Гемоцианин

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Гемоцианин

Сообщение #101  Stiv » 20 дек 2014, 22:05

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец :) Возможно информация куда нибудь пристроится и пригодится...
Где то в сети встретил описание интересного эксперимента. В неком изолированном помещении содержали крыс. У них была возможность проявлять активность, их кормили и поили, они могли свободно размножаться, причем верхний предел поднятия популяции исчислялся десятками тысяч. В первое время они были активны, всплеск размножения... Все это продолжалось до некой грани, в районе тысячи особей или чуть больше. Затем произошел выход на линейный участок, популяция некоторое время оставалась на достигнутом уровне без значительных изменений в поведении. А затем...наступила апатия. Уровень размножения упал, резкий спад агрессивности, популяция вымирала. Более того, когда изолировали наиболее активных, они все равно достаточно быстро сошли на нет и вымерли не дав потомства. Этот эксперимент повторялся несколько раз и результаты всегда были схожи.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #102  Марк Пулий » 21 дек 2014, 01:13

Синяя кожа найдена в чилийских Андах
В чилийских Андах на границе с Боливией альпинист и физиолог Джон Вест с медицинского факультета Калифорнийского университета в 1935 году обнаружил небольшую группу синекожих людей. Это были горные шахтные рабочие, кожа которых в результате труда на высоте 6 тысяч метров (20.000 футов) при постоянном недостатке кислорода приняла синий оттенок. В организме этих людей, очевидно, производится очень много гемоглобина, который регулирует распределение кислорода в крови. И избыток гемоглобина придает коже синий оттенок. У этих людей больший, чем у других, объем легких и чаще дыхание."

Сообщение: "MOUNTAIN SICKNESS is a well-documented hazard of the heights, and scientists had thought nobody lived for extended periods at altitudes higher than 17,500 feet. But University of California physiologist John West found otherwise on a trip to the Chilean Andes. He came across a group of miners living at nearly 20,000 feet, where oxygen is only half that at sea level. Said West: ''These miners are living at an altitude never thought possible, yet they pursue demanding duties with no observable impediment other than their skin has turned blue.''


Charles Berlitz reported that John West, a physiologist with the School of Medicine at the University of California at San Diego, researched a very small group of people that lived at an elevation of 20,000 feet , high in the Andes Mountains near Aucanquilcha, Chile.
Из книги: Elder Gods of Antiquity: First Journal of the Ancient Ones
Сообщение о шахтерах в книге: Charles Berlitz. World of the Odd and the Awesome, op. cit., p.151.

Публикации за авторством Джона Веста, сохраненные в интернете и доступные к просмотру, о людях с синей кожей, обнаруженных в высокогорье Анд.
Газета от 19 ноября 1986 года. Джон Вест проводил исследования в Андах в 1935 году.
http://news.google.com/newspapers?nid=F ... =frontpage
http://news.google.com/newspapers?nid=1 ... 28,6280010


Статьи (из двух интернет-источников)
High Altitude Medicine and Physiology статья Джона Веста в pdf
http://ru.scribd.com/doc/176271486/High ... AA-edi-pdf
High Altitude Medicine and Physiology статья Джона Веста в pdf
http://www.cao.ir/portal/File/ShowFile. ... a352b5c9e3
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Гемоцианин

Сообщение #103  sea-sea » 21 дек 2014, 20:18

Никто из "богов" и не думал плодиться с обезьянами, плодились с искусственно созданными существами. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Как "боги" сумели преодолеть разницу в биологии и создать жизнеспособных гибридов (людей) - это их, "богов", дело, это их наука и их технология, о которых мы пока и понятия не имеем. Но, согласно мифам, они это сумели.


Еще пять копеек гибридам. Суметь-то они сумели, но факт остается: люди, пусть и продукт генной или еще какой инженерии, остались продуктом абсолютно земным. В плане физиологии, анатомии они очень мало отличаются от шимпанзе. Существование человека не противоречит общим принципам эволюции. И если боги сделали человека "под себя" и свободно скрещивались с ним - значит они сами каким-то образом эволюционировали в тот же земной продукт.

Тут либо
1. нужно объяснять такое совпадение двух эволюций (например, боги контролировали эволюцию на Земле с самого начала и вели ее к нужному им результату), В Библии про это есть, как-раз таки.
либо
2. искать другие варианты
- аватары,
- паразиты,
- получение искусственных гибридов
- система биороботы-боги и биороботы-люди из местного материала
- вмешательства типа ЭКО с внедрением суррогатной матери эмбриона, прошедшего генную инженерию и имеющего нужные свойства (непорочное зачатие?)- людьми такие вещи вполне могли восприниматься как скрещивание с богами

и тоже их как-то объяснять. Я на этом остановлюсь за неимением доказательств :oops:
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #104  DrSanchez » 21 дек 2014, 20:31

Меня как дилетанта всегда удивляло следующее предположение:

Прилетают "боги" на Землю, и тут надо же повезло - похожие на них обезьяны, 2 руки, 2 ноги, голова. Осталось только "шлифануть генетическим напильником" - и вуаля - новый вид "рабочих" готов. Удобно.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гемоцианин

Сообщение #105  sea-sea » 21 дек 2014, 20:38

Меня как дилетанта всегда удивляло следующее предположение:

Прилетают "боги" на Землю, и тут надо же повезло - похожие на них обезьяны, 2 руки, 2 ноги, голова.


Угу, А еще геном из 3 миллиардов букв, написанный на том же (языке) коде, отличающийся от твоего всего на 1%.

Меня как генетика оно тоже удивляет. Точнее, не укладывается никак в голове с прочими принципами.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #106  anskl » 21 дек 2014, 20:44

Если брать шумерскую версию о богах-беглецах, то когда убегаешь с минимумом скарба бежишь в такое место, о котором уже знаешь.
Отсюда логичное предположение, что цивилизация богов уже тут бывала и ранее. А далее возможны самые разные варианты программы их предыдущего пребывания.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #107  sea-sea » 21 дек 2014, 20:54

Хм.. Бывали и сформировали себе двойника?
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #108  DrSanchez » 21 дек 2014, 21:18

sea-sea писал(а):Хм.. Бывали и сформировали себе двойника?


На мой взгляд это самое слабое место во всей гипотезе, хотя я может быть что-то не понимаю.
Аватар пользователя
DrSanchez
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 231
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 20:28
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Гемоцианин

Сообщение #109  Stiv » 21 дек 2014, 21:36

К вопросу о биоценозе, симбиозе, биороботах...и о том, кто кого "приручил".
Каждый раз потребляя в пищу что нибудь не очень...нравящееся населению нашего пищеварительного тракта и проводя необходимые гигиенические процедуры мы принимаем некоторые решения. Никогда! Чтоб я еще раз это ел...
Можно ли считать эти решения принятыми единолично? Или это решение приняли маленькие одноклеточные друзья, партнеры по симбиозу? : =@
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #110  anskl » 21 дек 2014, 21:52

DrSanchez писал(а):это самое слабое место во всей гипотезе

Гипотеза без слабых мест - уже не гипотеза, а описание реальности.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #111  sea-sea » 22 дек 2014, 22:27

Если уж предполагать, что человек - это искусственная целенаправленная редакция обезьяны, то можно так же предполагать, что вся жизнь с самого начала - продукт целенаправленной работы другой более высокоразвитой жизни. Другое дело, что если она настолько круто владеет биотехнологиями, то она может быть какой угодно, и вложить в головы своего продукта любую прошивку, в том числе любые мифы о богах.

Но мне проще представить себе направляемую контролируемую эволюцию, как более вероятную, чем независимое формирование одинаковых (почти) человеков на разных планетах, это уж совсем невероятно выглядит.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #112  Stiv » 23 дек 2014, 00:21

Мы много чего не можем себе представить. Например еще недавно не могли представить себе эволюцию рибосом. Но наши представления меняются. А рибосомы все так же у всех живых существ — от бактерий до человека — устроены очень похоже. Вне зависимости от наших представлений. :smile:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #113  sea-sea » 23 дек 2014, 01:10

Мы много чего не можем себе представить.

Базара нет :smile: Но пока нет однозначных доказательств в пользу одной из гипотез, или опровержений прочих, мы обязаны рассматривать все возможные версии, а не только наиболее симпатичную :cute:
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #114  ju-ju » 23 дек 2014, 04:16

Mеханоид писал(а):
Оффтопик
Аргироз (аргирия) - по этому названию можно найти немного синих человечков :)
Небольшая статья http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-23-17730
Пардоньте за оффтопик.

Прошу прощения за офтоп, но дядечка с синей кожей в статье, Пол Карасон, стал синим потому, что мазал дерматит мазью с серебром. кличка у него была "папа смурф". вот тут.
А я говорю, луна, говорю, и звездочки словно крошки.
Она говорит, да лампа горит, и вьются над ней мошки.
Аватар пользователя
ju-ju
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:04
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гемоцианин

Сообщение #115  Mеханоид » 23 дек 2014, 06:16

Занятно... А где бы его детские фотографии посмотреть?. :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Гемоцианин

Сообщение #116  Stiv » 23 дек 2014, 09:11

sea-sea писал(а):Но пока нет однозначных доказательств в пользу одной из гипотез, или опровержений прочих, мы обязаны рассматривать все возможные версии

Полностью поддерживаю. Но как бы мы не судачили о объективности, все равно личный багаж знаний определяет доказательность тех самых доказательств для каждого. А значит позиции будут субъективны. :rtfm:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #117  ju-ju » 23 дек 2014, 13:45

Mеханоид писал(а):Занятно... А где бы его детские фотографии посмотреть?. :)

да ничего особенного.

А я говорю, луна, говорю, и звездочки словно крошки.
Она говорит, да лампа горит, и вьются над ней мошки.
Аватар пользователя
ju-ju
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:04
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Гемоцианин

Сообщение #118  ЧуКчапа » 07 янв 2015, 15:42

По поводу Фьюгейтов:

- как можно судить о «синеве» при таком жутком качестве изображения? Фото явно было раскрашено вручную.. но все же…
Сразу извиняюсь за большой объем, но хотелось одним постом покончить с этими «синими»
Начнем рассуждать о причинах синевы этих самых Фьюгейтов: То, что пишут об этой синей семье сводится всегда к двум утверждениям:
№1.
Еще одно аномальное заболевание - акантокератодермия, или "синдром синей кожи". Люди с таким диагнозом могут иметь голубую, цвета индиго, сливовую или практически фиолетовую кожу.
В 60-х годах прошлого века в штате Кентукки проживало целое семейство "синих" людей. Они были известны как Синие Фьюгейты. Эта особенность передавалась из поколения в поколение.

- подобные статьи ни в одном официальном научном или медицинском издании не встречаются. Я перерыла N -цать страниц в интернете... только желтизна... БМЭ (Большая медицинская энциклопедия) об этом заболевании - акантокератодермия ничего не знает, и в МКБ такого заболевания, как оказалось - нет…. :(
Вышеупомянутое утверждение рождает много вопросов: если эта болезнь наследственная, и передается на протяжении многих поколений, то почему синие Фьюгейты всего ОДИН раз промелькнули в печати? Где их современные «синие» потомки (и их фотографии???) ? Насколько мне может быть известно, в современном штате Кентукки нет ни одного сине-голубого потомка (последний по некоторым данным скончался в 80-х годах XX века)...
Напрашивается вывод: либо Фьюгейты - это фейк, либо они страдали аргирией (аргирию кажется уже тут разбирали – поэтому без симптомов и патогенеза обойдусь), пока «синева» Фьюгейтов может быть объяснена этим недугом (есть еще парочка, о них ниже).
№2.
В телах этих людей отсутствует фермент, необходимый для превращения голубого белка крови в красный гемоглобин. Это и придает их коже голубоватый цвет.

Поэтому утверждению подробности спрячу в спойлер (кому будет не жалко времени – прочтите), а коротенько напишу – ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД! Такое может написать человек ничего не смыслящий ни в биохимии, ни в физиологии, и к тому же даже не потрудившийся подготовиться по этой теме хоть чуть-чуть.
В крови имеется только один голубой белок крови – церулоплазмин. Церулоплазмин (он же ферроксидаза ) человека, благодаря входящим в его состав ионам меди, имеет голубой цвет. Средняя молекулярная масса колеблется в диапазоне 150 000—160 000 г/моль[3]. На одну молекулу приходится 6-7 ионов меди (Cu+2) Церулоплазмин – это ферроксидаза, содержащая медь, участвующая в метаболизме железа и во многих окислительно-восстановительных реакциях.
Изображение
Рис. 13-7. Поступление экзогенного железа в ткани. В полости кишечника железо освобождается из белков и солей органических кислот пищи. Усвоению железа способствует аскорбиновая кислота, восстанавливающая железо. В клетках слизистой оболочки кишечника избыток поступившего железа соединяется с белком апоферритином с образованием ферритина, при этом ферритин окисляет Fe2+ в Fe3+. Поступление железа из клеток слизистой оболочки кишечника в кровь сопровождается окислением железа ферментом сыворотки крови ферроксидазой (ферроксидаза – это и есть церулоплазмин). В крови Fe3+ транспортирует белок сыворотки крови трансферрин. В тканях Fe2+ используется для синтеза железосодержащих белков или депонируется в ферритине. (картинка и рисунок от сюда: http://www.biochemistry.ru/biohimija_se ... 1.html&#41
Т.е. церулоплазмин (ферроксидаза ) - никак не может превращаться в гемоглобин - он лишь окисляет железо2+ до железа 3+.
Если же под голубым белком, превращающимся в гемоглобин, подразумевается карбоксигемоглобин или вообще - метгемоглобин, то тогда вообще бред получается…
Карбоксигемоглобин диссоциирует в легочных капиллярах на гемоглобин и свободный СО2, который удаляется с выдыхаемым воздухом. Освобождению СО2 из связи с гемоглобином способствует превращение последнего в оксигемоглобин, который, обладая выраженными кислотными свойствами, способен переводить бикарбонаты в угольную кислоту, диссоциирующую с образованием молекул воды и СО2 (Около 80% всего количества СО2 переносится от тканей к легким в виде бикарбонатов, 10% — в виде свободно растворенной углекислоты и 10% — в виде карбоксигемоглобина). Связь гемоглобина с О2 и СО2 - обратима, на этом и построен их транспотрт в крови и тканях.
В случае с метгемоглобином – все наоборот. В метгемоглобине железо окислено до трехвалентного состояния, и поэтому гем не способен соединяться с кислородом. Метгемоглобин стойко связывается с кислородом в легких и не отдает его тканям – это и обусловливает развитие тканевой гипоксии. При длительной гипоксии происходит задержка развития, а затем может наступить гибель.
Бывают и наследственные метгемоглобинемии. Они распространены среди жителей Гренландии, индейцев Аляски и представителей племени навахос (США), спорадические случаи этой патологии описаны в странах Европы и Азии. В нашей стране она обнаружена у коренных жителей Якутии, единичные случаи — на других территориях. О распространенности приобретенных метгемоглобинемии, встречающихся чаще среди детей, сведений мало.
Этиология и патогенез: В эритроцитах имеется комплекс факторов, участвующих в восстановлении метгемоглобина в гемоглобин, среди которых важную роль играет метгемоглобин-редуктаза. У здоровых лиц метгемоглобин образуется всегда, но в незначительном количестве (0,1 — 1 %) под влиянием окислящих веществ, появляющихся в результате обмена веществ. При некоторых заболеваниях (легких, сердца) количество его может достигать 3—4 %. Иногда вещества окисляющего действия (анилиновые краски, антипирин, амилнитрат, бертолетовая соль, гидрохинон, глицерин, мышьяковистый водород, ПАСК, сульфаниламиды, фенацетин, фурадонин, хинин, хлорамфеникол и др.), проникая в эритроциты, превращают гемоглобин в метгемоглобин. Лекарственные препараты, обладающие окисляющим свойством, при длительном назначении или даже однократном приеме в терапевтической дозе могут привести к увеличению в крови количества метгемоглобина и развитию метгемоглобинемии. Подобное явление наблюдается у детей в возрасте до полугода, имеющих легко окисляемый фетальный гемоглобин, у лиц с ферментативной недостаточностью в эритроцитах либо имеющих соответствующий аномальный гемоглобин (НbМ).
НbА-метгемоглобинемия наследуется по аутосомно-рецессивному типу. Гомозиготная форма заболевания клинически проявляется цианозом области носогубного треугольника, слизистой оболочки полости рта, конъюнктивы и ногтей. Этот ведущий признак заболевания» появляясь сразу после рождения ребенка, сохраняется в течение всей жизни. Больных часто беспокоят головные боли, головокружение, одышка, тахикардия, быстрая утомляемость, сонливость, а также признаки отставания в физическом и психическом развитии. Обнаруживается повышение содержания метгемоглобина (15—40%) и количества эритроцитов (компенсаторный эритроцитоз).
При гетерозиготной форме отсутствуют какие-либо клинические проявления заболевания, в эритроцитах выявляется снижение метгемоглобин-редуктазы (до 50%). При приеме метгемоглобинообразующих лекарств развивается цианоз, стойкий эритроцитоз, повышается уровень метгемоглобина, кровь приобретает шоколадно-коричневый цвет и резко снижается активность метгемоглобин-редуктазы.
Наследственная НbМ-метгемоглобинемия характеризуется наличием одноименного аномального гемоглобина (в настоящее время известно 5 молекулярных вариантов HbM).
HbM -метгемоглобинемия наследуется по аутосомно-доминантному типу. При гетерозиготной форме заболевания содержание HbM может быть нормальным (не выше 1%); при действии веществ-окислителей уровень HbM достигает высоких цифр (до 20%). Кровь больных приобретает шоколадно-коричневый цвет, гематологические показатели остаются нормальными.
Приобретенные метгемоглобинемии чаще встречаются среди детей, когда окисляющие химические вещества и лекарства при отсутствии дефицита метгемоглобин-редуктазы , и HbM вызывают увеличение количества метгемоглобина. Для этой формы метгемоглобинемии характерен цианоз, который выявляется после проникновения в организм токсических или окисляющих веществ и сохраняется недолго (до 2 сут). Кровь больных приобретает шоколадно-коричневый цвет. Количество метгемоглобина увеличено, его максимальная спектроскопическая абсорбция — при длине волны 630 мм. В эритроцитах обнаруживается тельца Гейнца.
Сульфгемоглобинемии встречаются значительно реже метгемоглобинемии. Сульфгемоглобин является продуктом оксидантного превращения гемоглобина. В норме он отсутствует в эритроцитах либо содержание его не превышает 0,1 %. Увеличение общего гемоглобина за счет сульфгемоглобина, не обладающего функцией транспорта кислорода, приводит к затруднению поступления кислорода в ткани. Повышенное образование сульфгемоглобина может происходить под влиянием сульфаниламидов, фенацетина, ароматических соединений и других лекарственных средств.
Основными признаками заболевания являются цианоз (в течение 3—4 мес., т. е. до конца жизни популяции эритроцитов, содержащих сульфгемоглобин), изменение окраски крови, признаки повышенного гемолиза. Этим проявлениям болезни всегда сопутствуют общая слабость, головокружение, головные боли. Выявляются тельца Гейнца, повышение содержания сульфгемоглобина (от 0,5 до 4%).
Все подробно здесь: http://lekmed.ru/bolezni/bolezni-krovi/ ... nemii.html

Выводы: в клинике метгемоглобинемии упоминается цианоз, но он при метгемоглобинемии носит либо временный характер (приобретенные метгемоглобинемии) и охватывает не все тело, либо вообще очаговые проявления (наследственная мг ) - цианоз области носогубного треугольника, слизистой оболочки полости рта, конъюнктивы и ногтей (это все подробно в спойлере).
В отличие от меггемоглобинемии, сульфгемоглобинемия представляет собой необратимый процесс: ни метиленовая синька, ни аскорбиновая кислота не восстанавливают его в нормальный оксигемоглобин. Поэтому при устранении токсических воздействий, вызвавших появление сульфгемоглобина, он исчезает лишь через 3—4 месяца после естественной гибели всех содержащих сульфгемоглобин эритроцитов. В случае с сульфгемоглобинемией – цианоз более длительный (до 4-ех месяцев) и носит интенсивный характер, но тоже – явление временное… и при этих заболеваниях люди далеко не бодры и веселы, и долгожителями никак не могут быть (а у детей эти патологии намного тяжелее протекают и нередко приводят к гибели).

Возможно и Фьюгейты были синими не все время… так можно объяснить их «однократную славу»… Так, что у меня для них есть 3 диагноза: аргирия, мет- или сульфгемоглобинемия. Точно сказать невозможно из-за скудности и недостоверности сведений о них.

ВЫВОД-ВЫВОД: Принимая во внимание вышеизложенное - это семейство к теме о гемоцианине и к голубой крови никакого отношения не имеют.
P.S.: Mongolian blue spots к теме БОГОВ, мне кажется ближе, чем Фьюгейты :oops:
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #119  ЧуКчапа » 07 янв 2015, 16:01

Марк Пулий писал(а):Синяя кожа найдена в чилийских Андах
В чилийских Андах на границе с Боливией альпинист и физиолог Джон Вест с медицинского факультета Калифорнийского университета в 1935 году обнаружил небольшую группу синекожих людей. Это были горные шахтные рабочие, кожа которых в результате труда на высоте 6 тысяч метров (20.000 футов) при постоянном недостатке кислорода приняла синий оттенок. В организме этих людей, очевидно, производится очень много гемоглобина, который регулирует распределение кислорода в крови. И избыток гемоглобина придает коже синий оттенок. У этих людей больший, чем у других, объем легких и чаще дыхание.".....

По поводу высокогорья и его жителей:
Много времени потрачено на воспоминания (а точнее- ИЗУЧЕНИЕ заново) физиологии и биохимии человека в ответ на условия высоких гор… Если коротко - кожа синеет из-за недостатка кислорода. Из-за этого недостатка кислорода повышается и содержание гемоглобина крови. Но это компенсаторные реакции – они направлены устранить временные трудности – вот это и является причиной ЦИАНОЗА (посинения) – он (цианоз) означает, что организм не справился, и кислорода ему все равно не хватает.
Вот что пишут о жителях Тибета:
скорость и объем кровотока по сравнению с жителями равнин у них увеличены почти в два раза за счет повышенной концентрации продуктов распада азота (нитратов и нитритов).

А тут в спойлер спрятала, то, что нитраты с нитритами делают в организме человека (вернее, их повышенный уровень):
Хотя сами по себе нитраты не вредны, опасность кроется в их трансформации в нитриты – соли азотистой кислоты, реально опасные для организма и способные нанести как прямой вред, так и косвенный. Нитриты в 30 раз более опасны, чем нитраты, из которых они образуются.
При реакции нитритов с кровяным гемоглобином образуется метгемоглобин (про него уже писала постом выше) – вещество, не способное переносить кислород. В результате нарушения кислородного снабжения тканей наступает гипоксия, то есть кислородное голодание (внешне это проявляется вие ЦИАНОЗа – НО! это ВРЕМЕННОЕ явление). При остром отравлении нитраты вызывают у человека метгемоглобинемию различной тяжести, вплоть до смертельного исхода; при хроническом отравлении — рак желудка, изменение функций центральной нервной системы и сердечной деятельности
Хроническое воздействие нитрата приводит к уменьшению тканевых белков, концентрации альбуминов и триптофана, увеличению содержания р-глобулинов и тирозина в сыворотке крови. Нитрат аммония поражает паренхиму печени и при длительном его введении происходит угнетение белоксинтезирующей функции печени, что выражается в количественном и качественном изменении синтезируемого белка в ткани органа и сыворотке крови. Под действием нитратов в сыворотке крови и ткани печени увеличивается содержание холестерина, триглицеридов и общих жиров, что приводит к серьезным нарушениям липидного обмена. Нитраты вызывают нарушения функции почек, которые проявляются в виде снижения диуреза, эскрекции К+ и креатинина, повышения эскрекции белка и ионов натрия, титруемых кислот и аммиака, что сопровождается уменьшением клиранса мочевины и креатинина, а также и повышением экскреции белка и глюкозы в суточной моче.

- т.е. происходят ПАТОЛОГИЧЕСКИЕ процессы, одним из внешних проявлений которого есть – ЦИАНОЗ.

А тут; http://ironman.ru/php/news.php3?id=3630 заявляют, что нитраты могут быть полезны: «Несколько исследований показали, что прием нитратов понижает расход кислорода при одной и той же тренировочной интенсивности. Этот момент имеет практическое значение, поскольку тренировочная экономия влияет на переносимость высокоинтенсивных сессий. Три недавно проведенных исследования подтверждают, что прием нитратов повышает устойчивость к высокоинтенсивным тренировкам посредством улучшения сократительной эффективности мышц и ослабления мышечных метаболических нарушений. С механистической точки зрения центральной мишенью эффектов нитратов и их метаболитов, по всей видимости, являются митохондрии».

Нашла такую новость:
Группа ученых из США и Непала провела сравнительные генетические исследования тибетцев, непальских шерпов и ханьцев и выяснила, что эти народы обладают общими генами. По мнению ученых, именно обмен генами стал одним из факторов, способствующих адаптации тибетцев к горным условиям. Исследователи проанализировали ДНК 69 непальских шерпов (все они родились и выросли на высоте более 3000 м в Гималаях), 96 тибетцев (из трех регионов: Тибетского автономного района, провинций Юньнань и Цинхай, высота около 3200–4350 м). Также в работу взяли образцы ДНК народности хань (основная народность Китая). При работе над ДНК ученые пользовались данными International HapMap Project и Human Genome Diversity Panel.
Результаты работы показали: «высокогорный компонент» ДНК (участок ДНК, отвечающий за адаптацию к высокогорным условиям) появился у ханьцев около 40 тыс. лет назад. Окончательное разделение популяций на «высокогорную» и «равнинную» произошло около 20 тыс. лет назад, что согласуется с примерной датой заселения Тибета (примерно 30 тыс. лет назад, данные были получены из анализа митохондриальной ДНК и Y-хромосомного анализа).

Тут полностью: http://static.gazeta.ru/science/2014/02 ... 6485.shtml

Вот этот «высокогорный компонент» и мongolian blue spots, как мне кажется, - это и есть «генетическая дорожка» к богам, так полюбившим наши высокогорья…
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #120  PantheraTigris » 18 апр 2015, 23:11

А можно задать пару дилетантских вопросов?

1. Как могли богини с голубой кровью выносить гибриды с красной? Если уж суррогатное материнство, так должны были вынашивать исходные обезьяны, по логике. Либо у богинь кровь была такая же, как и у гибридов.

2. Почему бы не посмотреть нм богов с точки зрения того, что они построили? Массивные стены, бункеры... Такое ощущение, что они защищались от каких-то неблагоприятных условий. И люди им были нужны не потому, что они сами ничего делать не хотели, а потому, что не могли.

3. Если их было так мало, зачем они "расползлись" по всей планете? Да еще настроили мегалитических сооружений ))
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #121  anskl » 19 апр 2015, 01:29

PantheraTigris писал(а):1. Как могли богини с голубой кровью выносить гибриды с красной?

Интересный вопрос...
Но тексты говорят именно о богинях.
PantheraTigris писал(а):Почему бы не посмотреть нм богов с точки зрения того, что они построили? Массивные стены, бункеры... Такое ощущение, что они защищались от каких-то неблагоприятных условий.

Такой вариант исключить нельзя. Кстати, подобные идеи звучали. Но думается, что был "комплексный подход".
PantheraTigris писал(а):3. Если их было так мало, зачем они "расползлись" по всей планете? Да еще настроили мегалитических сооружений ))

Ну так речь же идет о тысячах лет. За это время вполне можно было и "расползтись".
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #122  fBrown » 19 апр 2015, 08:28

PantheraTigris писал(а):1. Как могли богини с голубой кровью выносить гибриды с красной? Если уж суррогатное материнство, так должны были вынашивать исходные обезьяны, по логике. Либо у богинь кровь была такая же, как и у гибридов.

Кстати, где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?
Может, родились и с голубой, но какие-то процессы, записанные в модификациях или добавлениях генов, были настроены на быструю "эволюционную" замену. Может быть, несколько поколений с отсеиваниями, может быть, одно. Поди знай.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #123  anskl » 19 апр 2015, 15:20

fBrown писал(а):где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?

Это как раз не уточняется.
А вот "эволюционная" замена в течение скольких-то поколений вполне возможна.
Достаточно вспомнить резкое уменьшение продолжительности жизни "патриархов". Если за этим скрывается не уменьшение сроков правления богов (как по Манефону), а именно реальная (или как-то коррелирующая с реальной) продолжительность жизни первых поколений людей, то это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #124  PantheraTigris » 19 апр 2015, 16:16

anskl писал(а):резкое уменьшение продолжительности жизни "патриархов". Если за этим скрывается не уменьшение сроков правления богов (как по Манефону), а именно реальная (или как-то коррелирующая с реальной) продолжительность жизни первых поколений людей, то это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.


Вот насчет продолжительности жизни тоже в процессе чтения мысль пришла - если наши условия оказались настолько неблагоприятными для пришельцев, что их продолжительность жизни сократилась с тысяч лет до полутора сотен, то насколько же они неблагоприятны для нас самих, учитывая нашу продолжительность жизни!
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #125  Коровьев » 19 апр 2015, 16:29

anskl писал(а):это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.

Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #126  PantheraTigris » 19 апр 2015, 16:31

fBrown писал(а):
PantheraTigris писал(а):Кстати, где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?
Может, родились и с голубой, но какие-то процессы, записанные в модификациях или добавлениях генов, были настроены на быструю "эволюционную" замену. Может быть, несколько поколений с отсеиваниями, может быть, одно. Поди знай.


Исходя из наших знаний на сегодняшний день, вынашивание гибридов с красной кровью представляется невозможным, ведь плод получает питание и кислород от матери, даже детей с резус-фактором, отличным от матери выносить проблематично, что уж говорить про другую кровь.

Тогда, если вынашивали именно богини, то либо у них была красная кровь, т.к. предположение о "каких-то процессах" выглядит ничем не подкрепленной фантазией, что, насколько я помню, не приветствуется на этом сайте, либо они вынашивали не наших предков.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #127  Коровьев » 19 апр 2015, 17:20

PantheraTigris писал(а):Исходя из наших знаний на сегодняшний день,

Именно, что на сегодняшний. Не стоит забывать того, например, что группы крови были открыты Карлом Ландштейнером всего лишь в 1900 году, а резус-фактор и того позже - в 1940-м.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #128  PantheraTigris » 19 апр 2015, 18:43

Коровьев писал(а):
PantheraTigris писал(а):Исходя из наших знаний на сегодняшний день,

Именно, что на сегодняшний.


Пошарила по инету, и хотела было изложить свое мнение о прочитанном, но оказалось, что его уже изложили предыдущие исследователи, причем еще 5 лет тому назад. Посему излагать не буду, дам ссылку, и повторюсь, что с выводами автора согласна.

А вот ответа на заинтересовавший меня вопрос не нашла - какова продолжительность жизни земных организмов с голубой кровью? Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго. А если так, то проблем на нашей планете у них нет...
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #129  Stiv » 19 апр 2015, 19:03

PantheraTigris писал(а):Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго

Продолжительность жизни спрута редко превышает четыре года.

То же пишут и о кальмарах. Ума не приложу, как они умудряются вырасти до гигантских размеров, скажем Архитеутисы (лат. Architeuthis)? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #130  anskl » 19 апр 2015, 19:18

Коровьев писал(а):Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?

Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.
Значит, какой-то механизм есть.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #131  PantheraTigris » 19 апр 2015, 21:52

anskl писал(а):
Коровьев писал(а):Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?

Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.
Значит, какой-то механизм есть.

Насколько я понимаю, речь идет не просто о замене железа на медь. Гемоглобин находится в эритроцитах, а гемоцианин - в гемолимфе. Т.е. речь идет не просто о другом составе крови, но и о другой "структуре".
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #132  PantheraTigris » 19 апр 2015, 22:00

Stiv писал(а):
PantheraTigris писал(а):Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго

Продолжительность жизни спрута редко превышает четыре года.

То же пишут и о кальмарах. Ума не приложу, как они умудряются вырасти до гигантских размеров, скажем Архитеутисы (лат. Architeuthis)? :wink:


Хмм... Да уж... Мне вспомнились двустворчатые моллюски :smile: Кальмары подкачали :D
Вот интереснаязаметочка про осьминогов, кстати.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #133  Коровьев » 19 апр 2015, 23:04

anskl писал(а):Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.

Они могли развиваться самостоятельно и параллельно: одни - с гемоглобиновой кровью, другие - с гемоцианиновой, третьи - ещё с какой-нибудь. Но уже изначально с той, которая и имеется у них в настоящее время. Тут всё дело в условиях среды обитания, в которой происходило развитие. А такое развитие не предполагает замены одного вида крови другим - за ненадобностью. Вы же сами писали (в ООЗ, по-моему), что живые организмы, обитающие на "чёрных курильщиках", только там и могут обитать; и попади они из привычной им среды в обычную водную, то будет им никакая не эволюция, а сразу крышка (понятно, что при очень длительном и очень постепенном изменении среды "чёрных курильщиков" на простую водную среду возможны два варианта: столь же постепенно эволюционируют и организмы, ею порождённые, либо они вымрут. Но эволюционный процесс в этом случае должен занять время, исчисляемое миллионами лет).
В сообщении же fBrown'а речь идёт именно об эволюционной замене, причём на протяжении временных отрезков, исчисляемых не миллионами лет, а всего лишь тысячелетиями. Лично мне подобная "скоропостижная эволюция" представляется весьма сомнительной, почему я и спросил о её механизме.

Я это к тому, что не пришлось ли гибридов "богов" и земных существ (т.е. людей), первоначально созданных с гемоцианиновой кровью, в дальнейшем походу переделывать под гемоглобин? Т.е. кто-то так и остался с гемоцианином, а кто-то появился уже с гемоглобиновой кровью? При развитой генной технологии несколько тысяч лет для выведения и внедрения новой "породы", имхо, не такой уж и большой срок.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #134  PantheraTigris » 19 апр 2015, 23:47

Коровьев писал(а):первоначально созданных с гемоцианиновой кровью


Это довольно странное допущение сразу по нескольким причинам:
Во-первых, мы знаем, что отличие нашего генома от обезьян не так уж велико. Т.е. обезьянку немного подправили чужими генами, а на наоборот. Кровь у приматов, как известно красная.
Во-вторых, у нас с вами тоже красная кровь. По крайней мере, у меня красная :smile:
В-третьих, гипотеза основана на том, что нужны были рабы, способные работать и размножаться в земных условиях, именно поэтому и был выбран местный прототип, приспособленный к жизни на планете, т.е. красная кровь была существенным требованием к создаваемому образцу!

Я не вижу тут места и смысла для прототипа с голубой кровью :smile:

Но, как мы знаем, богини выносили гибриды, а впоследствии боги еще и скрещивались с рабами. Напрашивается вывод, что кровь у богов была такая же, как и у нас.

В этой связи вопрос: а из чего следует, что все боги были представителями одной расы? Если у них была иерархия, не носила ли она расовый принцип?
И второй вопрос: предположим, что вынашивались гибриды не богинями, а некими инкубаторами. Как это явление могло быть описано в мифологии?
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #135  Коровьев » 20 апр 2015, 00:47

PantheraTigris писал(а):были рабы, способные работать и размножаться в земных условиях, именно поэтому и был выбран местный прототип, приспособленный к жизни на планете, т.е. красная кровь была существенным требованием к создаваемому образцу!

Думается, что это было желательным, но не необходимым условием. Вспомним, что те же игиги 2000 лет отпахали в поте лица, и только потом подняли бунт - причём по причине тяжести их работы и всё увеличивающегося её объёма, а не из-за непригодности среды обитания. А игиги-то были из той же породы, что и аннунаки, т.е. тоже дингиры, и вкалывать голубая кровь им нисколько не мешала. Да и какие "богам" было ещё брать "исходные образцы" для создания сухопутных работников, как не уже существующие, т.е. с красной гемоглобиновой кровью? Не за осьминогами же нырять? Вот и словили обезьяну или неандертальца.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #136  Коровьев » 20 апр 2015, 01:03

PantheraTigris писал(а):Я не вижу тут места и смысла для прототипа с голубой кровью

А это и не был прототип, это был готовый продукт, да и то получившийся не с первого раза. Но зато получившийся настолько хорошо, что ничем от самих "богов" практически не отличавшийся - во всяком случае, ни по возможностям, ни по способностям. И "боги" с перепугу отработали назад и лишили людей таких качеств. А. Ю. Скляров в "Древней Мексике без кривых зеркал" приводит соответствующий мезоамериканский миф. Видимо, такими качествами перволюдей голубая гемоцианиновая кровь наделяла, а гемоглобиновая - нет. Т.е. соображать "гемоглобиновые" люди соображали, но прежней экстрасенсорики у них уже не было.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #137  Wakkuum » 20 апр 2015, 08:11

Коровьев писал(а):А игиги-то были из той же породы, что и аннунаки, т.е. тоже дингиры,

Не факт, во всяком случае фигурки шумерские указывают негуманоидный образ, и их вроде называли "Змиями".
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #138  fBrown » 20 апр 2015, 09:23

Коровьев писал(а):В сообщении же fBrown'а речь идёт именно об эволюционной замене, причём на протяжении временных отрезков, исчисляемых не миллионами лет, а всего лишь тысячелетиями. Лично мне подобная "скоропостижная эволюция" представляется весьма сомнительной, почему я и спросил о её механизме.

Не-не. Я писал об "эволюционной" замене.
Мы же можем повысить урожайность картофеля на отдельно взятом участке. Так почему бы кому-то не уметь подстёгивать механизмы развития и приспособления?
Делов то. Модифицировал пару тысяч генов, добавил ещё столько же, внедрил. И сиди, наблюдай за онтогенезом, иногда пропалывая грядочки.
Коровьев писал(а):Я это к тому, что не пришлось ли гибридов "богов" и земных существ (т.е. людей), первоначально созданных с гемоцианиновой кровью, в дальнейшем походу переделывать под гемоглобин? Т.е. кто-то так и остался с гемоцианином, а кто-то появился уже с гемоглобиновой кровью? При развитой генной технологии несколько тысяч лет для выведения и внедрения новой "породы", имхо, не такой уж и большой срок.

Кстати, никто не утверждает, что у "богов" был именно гемоцианин.
Просто кровь на основе гемоцианина имеет голубоватый оттенок.
Да и, как мне кажется, не стоит ставить во главу процесса по внедрению новой "породы" именно людей.
Ну, делали "боги" чего-то для себя. На кошках тренировались, затем себя модифицировали. Это как вариант в качестве бреда. :smile:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #139  PantheraTigris » 20 апр 2015, 17:31

Коровьев писал(а):И "боги" с перепугу отработали назад и лишили людей таких качеств. А. Ю. Скляров в "Древней Мексике без кривых зеркал" приводит соответствующий мезоамериканский миф. Видимо, такими качествами перволюдей голубая гемоцианиновая кровь наделяла, а гемоглобиновая - нет. Т.е. соображать "гемоглобиновые" люди соображали, но прежней экстрасенсорики у них уже не было.


Еще раз: наш геном незначительно отличается от обезьян. Чем откатывать назад, проще сделать заново :smile:
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #140  Wakkuum » 20 апр 2015, 20:43

PantheraTigris писал(а):Еще раз: наш геном незначительно отличается от обезьян. Чем откатывать назад, проще сделать заново

на самом деле это вроде избитая фраза про геном с обезьянами.....но вроде наш геном с "поросенку" более близок чем с приматами
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #141  Коровьев » 20 апр 2015, 23:40

PantheraTigris писал(а):Чем откатывать назад, проще сделать заново

Почему - проще? Тем более, что само по себе - гемоцианин в крови или гемоглобин - принципиального значения для выживаемости не имеет. Вот скажите, что проще: делать машину заново с нуля или только заменить на ней двигатель с дизельного на бензиновый (или наоборот)? Тут же тоже всего-то и нужно было, что сменить только один компонент (гемоцианин на гемоглобин), остальное походу само приложится.
Хотя кто этих "богов" знает, что именно они там наворотили, чтобы лишить людей экстрасенсорики. Может, и впрямь по-новой обезьян "строгали", например, после Потопа. В итоге старые - продвинутые - образцы (меньшинство) уцелели с голубой кровью, а новые - упрощённые - пошли "в массовое производство" уже с красной.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #142  fBrown » 21 апр 2015, 07:24

Re: Гемоцианин
sea-sea писал(а):- гемоглобин зародыша и взрослого человека кодируется разными генами из разных хромосом.


2.7.8. Организация глобиновых генов
Путь к образованию взрослого гемоглобина включает три стадии. На разных стадиях развития человека обнаруживаются разные типы гемоглобинов, которые до сих пор до конца не изучены.

UPD. Забавно. Воткнул первое найденное, а что за ресурс - не посмотрел. На всякий случай дополню.
Гемоглобин
В развитии человека можно выделить три периода, характеризующихся определенным типом эритропоэза и функционированием тех или иных гемоглобинов.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Гемоцианин

Сообщение #143  anskl » 21 апр 2015, 13:09

Остается только включать и выключать соответствующие гены, что осуществляется лишь небольшими изменениями в регуляторной зоне соответствующих генов.
Любопытно, что последнее время участились сообщения, в которых указывается об обнаружении отличий между геномами человека и обезьян - и эти отличия фиксируются именно в регуляторной зоне генов!..
С точки зрения как эволюции, так внешнего генного вмешательства - проще и выгоднее не менять глобально структуру каких-то генов, а всего лишь включать или выключать работу этих генов через изменение в регуляторной зоне.

Жаль, никто из генетиков не попытался найти - есть ли у нас "выключенный" ген по производству гемоцианина...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #144  Коровьев » 21 апр 2015, 15:19

anskl писал(а):Жаль, никто из генетиков не попытался найти - есть ли у нас "выключенный" ген по производству гемоцианина...
Для этого надо сперва вопрос об этом поставить, а уж потом искать. А кто его ставил? И поставят ли вообще? :(
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1099 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Гемоцианин

Сообщение #145  Stiv » 21 апр 2015, 16:19

Яндекс откликнулся на запрос "есть ли у человека "выключенный" ген по производству гемоцианина" и выдал ссылку на "Ответы_майл_ру". Мне показалось интересным, приведу здесь.
Что будет если человеку поменять гемоглобин на гемоцианин?

Плохо будет. Одна из главных функций крови - транспортная, то есть перенос кислорода и углекислого газа. Для такого переноса у человека есть в крови пигмент гемоглобин, в состав которого входят ионы двухвалентного железа. Именно благодаря гемоглобину (точнее присутствию в нем железа) наша кровь красная. Но кислород и углекислый газ может переносить не только железо, а также медь (тогда кровь будет голубой) . Пигмент на основе меди называется гемоцианин. У нас природа пошла по пути использования железа просто потому, что железа на поверхности Земли гораздо больше, чем меди. Но если на планете прилетевших к нам инопланетян наиболее распространенным элементом была медь, тогда кровь инопланетян вполне могла быть насыщена медью и иметь голубой оттенок.
Кровь на основе гемоцианина имеет свои преимущества и недостатки. Это касается прежде всего переноса такой кровью углекислого газа. При использовании железа перенос углекислого газа оказывается сильно связанным с переносом кислорода. При использовании гемоцианина такой зависимости нет. Гемоцианин не может так сильно менять свою кислотность подобно гемоглобину, и потому он не в состоянии нейтрализовать излишки кислотности при изменении концентрации СО2. А это приводит к тому, что существо с гемоцианином в крови оказывается очень чувствительным к повышению концентрации СО2 в атмосфере. При высоких концентрациях (а содержание СО2 в земной атмосфере в этом смысле можно считать высоким) голубая кровь "загустевает" и в ней образуются тромбы. Для разжижения тромбов надо вводить в кровь какие-то особые вещества. И таким особым веществом, как это ни парадоксально, оказывается обычный этиловый спирт. Постоянное потребление слабоалкогольных напитков позволяет заметно компенсировать чувствительность гемоцианина к высокой концентрации СО2. Если теперь вспомнить, как давно появились на Земле первые слабоалкогольные напитки (хотя бы пиво) , то окажется, что они появились на самой заре возникновения земледелия: то есть сразу же, как только появилась цивилизация и культура. Поэтому можно предположить, что высокоразвитые инопланетяне с голубой кровью, принимаемые землянами за богов, специально научили землян делать спиртные напитки, которые были инопланетянам жизненно необходимы для более-менее нормального существования.
И еще такая особенность. Меди на Земле намного меньше, чем железа. А олова, необходимого для изготовления бронзы, еще меньше. Причем в Египте и Мессопотамии, где возникли первые очаги культуры, месторождений олова нет и в помине. Однако первой возникает именно медная металлургия с использование олова для приготовления бронзы. Почему? Да скорее всего потому, что из-за обилия меди на своей планете инопланетяне были знакомы именно с медной металлургией, а не с железной.
Найдите книгу А. Склярова "Опасное наследие богов", там об этом очень хорошо говорится

Андрей, ты попал, круг замкнулся :D На тебя ссылаются, как на эксперта. :good:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #146  anskl » 21 апр 2015, 21:50

Вот так уже далеко не в первый раз за последнее время. Только, казалось бы, начинаешь подбираться к ключевым моментам, круг замыкается...
А потом еще скептики пристают с вопросом - к каким экспертам и специалистам Вы обращались...
Ау-у-у!.. Эксперты по гемоцианину и генетике - где вы?!.
Изображение
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #147  PantheraTigris » 21 апр 2015, 23:53

Коровьев писал(а):
PantheraTigris писал(а):Чем откатывать назад, проще сделать заново

само по себе - гемоцианин в крови или гемоглобин - принципиального значения для выживаемости не имеет. ...
всего-то и нужно было, что сменить только один компонент (гемоцианин на гемоглобин), остальное походу само приложится.


Куда приложится? Кровь на основе гемоглобина и гемоцианина в принципе разная! Это не медь на железо поменять, это весь организм поменять надо! Органы, которые будут синтезировать кровь. Биохимию всего организма. Как будет та же сосудистая система перекачивать более густую кровь??? Как будет работать иммунная система?
Человек - не машина.
Аватар пользователя
PantheraTigris
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 105
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 22:05
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Гемоцианин

Сообщение #148  Stiv » 22 апр 2015, 08:43

PantheraTigris писал(а):Как будет та же сосудистая система перекачивать более густую кровь??? Как будет работать иммунная система?

Так качает и иммунная система работает, у моллюсков тех же.
anskl писал(а):Вот так уже далеко не в первый раз за последнее время.

Ну да, и не гордость это, а горечь... :(
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Гемоцианин

Сообщение #149  Paul » 22 апр 2015, 23:01

Stiv писал(а):Так качает и иммунная система работает, у моллюсков тех же.

Замкнутая кровеносная система более прогрессивная в эволюционном плане. Она обеспечивает высокую скорость метаболизма, быстро доставляя кислород и питательные вещества к клеткам.
При незамкнутой системе распределение питательных веществ в тканях неравномерное. Снижена скорость доставки питательных веществ. Клетки и ткани непосредственно контактируют с гемолимфой.
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #150  Stiv » 23 апр 2015, 22:38

Paul писал(а):При незамкнутой системе распределение питательных веществ в тканях неравномерное. Снижена скорость доставки питательных веществ. Клетки и ткани непосредственно контактируют с гемолимфой.

Ну да, исходя из учебников так и выходит. Как то читал описание встречи спрута и аквалангистов, они жутко удивлялись тому, как мышцы только что бывшие по консистенции чем то типа теста, стали стальными канатами. Видимо от недостатка питания и кровоснабжения они с легкостью выкручивали руки и сминали хорошо снабжаемые кислородом и питательными веществами тела с такой прекрасной замкнутой кровеносной системой...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron