Гемоцианин

[anskl]

1. Как могли богини с голубой кровью выносить гибриды с красной?

Интересный вопрос...
Но тексты говорят именно о богинях.

Почему бы не посмотреть нм богов с точки зрения того, что они построили? Массивные стены, бункеры... Такое ощущение, что они защищались от каких-то неблагоприятных условий.

Такой вариант исключить нельзя. Кстати, подобные идеи звучали. Но думается, что был "комплексный подход".

3. Если их было так мало, зачем они "расползлись" по всей планете? Да еще настроили мегалитических сооружений ))

Ну так речь же идет о тысячах лет. За это время вполне можно было и "расползтись".

[fBrown]

1. Как могли богини с голубой кровью выносить гибриды с красной? Если уж суррогатное материнство, так должны были вынашивать исходные обезьяны, по логике. Либо у богинь кровь была такая же, как и у гибридов.

Кстати, где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?
Может, родились и с голубой, но какие-то процессы, записанные в модификациях или добавлениях генов, были настроены на быструю "эволюционную" замену. Может быть, несколько поколений с отсеиваниями, может быть, одно. Поди знай.

[anskl]

где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?

Это как раз не уточняется.
А вот "эволюционная" замена в течение скольких-то поколений вполне возможна.
Достаточно вспомнить резкое уменьшение продолжительности жизни "патриархов". Если за этим скрывается не уменьшение сроков правления богов (как по Манефону), а именно реальная (или как-то коррелирующая с реальной) продолжительность жизни первых поколений людей, то это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.

[PantheraTigris]

резкое уменьшение продолжительности жизни "патриархов". Если за этим скрывается не уменьшение сроков правления богов (как по Манефону), а именно реальная (или как-то коррелирующая с реальной) продолжительность жизни первых поколений людей, то это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.

Вот насчет продолжительности жизни тоже в процессе чтения мысль пришла - если наши условия оказались настолько неблагоприятными для пришельцев, что их продолжительность жизни сократилась с тысяч лет до полутора сотен, то насколько же они неблагоприятны для нас самих, учитывая нашу продолжительность жизни!

[Коровьев]

это может быть результатом той самой "эволюционной" замены.

Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?

[PantheraTigris]

Кстати, где-нибудь описано, что получившиеся гибриды были именно с красной кровью?
Может, родились и с голубой, но какие-то процессы, записанные в модификациях или добавлениях генов, были настроены на быструю "эволюционную" замену. Может быть, несколько поколений с отсеиваниями, может быть, одно. Поди знай.

Исходя из наших знаний на сегодняшний день, вынашивание гибридов с красной кровью представляется невозможным, ведь плод получает питание и кислород от матери, даже детей с резус-фактором, отличным от матери выносить проблематично, что уж говорить про другую кровь.

Тогда, если вынашивали именно богини, то либо у них была красная кровь, т.к. предположение о "каких-то процессах" выглядит ничем не подкрепленной фантазией, что, насколько я помню, не приветствуется на этом сайте, либо они вынашивали не наших предков.

[Коровьев]

Исходя из наших знаний на сегодняшний день,

Именно, что на сегодняшний. Не стоит забывать того, например, что группы крови были открыты Карлом Ландштейнером всего лишь в 1900 году, а резус-фактор и того позже - в 1940-м.

[PantheraTigris]

Исходя из наших знаний на сегодняшний день,

Именно, что на сегодняшний.

Пошарила по инету, и хотела было изложить свое мнение о прочитанном, но оказалось, что его уже изложили предыдущие исследователи, причем еще 5 лет тому назад. Посему излагать не буду, дам ссылку, и повторюсь, что с выводами автора согласна.

А вот ответа на заинтересовавший меня вопрос не нашла - какова продолжительность жизни земных организмов с голубой кровью? Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго. А если так, то проблем на нашей планете у них нет...

[Stiv]

Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго

Продолжительность жизни спрута редко превышает четыре года.

То же пишут и о кальмарах. Ума не приложу, как они умудряются вырасти до гигантских размеров, скажем Архитеутисы (лат. Architeuthis)?

[anskl]

Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?

Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.
Значит, какой-то механизм есть.

[PantheraTigris]

Т.е. гемоцианин был заменён гемоглобином? Каким же в таком случае Вам видится механизм этой замены?

Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.
Значит, какой-то механизм есть.

Насколько я понимаю, речь идет не просто о замене железа на медь. Гемоглобин находится в эритроцитах, а гемоцианин - в гемолимфе. Т.е. речь идет не просто о другом составе крови, но и о другой "структуре".

[PantheraTigris]

Что-то мне подсказывает, что крабы и моллюски живут долго

Продолжительность жизни спрута редко превышает четыре года.

То же пишут и о кальмарах. Ума не приложу, как они умудряются вырасти до гигантских размеров, скажем Архитеутисы (лат. Architeuthis)?

Хмм... Да уж... Мне вспомнились двустворчатые моллюски Кальмары подкачали
Вот интереснаязаметочка про осьминогов, кстати.

[Коровьев]

Ну как-то же образовались на нашей планете живые организмы с разными видами крови, а вовсе не с одной.

Они могли развиваться самостоятельно и параллельно: одни - с гемоглобиновой кровью, другие - с гемоцианиновой, третьи - ещё с какой-нибудь. Но уже изначально с той, которая и имеется у них в настоящее время. Тут всё дело в условиях среды обитания, в которой происходило развитие. А такое развитие не предполагает замены одного вида крови другим - за ненадобностью. Вы же сами писали (в ООЗ, по-моему), что живые организмы, обитающие на "чёрных курильщиках", только там и могут обитать; и попади они из привычной им среды в обычную водную, то будет им никакая не эволюция, а сразу крышка (понятно, что при очень длительном и очень постепенном изменении среды "чёрных курильщиков" на простую водную среду возможны два варианта: столь же постепенно эволюционируют и организмы, ею порождённые, либо они вымрут. Но эволюционный процесс в этом случае должен занять время, исчисляемое миллионами лет).
В сообщении же fBrown'а речь идёт именно об эволюционной замене, причём на протяжении временных отрезков, исчисляемых не миллионами лет, а всего лишь тысячелетиями. Лично мне подобная "скоропостижная эволюция" представляется весьма сомнительной, почему я и спросил о её механизме.

Я это к тому, что не пришлось ли гибридов "богов" и земных существ (т.е. людей), первоначально созданных с гемоцианиновой кровью, в дальнейшем походу переделывать под гемоглобин? Т.е. кто-то так и остался с гемоцианином, а кто-то появился уже с гемоглобиновой кровью? При развитой генной технологии несколько тысяч лет для выведения и внедрения новой "породы", имхо, не такой уж и большой срок.

[PantheraTigris]

первоначально созданных с гемоцианиновой кровью

Это довольно странное допущение сразу по нескольким причинам:
Во-первых, мы знаем, что отличие нашего генома от обезьян не так уж велико. Т.е. обезьянку немного подправили чужими генами, а на наоборот. Кровь у приматов, как известно красная.
Во-вторых, у нас с вами тоже красная кровь. По крайней мере, у меня красная
В-третьих, гипотеза основана на том, что нужны были рабы, способные работать и размножаться в земных условиях, именно поэтому и был выбран местный прототип, приспособленный к жизни на планете, т.е. красная кровь была существенным требованием к создаваемому образцу!

Я не вижу тут места и смысла для прототипа с голубой кровью

Но, как мы знаем, богини выносили гибриды, а впоследствии боги еще и скрещивались с рабами. Напрашивается вывод, что кровь у богов была такая же, как и у нас.

В этой связи вопрос: а из чего следует, что все боги были представителями одной расы? Если у них была иерархия, не носила ли она расовый принцип?
И второй вопрос: предположим, что вынашивались гибриды не богинями, а некими инкубаторами. Как это явление могло быть описано в мифологии?

[Коровьев]

были рабы, способные работать и размножаться в земных условиях, именно поэтому и был выбран местный прототип, приспособленный к жизни на планете, т.е. красная кровь была существенным требованием к создаваемому образцу!

Думается, что это было желательным, но не необходимым условием. Вспомним, что те же игиги 2000 лет отпахали в поте лица, и только потом подняли бунт - причём по причине тяжести их работы и всё увеличивающегося её объёма, а не из-за непригодности среды обитания. А игиги-то были из той же породы, что и аннунаки, т.е. тоже дингиры, и вкалывать голубая кровь им нисколько не мешала. Да и какие "богам" было ещё брать "исходные образцы" для создания сухопутных работников, как не уже существующие, т.е. с красной гемоглобиновой кровью? Не за осьминогами же нырять? Вот и словили обезьяну или неандертальца.

[Коровьев]

Я не вижу тут места и смысла для прототипа с голубой кровью

А это и не был прототип, это был готовый продукт, да и то получившийся не с первого раза. Но зато получившийся настолько хорошо, что ничем от самих "богов" практически не отличавшийся - во всяком случае, ни по возможностям, ни по способностям. И "боги" с перепугу отработали назад и лишили людей таких качеств. А. Ю. Скляров в "Древней Мексике без кривых зеркал" приводит соответствующий мезоамериканский миф. Видимо, такими качествами перволюдей голубая гемоцианиновая кровь наделяла, а гемоглобиновая - нет. Т.е. соображать "гемоглобиновые" люди соображали, но прежней экстрасенсорики у них уже не было.

[Wakkuum]

А игиги-то были из той же породы, что и аннунаки, т.е. тоже дингиры,

Не факт, во всяком случае фигурки шумерские указывают негуманоидный образ, и их вроде называли "Змиями".

[fBrown]

В сообщении же fBrown'а речь идёт именно об эволюционной замене, причём на протяжении временных отрезков, исчисляемых не миллионами лет, а всего лишь тысячелетиями. Лично мне подобная "скоропостижная эволюция" представляется весьма сомнительной, почему я и спросил о её механизме.

Не-не. Я писал об "эволюционной" замене.
Мы же можем повысить урожайность картофеля на отдельно взятом участке. Так почему бы кому-то не уметь подстёгивать механизмы развития и приспособления?
Делов то. Модифицировал пару тысяч генов, добавил ещё столько же, внедрил. И сиди, наблюдай за онтогенезом, иногда пропалывая грядочки.

Я это к тому, что не пришлось ли гибридов "богов" и земных существ (т.е. людей), первоначально созданных с гемоцианиновой кровью, в дальнейшем походу переделывать под гемоглобин? Т.е. кто-то так и остался с гемоцианином, а кто-то появился уже с гемоглобиновой кровью? При развитой генной технологии несколько тысяч лет для выведения и внедрения новой "породы", имхо, не такой уж и большой срок.

Кстати, никто не утверждает, что у "богов" был именно гемоцианин.
Просто кровь на основе гемоцианина имеет голубоватый оттенок.
Да и, как мне кажется, не стоит ставить во главу процесса по внедрению новой "породы" именно людей.
Ну, делали "боги" чего-то для себя. На кошках тренировались, затем себя модифицировали. Это как вариант в качестве бреда.

[PantheraTigris]

И "боги" с перепугу отработали назад и лишили людей таких качеств. А. Ю. Скляров в "Древней Мексике без кривых зеркал" приводит соответствующий мезоамериканский миф. Видимо, такими качествами перволюдей голубая гемоцианиновая кровь наделяла, а гемоглобиновая - нет. Т.е. соображать "гемоглобиновые" люди соображали, но прежней экстрасенсорики у них уже не было.

Еще раз: наш геном незначительно отличается от обезьян. Чем откатывать назад, проще сделать заново

[Wakkuum]

Еще раз: наш геном незначительно отличается от обезьян. Чем откатывать назад, проще сделать заново

на самом деле это вроде избитая фраза про геном с обезьянами.....но вроде наш геном с "поросенку" более близок чем с приматами

[Коровьев]

Чем откатывать назад, проще сделать заново

Почему - проще? Тем более, что само по себе - гемоцианин в крови или гемоглобин - принципиального значения для выживаемости не имеет. Вот скажите, что проще: делать машину заново с нуля или только заменить на ней двигатель с дизельного на бензиновый (или наоборот)? Тут же тоже всего-то и нужно было, что сменить только один компонент (гемоцианин на гемоглобин), остальное походу само приложится.
Хотя кто этих "богов" знает, что именно они там наворотили, чтобы лишить людей экстрасенсорики. Может, и впрямь по-новой обезьян "строгали", например, после Потопа. В итоге старые - продвинутые - образцы (меньшинство) уцелели с голубой кровью, а новые - упрощённые - пошли "в массовое производство" уже с красной.

[fBrown]

Re: Гемоцианин

- гемоглобин зародыша и взрослого человека кодируется разными генами из разных хромосом.

2.7.8. Организация глобиновых генов
Путь к образованию взрослого гемоглобина включает три стадии. На разных стадиях развития человека обнаруживаются разные типы гемоглобинов, которые до сих пор до конца не изучены.

UPD. Забавно. Воткнул первое найденное, а что за ресурс - не посмотрел. На всякий случай дополню.
Гемоглобин
В развитии человека можно выделить три периода, характеризующихся определенным типом эритропоэза и функционированием тех или иных гемоглобинов.

[anskl]

Остается только включать и выключать соответствующие гены, что осуществляется лишь небольшими изменениями в регуляторной зоне соответствующих генов.
Любопытно, что последнее время участились сообщения, в которых указывается об обнаружении отличий между геномами человека и обезьян - и эти отличия фиксируются именно в регуляторной зоне генов!..
С точки зрения как эволюции, так внешнего генного вмешательства - проще и выгоднее не менять глобально структуру каких-то генов, а всего лишь включать или выключать работу этих генов через изменение в регуляторной зоне.

Жаль, никто из генетиков не попытался найти - есть ли у нас "выключенный" ген по производству гемоцианина...

[Коровьев]

Жаль, никто из генетиков не попытался найти - есть ли у нас "выключенный" ген по производству гемоцианина...

Для этого надо сперва вопрос об этом поставить, а уж потом искать. А кто его ставил? И поставят ли вообще?

[Stiv]

Яндекс откликнулся на запрос "есть ли у человека "выключенный" ген по производству гемоцианина" и выдал ссылку на "Ответы_майл_ру". Мне показалось интересным, приведу здесь.

Показать спойлер

Что будет если человеку поменять гемоглобин на гемоцианин?

Плохо будет. Одна из главных функций крови - транспортная, то есть перенос кислорода и углекислого газа. Для такого переноса у человека есть в крови пигмент гемоглобин, в состав которого входят ионы двухвалентного железа. Именно благодаря гемоглобину (точнее присутствию в нем железа) наша кровь красная. Но кислород и углекислый газ может переносить не только железо, а также медь (тогда кровь будет голубой) . Пигмент на основе меди называется гемоцианин. У нас природа пошла по пути использования железа просто потому, что железа на поверхности Земли гораздо больше, чем меди. Но если на планете прилетевших к нам инопланетян наиболее распространенным элементом была медь, тогда кровь инопланетян вполне могла быть насыщена медью и иметь голубой оттенок.
Кровь на основе гемоцианина имеет свои преимущества и недостатки. Это касается прежде всего переноса такой кровью углекислого газа. При использовании железа перенос углекислого газа оказывается сильно связанным с переносом кислорода. При использовании гемоцианина такой зависимости нет. Гемоцианин не может так сильно менять свою кислотность подобно гемоглобину, и потому он не в состоянии нейтрализовать излишки кислотности при изменении концентрации СО2. А это приводит к тому, что существо с гемоцианином в крови оказывается очень чувствительным к повышению концентрации СО2 в атмосфере. При высоких концентрациях (а содержание СО2 в земной атмосфере в этом смысле можно считать высоким) голубая кровь "загустевает" и в ней образуются тромбы. Для разжижения тромбов надо вводить в кровь какие-то особые вещества. И таким особым веществом, как это ни парадоксально, оказывается обычный этиловый спирт. Постоянное потребление слабоалкогольных напитков позволяет заметно компенсировать чувствительность гемоцианина к высокой концентрации СО2. Если теперь вспомнить, как давно появились на Земле первые слабоалкогольные напитки (хотя бы пиво) , то окажется, что они появились на самой заре возникновения земледелия: то есть сразу же, как только появилась цивилизация и культура. Поэтому можно предположить, что высокоразвитые инопланетяне с голубой кровью, принимаемые землянами за богов, специально научили землян делать спиртные напитки, которые были инопланетянам жизненно необходимы для более-менее нормального существования.
И еще такая особенность. Меди на Земле намного меньше, чем железа. А олова, необходимого для изготовления бронзы, еще меньше. Причем в Египте и Мессопотамии, где возникли первые очаги культуры, месторождений олова нет и в помине. Однако первой возникает именно медная металлургия с использование олова для приготовления бронзы. Почему? Да скорее всего потому, что из-за обилия меди на своей планете инопланетяне были знакомы именно с медной металлургией, а не с железной.
Найдите книгу А. Склярова "Опасное наследие богов", там об этом очень хорошо говорится

Андрей, ты попал, круг замкнулся На тебя ссылаются, как на эксперта.

[anskl]

Вот так уже далеко не в первый раз за последнее время. Только, казалось бы, начинаешь подбираться к ключевым моментам, круг замыкается...
А потом еще скептики пристают с вопросом - к каким экспертам и специалистам Вы обращались...
Ау-у-у!.. Эксперты по гемоцианину и генетике - где вы?!.

[PantheraTigris]

Чем откатывать назад, проще сделать заново

само по себе - гемоцианин в крови или гемоглобин - принципиального значения для выживаемости не имеет. ...
всего-то и нужно было, что сменить только один компонент (гемоцианин на гемоглобин), остальное походу само приложится.

Куда приложится? Кровь на основе гемоглобина и гемоцианина в принципе разная! Это не медь на железо поменять, это весь организм поменять надо! Органы, которые будут синтезировать кровь. Биохимию всего организма. Как будет та же сосудистая система перекачивать более густую кровь??? Как будет работать иммунная система?
Человек - не машина.

[Stiv]

Как будет та же сосудистая система перекачивать более густую кровь??? Как будет работать иммунная система?

Так качает и иммунная система работает, у моллюсков тех же.

Вот так уже далеко не в первый раз за последнее время.

Ну да, и не гордость это, а горечь...

[Paul]

Так качает и иммунная система работает, у моллюсков тех же.

Замкнутая кровеносная система более прогрессивная в эволюционном плане. Она обеспечивает высокую скорость метаболизма, быстро доставляя кислород и питательные вещества к клеткам.
При незамкнутой системе распределение питательных веществ в тканях неравномерное. Снижена скорость доставки питательных веществ. Клетки и ткани непосредственно контактируют с гемолимфой.

[Stiv]

При незамкнутой системе распределение питательных веществ в тканях неравномерное. Снижена скорость доставки питательных веществ. Клетки и ткани непосредственно контактируют с гемолимфой.

Ну да, исходя из учебников так и выходит. Как то читал описание встречи спрута и аквалангистов, они жутко удивлялись тому, как мышцы только что бывшие по консистенции чем то типа теста, стали стальными канатами. Видимо от недостатка питания и кровоснабжения они с легкостью выкручивали руки и сминали хорошо снабжаемые кислородом и питательными веществами тела с такой прекрасной замкнутой кровеносной системой...

[ЧуКчапа]

Размышления по вопросу вынашивания матерями с голубой кровью и детей с красной:
Можно предположить, что инопланетный гемоцианин в ходе (той же инопланетной) эволюции мог «упаковаться» в синее кровяное тельце, наподобие эритроцита. Теперь вспомним наш ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ эмбриогенез, а именно газообмен системы МАТЬ-ПЛОД:
На 2-й неделе беременности наружный слой зародыша начинает вырабатывать гормон – хориальный гонадотропин, и зародыш в течение двух суток постепенно погружается в слизистую оболочку матки. Теперь он будет получать все необходимое из организма матери с помощью своих наружных клеток – ворсин (до этого времени питание эмбриона происходило благодаря запасам, накопленным яйцеклеткой). Ворсинки – части хориона, обращенного к стенке матки, разрастаются, разветвляются и погружаются в слизистую оболочку матки, формаруется будующая плацента. Основной структурно-функциональной единицей плаценты является котиледон, в котором и происходит обмен веществ между матерью и плодом (тут подробно о плаценте и котиледоне:http://wapref.ru/referat_merujgyfsujgatyotr.html) Материнская кровь из маточных артерий поступает в межворсинчастые лакуны хориона (далее плаценты). А кровь плода подходит к плаценте по пупочным артериям и достигает межворсинчастого пространства, где широко разветвляются капиллярные петли. Так ветвящиеся ворсинки хориона погружены в лакуны, заполненные материнской кровью, кровь матери и плода не смешиваются, а питание, выделение и газообмен происходят диффузно.
- Т.о. для развития беременности следует добиться (всего лишь!) совместимости системы ген-антиген между матерью и плодом – чтобы не случилось отторжение организмом матери, вынашиваемого ей плода.... как и чем они (голубокровые) этого добивались - можно только догадаться (в современной медицине имеется уже определенный опыт в этом деле). Тут как пример, можно привести резус-конфликты, или иммунологические механизмы при отторжении трансплантатов, которых-то и следует избежать при обсуждаемой нами разнокровости (если так можно выразиться).

[fBrown]

Разве нельзя предположить не гемоцианин, а гемоглобиноподобие, но на основе меди в геме, а не железа, упакованное в голубое или зеленоватое кровяное тельце?
А несколько версий гемоглобина - либо остатки механизма "приспосабливаемости" при переходе с медесодержащих белков на железосодержащие, либо сам механизм. Может быть, и совместимость во избежание отторжения прописана где-нибудь рядом.
Вот куда их столько, а? A, E, F...
Иначе чего уж трогать генную инженерию, если не допускать того, что достижения в данной области знаний у богов должны были сильно превышать возможность выращивания мышки с большим ухом.

[anskl]

Предположить можно все, что угодно.
Но гемоциамин в природе известен, а нечто "гемоглобиноподобное с медью в геме" - чистая фантазия.

[Марк Пулий]

Сообщения прямо не относящиеся к теме Гемоцианин и относящиеся к особенностям мозга
выделены в отдельную тему "Особенности мозга".