только) книги:
Есть среди дыхательных пигментов в живом мире и искомый нами голубой цвет. Этот цвет придает крови пигмент гемоцианин, - на основе меди.

А далее:
А теперь представим другую ситуацию: на некоей планете железа оказалось гораздо меньше, чем его есть на Земле, а меди - гораздо больше. По какому пути пойдет эволюция?.. Ответ представляется очевидным: по пути использования меди для транспорта газов и питательных веществ голубой кровью!
….
И вот тут-то оказывается, что версия меди в основе крови богов, способна вполне исчерпывающе объяснить "зерновой выбор" богов!!!


- И т.д. То есть ведется разработка МЕДНОЙ версии, но не ГЕМОЦИАНИНОВОЙ.

Так что между теорией А.Ю. Склярова о происхождении «голубых кровей» из дыхательных пигментов на основе меди и высказыванием sea-sea:

sea-sea писал(а): Если бы перед эволюцией стояла задача обеспечить перенос кислорода в условиях недостатка железа и обилия меди - появились бы пигменты с использованием меди, может быть и форменные элементы. Но они не были бы гемоцианином, и тем более известными нам эритроцитами. У эволюции нет готовых заранее решений, скорее это генератор случайных чисел, который выдает огромный спектр решений, а потом отсекает лишние.


- противоречий не обнаружено (ЧуКчапа)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #88  Коровьев » 14 дек 2014, 02:34

fBrown писал(а):А тут мы уже упираемся в происхождение мифов. Выборочно дошедших до нас. И тупик.

И как же нам, сирым, быть? Какую стену кайлом махать?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #89  Коровьев » 14 дек 2014, 02:48

Нелли писал(а):На сцене появляются новые действующие лица - "сыны божьи". Это, по тексту, и не люди, и не боги. А кто? И были же еще и некие создания типа "ангелы" и "падшие ангелы". Толпа

Ну да. Это если брать по Библии. А если брать по шумерско-аккадской мифологии, то, по большей части, это, скорее всего, игиги. Они и не самый высший свет, и не аннунаки, но тоже "боги". Так что, имхо, вполне.

К тому же, бунтовали и помощников создать требовали именно они. Помощников им создали, а заодно и то, что именуется "притон", "бордель", "Эй, игиг, ты слишком долго..." А кого наладить в бордели для игигов, как не вновь сотворённых человеков обоего пола? Ладно Иннана, но она - "богиня", и она одна такая на весь пантеон, а игигов - вон их сколько...
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #90  Нелли » 14 дек 2014, 13:04

Давайте все-таки вернемся ближе к биологии.
Мне вспомнился еще один вариант, когда боги могут быть как люди, вернее не совсем боги и не совсем люди... Хм. Симбиоз. Отношения "носитель-паразит". Если боги были паразитами, которые могли жить в биологических телах местных носителей, то также не возникнет препятствий для биологического размножения. Правда, никаких особых свойств потомство автоматически не приобретает. И все же - вариант. На эту тему также есть книжка. Довольно скучная и затянутая - "Гостья" Стефани Майер.
Вот была новость на Элементах:
Влияет ли микробиом человека на его религиозность?
Следовательно, извечный вопрос: "Кто в доме хозяин? Мать или тараканы?" Может иметь два ответа :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Гемоцианин

Сообщение #91  Stiv » 14 дек 2014, 14:19

Нелли писал(а):Следовательно, извечный вопрос: "Кто в доме хозяин? Мать или тараканы?" Может иметь два ответа

Оффтопик
Это как минимум два ответа. Как то выкладывал на прошлом форуме информацию о неких паразитах, которые часть репродуктивного цикла проводят в грызунах, а заканчивают его в хищниках, потенциальных потребителях этих грызунов. Так грызуны меняют стандартное поведение и буквально сами лезут в пасть хищникам...
И с наследованием признаков так же вопрос открытый. Скажем, предрасположенность к принятию паразита вполне наследуется. Как тут не вспомнить о кастах и династиях человеческих обществ прошлого? Те же династии фараонов или кастовость Индии. Да и не только в прошлом...
Приношу свои извинения, не совсем по теме, но помнить об этом следует.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #92  ЧуКчапа » 14 дек 2014, 17:17

Оффтопик
Это токсоплазмы - Toxoplasma gondii, родственники малярийного плазмодия. Эти паразиты образуют многочисленные (до нескольких тысяч) цисты – клетки, затаившиеся под защитной оболочкой в мозгу жертвы (крысы или мыши). Но для завершения жизненного цикла токсоплазма должна попасть в кишечную выстилку кошки. Как ей этого добиться, ведь самостоятельно переместиться туда споровик попросту не может? Чтобы обеспечить продолжение рода, паразиту приходится принести в жертву своего промежуточного хозяина – грызуна. Крысы или мыши, зараженные токсоплазмой, не испытывают страха перед запахом кошки, этот «аромат» даже влечет их. Так, в поисках кошки они и становятся легкой добычей: пара взмахов когтистых лап, и грызун оказывается в желудке хищника вместе с уготовившим ему такую участь паразитом.
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #93  Stiv » 14 дек 2014, 17:51

ЧуКчапа писал(а):Это токсоплазмы - Toxoplasma gondii

Спасибо, ЧуКчапа. Продолжая оффтоп...
Оффтопик
Как тут не вспомнить жемчужниц, селящихся на жабрах лососевых и продляющих их жизненный цикл в разы. Ну и прямая аналогия с большой продолжительностью жизни богов...в телах схожих с телами людей.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #94  Марк Пулий » 14 дек 2014, 20:07

Про синюю пигментацию связанную с так называемыми "монгольскими пятнами". Такая пигментация связана с выработкой меланина определенного цвета, синего.
Синие врожденные пятна получили название монгольских, так как эти образования на коже наблюдаются практически у 90% новорожденных, принадлежащих к монголоидной расе. Синие пятна на коже новорожденных часто встречаются у монголов, японцев, индонезийцев, индейцев, эскимосов и других народов монголоидной расы.

Международный термин такой пигментации в медицинской литературе: Mongolian Blue Spots (монгольские синие пятна)
Изображение
Источник фото: Пятна монгольские синие

Статьи по вопросу:
Монгольские синие родимые пятна - кожный меланоцитоз (Mongolian blue spot birthmark - Dermal Melanocytosis)
Частота и характеристики монгольских пятен среди турецких детей в Эгейском регионе (Frequency and characteristics of mongolian spots among Turkish children in Aegean region)
Обширные монгольские пятна: клинический признак заслуживает особого внимания (Extensive Mongolian spots: a clinical sign merits special attention) статья в pdf

Изображение
http://www.ijdvl.com/article.asp?issn=0 ... ermatasari
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Гемоцианин

Сообщение #95  ЧуКчапа » 15 дек 2014, 21:51

Марк Пулий писал(а):Международный термин такой пигментации в медицинской литературе: Mongolian Blue Spots (монгольские синие пятна)

Вот задача - это осколки генов богов-пришельцев или чисто земное явление (вспоминая синемордых приматов)... хотя.. это могут быть осколки богов, выходцев с нашей старушки Земли... кто знает (?)
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #96  Stiv » 19 дек 2014, 23:49

Хотелось бы внести некоторое разнообразие.
Вот статейка по собачкам. "Новосибирские учёные рассказали в Science о происхождении домашней собаки".
Вот и фраза из статьи:
«Ещё одно умозаключение можно сделать из этой истории: все волки, которые были предками наших современных собак, они вымерли. А от современных волков они гораздо более далеки. Это тоже небезынтересно»

Мне показалось или повторилась история с сапиенсами и неандертальцами? Хотя...если история повторилась, то я внес скорее однообразие. :P
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #97  Ardan » 20 дек 2014, 00:18

sea-sea писал(а):Так кожу или кровь?


У моллюсков, головоногих и насекомых гемоцианин выделяется соединительными тканями. Можно предположить, что и кожа у таких существ тоже принимает в этом участие. А раз так, то она синеет под действием кислорода.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #98  fBrown » 20 дек 2014, 10:44

Оффтопик
Stiv писал(а):Вот и фраза из статьи:
«Ещё одно умозаключение можно сделать из этой истории: все волки, которые были предками наших современных собак, они вымерли.»


Или все эти волки, которые предки, не вымерли, а просто в один прекрасный временной отрезок стали собаками.
Вот сделал я из утюга радио. Но выглядит как утюг. Утюг вымер или переродился? :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #99  ЧуКчапа » 20 дек 2014, 20:07

Stiv писал(а):Хотелось бы внести некоторое разнообразие.
Вот статейка по собачкам. "Новосибирские учёные рассказали в Science о происхождении домашней собаки".
Вот и фраза из статьи:
«Ещё одно умозаключение можно сделать из этой истории: все волки, которые были предками наших современных собак, они вымерли. А от современных волков они гораздо более далеки. Это тоже небезынтересно»

Мне показалось или повторилась история с сапиенсами и неандертальцами? Хотя...если история повторилась, то я внес скорее однообразие. :P

Года 2 назад, по ТВ прошел фильм на тему6 откуда взялись собаки. Сейчас попыталась его найти в сети, но - УВЫ... может позже удастся. Так вот, в этом фильме был продемонстрирован такой эксперимент: взяли волков, выросших с человеком и собак, которые воспитывались вдали от человека, т.е. ручных волков и диких собак. И делали следующее: ставили миску с едой (или клали кусок мяса) в такое место вне клетки (вольера), что собака (или волк) не могла сама добраться до этой еды. они долго мучались, пытались и так и сяк... после чего человек подходил и помогал им: придвигал по-ближе, так, что уже можно было легко до этой миски дотянуться. на след. день проделали тоже самое. Собаки, понимая, что им не удается самим дотянуться до куска мяса, показывали человеку, что нуждаются в его помощи. Волки же на протяжении многих-многих дней игнорировали человека, и сами пытались решить эту проблему. В заключении к этому опыту была высказана идея о главном различии между волками и собаками - собаки были зависимы от человека, т.е в геноме собак есть гены "послушности", а волки их лишены.
Вот у меня в ответ на это - родился вопрос: а откуда тогда собаки взяли этот ген? Если у волков его нет...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #100  anskl » 20 дек 2014, 21:46

Прошу прощения за оффтоп, но уж коли речь зашла о собаках...
Много лет назад мне попалась одна статья, в которой автор высказывал идею, что еще не известно, кто кого "приручил" - человек собаку (волка) или собака человека.
И на самом деле - собакам (волкам) было гораздо удобней не рисковать своей жизнью при охоте на крупную дичь, а заниматься только загоном, переложив самую опасную часть охоты (убийство отчаянного борющегося за жизнь загнанного животного) на человека. Итог - своеобразный взаимовыгодный "симбиоз" двух видов.
P.S. В ХХ веке был случай аналогичного сотрудничества между китобоями и касатками, которые загоняли китов, а потом довольствовались сбрасываемыми за борт потрохами и прочими остатками забитых людьми китов.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1