Гемоцианин

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Гемоцианин

Сообщение #1  sea-sea » 06 ноя 2014, 01:42

Добрый день! Огромное спасибо за массу интереснейших версий.
У меня скорее не критика, а ряд соображений, если ответ еще не нашелся. Прошу прощения, если ткнула не в тот раздел.

К сожалению, автору не удалось найти вязкостных свойств крови на основе гемоцианина, свойства которого вообще, как оказывается, довольно слабо изучены (особенно в сравнении с гемоглобином). Но если предположить, что кровь на основе гемоцианина обладает большей вязкостью, то свойство алкогольных напитков разжижать кровь было богам также небесполезно.


Точные цифры мы тоже не нашли с разбегу, тем более гемоцианин штука многоликая, существует в разных формах и у разных видов.
Но вязкость крови (точнее, гемолимфы) с гемоцианином действительно выше. (см. например К. Шмидт-Ниельсен «Физиология животных: Приспособление и среда» гл. 3 и др фундаменталы по теории крови). У головоногих даже три сердца для более эффективного проталкивания крови (одно основное и два при жабрах)

Вязкость связана с размером молекул: функциональный комплекс гемоцианина имеет молекулярную массу 300 000 – 9 000 000 а.е., у моллюсков 6 700 000 (одна из самых больших белковых молекул вообще в природе). Для сравнения гемоглобин 17 000 – 3 000 000, у млекопитающих всего 68 000. При этом, гемоглобин упакован в эритроциты (есть исключения, но у нас – упакован), что тоже отчасти понижает вязкость, а гемоцианин растворен в гемолимфе.

Вообще с гемоцианином все непросто. Кровь с гемоцианином известна у животных с незамкнутой системой кровообращения: кровь изливается в полости тела и ей не приходится сочиться по микрокапиллярам, она в них просто не пролезет: тут уж сколько амброзии не выпей, молекулы мельче не станут. У более вязкой крови также вероятны проблемы с фильтрацией в почках.

Кроме того, гемоглобин и гемоцианин имеют разное происхождение с самого начала. Предковый ген гемоглобина возник еще до расхождения животных и растений, что-то вроде 1 500 млн лет назад (А. Ф. Топунов и др. Гемоглобины: эволюция, распространение и гетерогенность, 2001). Известные нам гемоцианины имели свою отдельную эволюцию, причем гемоцианины моллюсков и артропод разошлись больше 1000 млн лет назад (van Holde et al, Hemocyanins and Invertebrate Evolution, 2001). Биохимия и функционал у гемоглобина и гемоцианина сильно разные.

В общем, с ходу, если рассматривать организмы с медь-содержащей кровью и настолько близкие к нам, чтобы давать фертильное потомство, то больше верится в некий белок, заточенный под медь, но имеющий больше свойств от гемоглобина и желательно общее с ним происхождение – чтобы избежать непреодолимых противоречий во время беременности и у метисов.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #2  Rufat » 07 ноя 2014, 16:38

Я не вникал в структуру гемоцианина, но имея некоторый опыт работы с медь содержащими белками могу предположить что гемоцианин у животных и гуманоидов может отличатся. Приведу такой простой пример. Гем - т.е. тетрапиррольное кольцо охотно может принять в себя атом железа , а может так же охотно присоединить медь. При всем при том что аминокислотная последовательность неизменна,т.е 3Д структура фактически останется неизменной. Мы проводили такие исследования с пластоцианином, когда медь в активном центре замещалась железом или, к примеру, кобальтом. Т.е. интересней было бы ТС посмотреть как меняются аффинити к кислороду в гемоглобине модифицированном медью. Заодно посмотреть реологию крови с модифицированным белком. Это не сложно сделать в биохимической лаборатории средней руки...
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #3  sea-sea » 12 ноя 2014, 00:41

Rufat писал(а):Я не вникал в структуру гемоцианина, но имея некоторый опыт работы с медь содержащими белками могу предположить что гемоцианин у животных и гуманоидов может отличатся.


Гемоцианины и у животных-то очень разные: общее происхождение гемоцианина моллюсков и членистоногих иногда ставят под сомнение. У них сходны только активные медь-содержащие центры, остальные части не имеют ничего общего. Эволюционировали они по отдельности в течение практически всей истории жизни на Земле.

Но эволюций две, а результат сошелся: гемоцианин остался довольно экзотическим пигментом, используется в основном водными организмами. Надо думать, что у гемоцианина были все шансы для развития и вряд ли у него остались потенциальные возможности, которые смогут раскрыться без глобальных перестроек в структуре.

По факту гемоцианин никогда не используется в составе форменных элементов крови, определяющих специфику нашей кровеносной системы. Гемоцианин всегда используется в растворе плазмы крови, что несовместимо с нашей кровеносной системой.
Те медные организмы, которым сильно понадобился внутриклеточный кислород-связывающий агент, используют для этого железный пигмент, в крови у них гемоцианин, а в клетках - миоглобин. Получается, проще использовать два вида белков, чем "затачивать" гемоцианин под внутриклеточные условия.

Несовместимость человеческой кровеносной системы и прямого растворения пигментов в плазме хорошо видно при сильных мышечных травмах, когда миоглобин из поврежденнх мышц попадает в кровь: он закупоривает каналы в почках, через которые легко пролазят эритроциты, имеем почечную недостаточность. При этом миоглобин во много раз меньше стандартного гемоцианинового комплекса.

Поэтому гемоцианин плохой, имхо так никуда не годный кандидат на роль альтернативного переносчика кислорода в организмах, близких к человеку (по условиям задачи, совместимых с человеком генетически, физиологически и анатомически - реально это должен быть один вид :)
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #4  sea-sea » 12 ноя 2014, 00:51

Rufat писал(а):Гем - т.е. тетрапиррольное кольцо охотно может принять в себя атом железа , а может так же охотно присоединить медь. При всем при том что аминокислотная последовательность неизменна,т.е 3Д структура фактически останется неизменной. Мы проводили такие исследования с пластоцианином, когда медь в активном центре замещалась железом или, к примеру, кобальтом. Т.е. интересней было бы ТС посмотреть как меняются аффинити к кислороду в гемоглобине модифицированном медью. Заодно посмотреть реологию крови с модифицированным белком. Это не сложно сделать в биохимической лаборатории средней руки...


Лихо! :D
А если вкрячить в гем медь, разве оно будет работать? Насколько я помню, железо в геме бывает в виде одного иона на одну субъединицу, находится в состоянии Fe (II), в окисленном состоянии Fe (III), присоединяет одну молекулу О2 на одну субъединицу. После чего гемоглобин выворачивается навыворот, меняя всю свою 3D-конформацию. Притом главная функция оставшегося гемоглобина – в основном обеспечить эту самую правильную конформацию посредством гистидина и прочих хвостов, и она сильно завязана на свойства самого иона, заряд и т.п.

Медь разве туда впишется? Она с железом даже в разных группах в ТМ. В белковых кислород-связывающих комплексах она в виде двух ионов Cu (I), окисляется до Cu(II), присоединяет О2 - одну молекулу на пару ионов. Энергии активации все будут другие… Я не настаиваю, могу не знать чего.. просто не верится.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #5  Rufat » 12 ноя 2014, 20:08

sea-sea писал(а):
Rufat писал(а): Гем - т.е. тетрапиррольное кольцо охотно может принять в себя атом железа , а может так же охотно присоединить медь. При всем при том что аминокислотная последовательность неизменна,т.е 3Д структура фактически останется неизменной. Мы проводили такие исследования с пластоцианином, когда медь в активном центре замещалась железом или, к примеру, кобальтом. Т.е. интересней было бы ТС посмотреть как меняются аффинити к кислороду в гемоглобине модифицированном медью. Заодно посмотреть реологию крови с модифицированным белком. Это не сложно сделать в биохимической лаборатории средней руки...


Лихо! :D
А если вкрячить в гем медь, разве оно будет работать? Насколько я помню, железо в геме бывает в виде одного иона на одну субъединицу, находится в состоянии Fe (II), в окисленном состоянии Fe (III), присоединяет одну молекулу О2 на одну субъединицу. После чего гемоглобин выворачивается навыворот, меняя всю свою 3D-конформацию. Притом главная функция оставшегося гемоглобина – в основном обеспечить эту самую правильную конформацию посредством гистидина и прочих хвостов, и она сильно завязана на свойства самого иона, заряд и т.п.

Медь разве туда впишется? Она с железом даже в разных группах в ТМ. В белковых кислород-связывающих комплексах она в виде двух ионов Cu (I), окисляется до Cu(II), присоединяет О2 - одну молекулу на пару ионов. Энергии активации все будут другие… Я не настаиваю, могу не знать чего.. просто не верится.


В этом то вся и фишка, что переходные металлы могут замещать друг друга в геме. К примеру тот же гем цитохрома модифицировали цинком, кобальтом. В этих соучаях перенос электрона существенно изменялся. Я не знаком с работами по модификации гема в гемоглобине. возможно такие и есть, в принципе не так уж и сложно вымыть железо и реконструировать той же медью. Конформер возможно и поменяетс, но это же предположения. надо проверять. работа на диссер может потянуть
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #6  anskl » 13 ноя 2014, 00:47

У-у-у... Как интересно!
А можно поподробней развернуть насчет замен и "выворачивания" молекул?..
У меня хоть и неплохое образование по химии,но его явно тут не хватает.
Я на полном серьезе.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #7  Rufat » 13 ноя 2014, 16:39

А что интересует в деталях ? Задавайте вопросы - на что смогу отвечу.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #8  Rufat » 13 ноя 2014, 19:29

Есть статья японцев за 95 год. Они исследовали ЭПР в гемоглобине, где один из атомов железа в геме был замещен на медь. Причем они замещали железо в геме как в альфа, так и в бета субьединице гемоглобина. В абстракте написано - указано, что они не наблюдали существенной разницы между двумя замещениями по отношению к присоединению кислорода. Однако, у них в статье есть график Хилла, где видно что сродство к кислороду у природного гемоглобина выше, чем у модифицированных медью. Не знаю как вставить статью сюда , она в пдф. Почему-то не присоединяется к сообщению.
Но ее можно скачать здесь

Потом, есть статьи, где модифицировали гем цитохрома типа b. Железо замещали медью и цинком. В случае с медью цитохром приобретал положительный редокс потенциал, т.е. реакции окисления шли с другой скростью. К сожалению, статьи скачать бесплатно нельзя, есть только упоминание о них. Ну и из собственного опыта, правда, не с гемовыми белками, получали модифицированный пластоцианин удаляя медь и вставляли кобальт. Потом смотрели на ЯМР структуру. Общая структура не менялась сильно, но редокс реакции шли намного быстрее из-за измененного окислительно-восстановительного потенциала.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #9  anskl » 13 ноя 2014, 21:13

Rufat писал(а):а что интересует в деталях ? задавайте вопросы

Да для меня разговор как на птичьем языке. Очень много незнакомой терминологии.
В этом состоянии сформулировать грамотный вопрос невозможно.
Я пока лучше просто посмотрю за дискуссией :)
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #10  sea-sea » 15 ноя 2014, 22:22

Пойду читать статью японцев :) Честно говоря, сейчас я оперирую смутными вспоминаниями из курса биохимии, поэтому не могу представить, как раскачать Cu до 3+. Две ковалентные связи ему в любом случае понадобятся для соединения с гемом, разве нет?
Насчет выворачивания молекул - суть в том, что в неокисленном гемоглобине кислород-связывающий сайт развернут внутрь молекулы, при присоединении кислорода она выворачивается гемом наружу, при этом сильно повышая сродство к кислороду оставшихся сайтов в тетрамере.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #11  sea-sea » 18 ноя 2014, 03:28

Rufat писал(а):Есть статья японцев за 95 год. Они исследовали ЭПР в гемоглобине, где один из атомов железа в геме был замещен на медь. Причем они замещали железо в геме как в альфа, так и в бета субьединице гемоглобина. В абстракте написано - указано, что они не наблюдали существенной разницы между двумя замещениями по отношению к присоединению кислорода. Однако, у них в статье есть график Хилла, где видно что сродство к кислороду у природного гемоглобина выше, чем у модифицированных медью. Не знаю как вставить статью сюда , она в пдф. Почему-то не присоединяется к сообщению.
Но ее можно скачать здесь

Потом, есть статьи, где модифицировали гем цитохрома типа b. Железо замещали медью и цинком. В случае с медью цитохром приобретал положительный редокс потенциал, т.е. реакции окисления шли с другой скростью. К сожалению, статьи скачать бесплатно нельзя, есть только упоминание о них. Ну и из собственного опыта, правда, не с гемовыми белками, получали модифицированный пластоцианин удаляя медь и вставляли кобальт. Потом смотрели на ЯМР структуру. Общая структура не менялась сильно, но редокс реакции шли намного быстрее из-за измененного окислительно-восстановительного потенциала.


Увы, не скачивается у меня статья, не иначе кривой интернет. Если не влом, киньте на iov762@mail.ru :oops:
По Вашему посту мысли:
1. У гемоцианина тоже сродство к кислороду меньше, чем у гемоглобина. Все логично. Хотя кривые диссоциации различаются и по кривизне сильно. Но на то он и гемоцианин.

2. А смущает вот что: медь замещает железо, ок. Присоединяет кислород, ок. Но гемоглобин не является статичным довеском к иону железа. Он активно участвует в реакциях с О2, а также с СО2 и СО, не менее важных, и вызывает каскад последующих реакций, внутриклеточные процессы и т.д. и т.п.. Именно в этом ключе я упомянула как пример выворачивание молекулы после присоединения кислорода, с тотальной сменой 3Д-конфигурации, необходимой для дальнейшего транспорта кислорода по тканям. Тот же редокс, равно и конфигурация соединения имеет при этом значение. При замене на медь все показатели меняются, пусть немного, но невозможно оценить, насколько это критично. Тем более медь выступает в несвойственной себе степени окисления (или иначе связывается с гемом?). Наш гемоглобин заточен именно на железо. При этом он зверски консервативен в своей 3Д-форме (намного более, чем тот же гемоцианин), перед глазами почти идентичные конфигурации гемоглобинов кашалота и какого-то бобового растения люпина. Что может указывать на очень тонкие химические настройки.
Такая ассоциация: японцы доказали, что можно в бензиновое авто установить дизельный движок. И подсоединить все так, чтобы он завелся. Но вот будет ли ездить?

Конечно, замена меди на железо в гемоглобине кажется самым очевидным объяснением "голубой крови". Но для доказательства возможности такого варианта просто реакции замещения на медь и сходства динамики реакции с кислородом недостаточно. Проверить все функции гемоглобина in vitro будет мне кажется невозможно, чего уж там. По закону Мерфи - то, что не обязано работать, в натуре работать не будет

Убедительным доказательством могло бы быть только существование медной формы in vivo.
Когда гуглила эту тему - нашла в инете упоминание о кианетиках - людях, у которых еще до рождения железо в геме оказалось замещено на медь, в связи с большим содержанием меди в крови матери.Взятая откуда-то цифра в 7000 человек, якобы живущих сейчас.
Но:
- ни одого сколько-нибудь достоверного и наукообразного описания этого явления
- в одной из инет-заметок честное признание, что ни одного реально зафиксированного кианетика на сей момент нет, только легенды времен сарацинов и цифра. появившаяся неясно откуда.
- гемоглобин зародыша и взрослого человека кодируется разными генами из разных хромосом. Абсолютно непонятно, как могло бы - хотя бы теоретически - это качество сохраниться в течение жизни.

В общем, не могу придумать эксперимента, который подтвердил бы возможность замены железа на медь в крови человека, и не был бы при этом запрещен по этическим критериям
:D
Но больше всего в этой гипотезе вызывает внутреннее несогласие даже не это, замутить гемоглобин с медью как раз можно было бы (есть белок, цитохром с оксидаза если не ошибаюсь - содержит и гем и стандартный медный комплекс - чем не кандидат?), а вообще идея такой конвергенции эволюции. Наша земная эволюция демонстрирует абсолютно обратный подход.

PS Если ляпнула что по-птичьи, готова пояснить
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #12  Wakkuum » 18 ноя 2014, 10:20

Было очень интересно вас читать.
Но скажите, я правильно ли понял вас, то что вы предполагаете что у "богов" кровь не совсем на основе гемоцианина, а как вы описали "есть белок, цитохром с оксидаза"?? То есть "белок, цитохром с оксидаза" самый явный кандидат на "голубую кровь"? А могли бы вы подробнее описать, ну очень интересно.
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #13  anskl » 18 ноя 2014, 13:05

sea-sea писал(а):Но больше всего в этой гипотезе вызывает внутреннее несогласие даже не это, замутить гемоглобин с медью как раз можно было бы (есть белок, цитохром с оксидаза если не ошибаюсь - содержит и гем и стандартный медный комплекс - чем не кандидат?), а вообще идея такой конвергенции эволюции. Наша земная эволюция демонстрирует абсолютно обратный подход.

Так это и позволяет выдвинуть версию о совсем иных содержаниях меди и железа на родной планете богов.
Путь эволюции же неизбежно зависит от базового хим.состава, имеющегося в ее распоряжении.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #14  Mеханоид » 18 ноя 2014, 14:27

Оффтопик
Аргироз (аргирия) - по этому названию можно найти немного синих человечков :)
Небольшая статья http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-23-17730
Пардоньте за оффтопик.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Гемоцианин

Сообщение #15  Wakkuum » 18 ноя 2014, 14:43

Mеханоид писал(а):
Оффтопик
Аргироз (аргирия) - по этому названию можно найти немного синих человечков :)
Небольшая статья http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-23-17730
Пардоньте за оффтопик.


"В отдаленном районе американского штата Кентукки и сейчас живет группа людей с голубой кожей. Это потомки французского иммигранта, поселившегося там более 160 лет назад. С тех пор в течение многих поколений они вступали в брак только с членами своего рода, и свадьбы вне этого правила были очень редки. В результате мутировавший ген передавался из поколения в поколение и закрепил признак - голубую кожу. В телах этих людей отсутствует фермент, необходимый для превращения голубого белка крови в красный гемоглобин. Это и придает их коже голубоватый цвет.
Голубая кожа у людей считается большей частью шалостью природы, но во многих случаях этой аномалии находится биологическое объяснение. Так, ненормальное генетическое развитие, обусловленное продолжавшимся многие десятки лет близкородственным скрещиванием, сделало кожу некоторых южноамериканских индейцев голубоватой. Аналогичный оттенок могут придавать коже также некоторые болезни. В частности, в чилийских Андах альпинист и физиолог Джон Вест с медицинского факультета Калифорнийского университета обнаружил небольшую группу настоящих синекожих людей. Это были горные рабочие, кожа которых в результате труда на высоте 6 тысяч метров при постоянном недостатке кислорода приняла синий оттенок.

В организме этих людей, очевидно, производится очень много гемоглобина, который регулирует распределение кислорода в крови. И избыток гемоглобина придает коже синий оттенок. У этих людей больший, чем у других, объем легких и чаще дыхание."
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #16  Ardan » 18 ноя 2014, 15:44

Rufat писал(а):Я не вникал в структуру гемоцианина,


А вот надо бы)))
sea-sea писал(а):А если вкрячить в гем медь, разве оно будет работать?


Хитрость в том, что гемоцианин ничего общего с гемоглобином не имеет!!!

Вики:

Так что можно говорить о гемоцианинах, как о группе сходных металлопротеинов[1].


Если по простому, это просто ион меди, окруженный несколькими аминокислотами из белка, как комплексообразователями. И медь находится:

1. в одновалентном состоянии, то есть легко окисляется

2. да еще в несвойственном ей тетраэдрическом, неплоском окружении.

А что же порфирин гемоглобина? А ничего! если впихнуть туда медь, то она окажется

1. в обычном двухвалентном состоянии, которое не окисляется дальше

2. в плоском окружении

В таком виде комплексы меди, которые связывают кислород, неизвестны. Из за того, что z -орбиталь, которая перпендикулярна плоскости комплекса, занята электронами, и посему неспособна к связи с кислородом, давать пи-комплексы с ним. Но, вот искореженный комплекс меди с тетраглицином (маленький протеин ) такой комплекс охотно дает. Там одно незанятое место x2-y2 орбитали свободно, а на ней дефицит электронов, что и дает возможность комплексообразования (работы Paniago). Свойства интересные: на свету комплекс стабилен, а темноте начинает быстро разлагаться, окисляя тетраглицин

Гемоцианины - очень древние структуры, взявшие строительный субстрат из белкового океана, образно говоря. А вот порфирины, возможно, были просто переделаны из хлорофилла растений, благо субстрат почти готовый
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #17  Rufat » 18 ноя 2014, 16:37

Ardan писал(а):
Rufat писал(а):Я не вникал в структуру гемоцианина,


А вот надо бы)))
sea-sea писал(а):А если вкрячить в гем медь, разве оно будет работать?


Хитрость в том, что гемоцианин ничего общего с гемоглобином не имеет!!!

Вики:

Так что можно говорить о гемоцианинах, как о группе сходных металлопротеинов[1].


Если по простому, это просто ион меди, окруженный несколькими аминокислотами из белка, как комплексообразователями. И медь находится:

1. в одновалентном состоянии, то есть легко окисляется

2. да еще в несвойственном ей тетраэдрическом, неплоском окружении.

А что же порфирин гемоглобина? А ничего! если впихнуть туда медь, то она окажется

1. в обычном двухвалентном состоянии, которое не окисляется дальше

2. в плоском окружении

В таком виде комплексы меди, которые связывают кислород, неизвестны. Из за того, что z -орбиталь, которая перпендикулярна плоскости комплекса, занята электронами, и посему неспособна к связи с кислородом, давать пи-комплексы с ним. Но, вот искореженный комплекс меди с тетраглицином (маленький протеин ) такой комплекс охотно дает. Там одно незанятое место x2-y2 орбитали свободно, а на ней дефицит электронов, что и дает возможность комплексообразования (работы Paniago). Свойства интересные: на свету комплекс стабилен, а темноте начинает быстро разлагаться, окисляя тетраглицин

Гемоцианины - очень древние структуры, взявшие строительный субстрат из белкового океана, образно говоря. А вот порфирины, возможно, были просто переделаны из хлорофилла растений, благо субстрат почти готовый


Вы проверяли или у вас есть ссылки на публикации, где были проверены эффекты присоединения /неприсоединения кислорода к меди когда она сидит в геме? Ведь одно дело предположить, другое - проверить. Я же неспроста с самого начала предложил проверить сей эффект интересующимся.
Порфирины, вообще-то, присутствуют в более древних структурах типа цитохромов.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #18  Rufat » 18 ноя 2014, 16:40

sea-sea писал(а):
Rufat писал(а):Есть статья японцев за 95 год. Они исследовали ЭПР в гемоглобине, где один из атомов железа в геме был замещен на медь. Причем они замещали железо в геме как в альфа, так и в бета субьединице гемоглобина. В абстракте написано - указано, что они не наблюдали существенной разницы между двумя замещениями по отношению к присоединению кислорода. Однако, у них в статье есть график Хилла, где видно что сродство к кислороду у природного гемоглобина выше, чем у модифицированных медью. Не знаю как вставить статью сюда , она в пдф. Почему-то не присоединяется к сообщению.
Но ее можно скачать здесь

Потом, есть статьи, где модифицировали гем цитохрома типа b. Железо замещали медью и цинком. В случае с медью цитохром приобретал положительный редокс потенциал, т.е. реакции окисления шли с другой скростью. К сожалению, статьи скачать бесплатно нельзя, есть только упоминание о них. Ну и из собственного опыта, правда, не с гемовыми белками, получали модифицированный пластоцианин удаляя медь и вставляли кобальт. Потом смотрели на ЯМР структуру. Общая структура не менялась сильно, но редокс реакции шли намного быстрее из-за измененного окислительно-восстановительного потенциала.


Увы, не скачивается у меня статья, не иначе кривой интернет. Если не влом, киньте на iov762@mail.ru :oops:
По Вашему посту мысли:
1. У гемоцианина тоже сродство к кислороду меньше, чем у гемоглобина. Все логично. Хотя кривые диссоциации различаются и по кривизне сильно. Но на то он и гемоцианин.

2. А смущает вот что: медь замещает железо, ок. Присоединяет кислород, ок. Но гемоглобин не является статичным довеском к иону железа. Он активно участвует в реакциях с О2, а также с СО2 и СО, не менее важных, и вызывает каскад последующих реакций, внутриклеточные процессы и т.д. и т.п.. Именно в этом ключе я упомянула как пример выворачивание молекулы после присоединения кислорода, с тотальной сменой 3Д-конфигурации, необходимой для дальнейшего транспорта кислорода по тканям. Тот же редокс, равно и конфигурация соединения имеет при этом значение. При замене на медь все показатели меняются, пусть немного, но невозможно оценить, насколько это критично. Тем более медь выступает в несвойственной себе степени окисления (или иначе связывается с гемом?). Наш гемоглобин заточен именно на железо. При этом он зверски консервативен в своей 3Д-форме (намного более, чем тот же гемоцианин), перед глазами почти идентичные конфигурации гемоглобинов кашалота и какого-то бобового растения люпина. Что может указывать на очень тонкие химические настройки.
Такая ассоциация: японцы доказали, что можно в бензиновое авто установить дизельный движок. И подсоединить все так, чтобы он завелся. Но вот будет ли ездить?

Конечно, замена меди на железо в гемоглобине кажется самым очевидным объяснением "голубой крови". Но для доказательства возможности такого варианта просто реакции замещения на медь и сходства динамики реакции с кислородом недостаточно. Проверить все функции гемоглобина in vitro будет мне кажется невозможно, чего уж там. По закону Мерфи - то, что не обязано работать, в натуре работать не будет

Убедительным доказательством могло бы быть только существование медной формы in vivo.
Когда гуглила эту тему - нашла в инете упоминание о кианетиках - людях, у которых еще до рождения железо в геме оказалось замещено на медь, в связи с большим содержанием меди в крови матери.Взятая откуда-то цифра в 7000 человек, якобы живущих сейчас.
Но:
- ни одого сколько-нибудь достоверного и наукообразного описания этого явления
- в одной из инет-заметок честное признание, что ни одного реально зафиксированного кианетика на сей момент нет, только легенды времен сарацинов и цифра. появившаяся неясно откуда.
- гемоглобин зародыша и взрослого человека кодируется разными генами из разных хромосом. Абсолютно непонятно, как могло бы - хотя бы теоретически - это качество сохраниться в течение жизни.

В общем, не могу придумать эксперимента, который подтвердил бы возможность замены железа на медь в крови человека, и не был бы при этом запрещен по этическим критериям
:D
Но больше всего в этой гипотезе вызывает внутреннее несогласие даже не это, замутить гемоглобин с медью как раз можно было бы (есть белок, цитохром с оксидаза если не ошибаюсь - содержит и гем и стандартный медный комплекс - чем не кандидат?), а вообще идея такой конвергенции эволюции. Наша земная эволюция демонстрирует абсолютно обратный подход.

PS Если ляпнула что по-птичьи, готова пояснить

Статью выслал. Насчет проверить - на то и наука, чтобы думать, как проверить.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #19  Ardan » 18 ноя 2014, 17:01

Rufat писал(а):Вы проверяли или у вас есть ссылки на публикации, где были проверены эффекты присоединения /


В свое время штудировал свойства комплексов меди на предмет присоединения кислорода. Известны тысячи планарных (плоских) комплексов двухвалентной меди, в том числе и фталоцианиновых, похожих на порфириновые. Ни для одного из них этот эффект присоединения найден не был, почему нет и статей. Научное обоснование уже приводил: нет основания для комплексной связи с точки зрения молкулярных орбиталей. Если бы они были бы, то непременно были бы описаны в научной литературе. Одно исключение я привел для непланарного комплекса. Можно считать это научным фактом. Если бы комплексообразование с кислородом было бы, то оно обязательно было бы замечено.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #20  Ardan » 18 ноя 2014, 17:28

Rufat писал(а):Но ее можно скачать здесь

Статью кстати можно скачать бесплатно, почему то)))

Rufat писал(а):Вы проверяли или у вас есть ссылки на публикации, где были проверены эффекты присоединения

Пожалуй, именно в Вашей статье дан четкий ответ на этот вопрос конкретно по гемоглобину:

Since
Cu(II)-PPIX binds neither oxygen nor CO, the oxygen equilib-
rium properties of the ferrous subunits in both hybrids can be
readily determined.


или

так как Cu (II) -PPIX не связывает ни кислород, ни CO, равновесные свойства кислорода
железных единиц в обоих гибридов могут быть
легко определены.


В чем смысл этой статьи?

Он становится понятным, если вспомнить, что такое гемоглобин

Гемоглобин является сложным белком класса хромопротеинов, то есть в качестве простетической группы здесь выступает особая пигментная группа, содержащая железо — гем. Гемоглобин человека является тетрамером, то есть состоит из четырёх субъединиц.


То есть, там четыре порфирина, и только в одном ил двух из них железо замещается медью))) Там даже описан подробный процесс приготовления. А медь выступает как удобная ЭПР метка, зонд для исследований обменных процессов, на что и указывают исследователи. Она то как раз и удобна тем, что не поглощает не кислород, ни угарный газ. То есть не влияет на эксперимент исследования никак. А вот по изменению ЭПР спектра меди, судя по всему, можно судить о том, что происходит внутри этого конгломерата из четырех единиц. Один из выводов, что угарный газ вызывает брутальные нарушения в структуре тетрамера.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #21  sea-sea » 18 ноя 2014, 20:51

Wakkuum писал(а):Было очень интересно вас читать.
Но скажите, я правильно ли понял вас, то что вы предполагаете что у "богов" кровь не совсем на основе гемоцианина, а как вы описали "есть белок, цитохром с оксидаза"?? То есть "белок, цитохром с оксидаза" самый явный кандидат на "голубую кровь"? А могли бы вы подробнее описать, ну очень интересно.

Ну да, даже еще сложнее.
Я предполагаю, что кровь у богов не на основе гемоцианина, поскольку гемоцианин несмотря на свое эволюционное разнообразие не вписывается в кровеносную систему организмов, хоть сколько-нибудь похожих на нас.
И я предполагаю, что у богов кровь на основе гемоглобина или белка, очень сильно близкого к гемоглобину - иначе были бы невозможны межрасовые браки и рождение метисов-полукровок естественным путем.

Вообще условие появления полукровок - это очень жесткий критерий, который автоматом влечет за собой очень большое сходство (биологическую идентичность, как вида) нас и богов. Если отказаться от него или предположить, что полукровки были результатами генной инженерии - это на порядок расширяет спектр возможностей "устройства" богов. Тогда можно приписывать им любую биохимию, лишь бы она позволяла им жить на нашей планете.

Цитохром оксидаза - не есть пигмент-переносчик кислорода, и я не уверена что она имеет «общие корни» с гемоглобином, хотя также участвует в дыхательной цепочке. Я ее привела в качестве примера того, что медь и железо не являются взаимоисключающими комплексами и активно используются в разных вариантах. При условии избытка меди на той же базе мог бы сформироваться совсем иной дыхательный пигмент. В ходе эволюции реализуются разные варианты, известные нам белки не являются статичными и единственно возможными конечными решениями.
Другое дело, что иной белок – иные генетические, физиологические и прочие свойства. Опять упираемся в вопрос с возможностью появления полукровок.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #22  Wakkuum » 18 ноя 2014, 21:48

sea-sea, спасибо за развернутый ответ. А можно уточнить, что же вы имели ввиду под "полукровками". Вы имели ввиду гибриды? Всмысле, те гибриды, которые не могут давать потомство, как к примеру гибриды растений, животных (собаковолк, зебраконь).
Просто дело в том, в Америке "метисами" называют потомков от браков европеоидов и индейцев. В Средней Азии монголоидов и европеоидов.....
Потомков богов и людей врядли можно называть метисами.... более правильно именно гибриды, вроде бы так?
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #23  Wakkuum » 18 ноя 2014, 22:08

И вот что еще, получается нестыковочка нарисовалась.
В статье "Наследие пьяных богов" приводятся доводы в пользу того, что мол пища богов недаром-то была "медьсодержащей". Если кровь Богов не на основе гемоцианина или иного медьсодержащегося белка, тогда зачем Богам такая пища???
Sea-Sea, может у вас есть какие-либо теории?
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #24  sea-sea » 18 ноя 2014, 22:16

Ardan писал(а):Если по простому, это просто ион меди, окруженный несколькими аминокислотами из белка, как комплексообразователями.
Гемоцианины - очень древние структуры, взявшие строительный субстрат из белкового океана, образно говоря. А вот порфирины, возможно, были просто переделаны из хлорофилла растений, благо субстрат почти готовый


Про эволюцию и несколько аминокислот можно малость не соглашусь и дополню? Гемоцианины не особо-то просты, белок как белок :) у моллюска к примеру циркулирующая единица имеет четкую пространственную структуру и образована минимум одним конгломератом из десяти цепей, каждая из которых в свою очередь состоит из 7-8 функциональных единиц, они также могут собираться в олигомеры и содержать в итоге до 160 кислород-связывающих медных пар. В то время как гемоглобин – всего лишь тетрамер с четырьмя сайтами связывания. Что правда говорит не о примитивности, а всего лишь о разных техусловиях.

Гемоглобины не менее древние, чем гемоцианины, а скорее более (время существования их предшественников оценивают грубо 1500 и 1000+ миллионов лет назад соответственно). Предковый белок гемоглобина содержал порфириновый комплекс изначально, и он существовал еще ДО расхождения растений и животных. Но честно говоря к сабжу и к гипотетическим синим человечкам это особого отношения не имеет. Для полноты картины.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #25  sea-sea » 18 ноя 2014, 22:21

Ardan писал(а):А что же порфирин гемоглобина? А ничего! если впихнуть туда медь, то она окажется

1. в обычном двухвалентном состоянии, которое не окисляется дальше

2. в плоском окружении
.....
В таком виде комплексы меди, которые связывают кислород, неизвестны.

Спасибо за химический экскурс! Итого можно резюмировать, что медь в составе порфирина и следовательно гемоглобина не может выполнять функций железа?
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #26  sea-sea » 18 ноя 2014, 22:37

Wakkuum писал(а):sea-sea, спасибо за развернутый ответ. А можно уточнить, что же вы имели ввиду под "полукровками". Вы имели ввиду гибриды? Всмысле, те гибриды, которые не могут давать потомство, как к примеру гибриды растений, животных (собаковолк, зебраконь).
Просто дело в том, в Америке "метисами" называют потомков от браков европеоидов и индейцев. В Средней Азии монголоидов и европеоидов.....
Потомков богов и людей врядли можно называть метисами.... более правильно именно гибриды, вроде бы так?


Ну да, я имела в виду потомков богов и людей. Так-то метис - это просто помесь, калька с латыни, и обычно как раз к людям относится. Гибриды все же больше к растениям :)
Все правильно: если ограничиться млекопитающими (у рыб и растений другая песня), то близкие виды могут давать помесь в первом поколении, но эти помеси будут стерильны из-за различий генетического набора (мулы, те же зеброкони, вот собаковолк мне кажется нет)
Разные подвиды (расы, если угодно) одного биологического вида могут дать потомство, способное к размножению.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #27  Ardan » 18 ноя 2014, 22:57

sea-sea писал(а):Я предполагаю, что кровь у богов не на основе гемоцианина


гемоцианин более примитивен, и древнее почему и более разнообразен. Древнейшие организмы пытались сконструировать комплекс из белков вокруг металла, каждый как мог, что "попадалось под руку". А вот гемы в гемоглобине, миоглобине и цитохромоксидазе везде похожы. В том числе и в цитохромоксидазе, которая помимо них содержит еще и медные комплексы.

Фермент катализирует восстановительно-окислительную реакцию — окисляются молекулы цитохрома с, восстанавливается кислород. В этой реакции потребляется практически весь кислород, нужный живым организмам в процессе дыхания. Каталитический центр фермента содержит гемы и медные комплексы.


sea-sea писал(а): и я не уверена что она имеет «общие корни» с гемоглобином


а вот можно предположить. В отличие от более простых гемоцианинов, основа гема в:

гемоглобине, миоглобине и цитохромоксидазе,

протогем сложная и жесткодетерминпированная оригинальная конструкция, более похожая на микросхему,
Изображение

нежели почти случайный набор белков гемоцианинов, который может меняться от вида к виду. И протогем удивительно похож на такую же жесткую молекулу хлорофилла:
Изображение
В этом ничего удивительного нет! Когда произошла кислородная катастрофа, связнная с выбросом кислорода примитивными синезелеными водорослями, то есть с хлорофиллом, часть простейших одноклеточных животных стала растениями (водорослями), видимо проглотив хлоропласты вместе с их носителями. А часть стала животными, превратив хлорофилл в более подходящий протогем. Как то так.. И эта связь между животным и растительным миром осталась до сих пор. Малярийные комары оказывается, используют в хлорофилл у себя в организме, почему на них действуют некоторые пестициды, как на растения)))

http://samlib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsa ... ertf.shtml

Другие животные способны сохранять и накапливать функционирующие хлоропласты из растительного материала, поступающего с пищей. Одним из примеров может служить кишечнодышащий моллюск Elysia viridis, который способен накапливать до 108 хлоропластов (в одном организме).

Источником этих хлоропластов является сифоновая водоросль Codium fragile, причем скорость фотосинтеза в хлоропластах, содержащихся в животном, сравнима со скоростью этого процесса в интактных водорослях. Очевидно, все такие животные должны содержать хлорофилл и поэтому окрашены обычно в зеленый цвет.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #28  Wakkuum » 18 ноя 2014, 22:59

sea-sea, а вот известны ли какие-либо наработки в генетике, если вы эту тему отслеживаете. Интересует очень тема расы людей.
Верно ли утверждение, что мол разные расы- это разные "хромосомные адамы" и "митохонтдриальные евы"? Всмысле, что разные расы появились от разных прародителей?
Или же это "эволюионная изменчивость" как иногда "любят подавать".
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #29  sea-sea » 18 ноя 2014, 23:00

Wakkuum писал(а):И вот что еще, получается нестыковочка нарисовалась.
В статье "Наследие пьяных богов" приводятся доводы в пользу того, что мол пища богов недаром-то была "медьсодержащей". Если кровь Богов не на основе гемоцианина или иного медьсодержащегося белка, тогда зачем Богам такая пища???
Sea-Sea, может у вас есть какие-либо теории?


В целом свою имху уже написала.
Если боги были настолько близки к человеку, что могли с ним скрещиваться - у них не могло быть принципиальных различий в составе крови. Но! могли быть различия непринципиальные. Если они жили в условиях сильно более медных и вообще сильно других, то и обмен у них при тех же основных параметрах организма мог отличаться в деталях. Не обязательно другой переносчик кислорода, просто другие пищеварительные ферменты, потребность в других микроэлементах, и необязательно только медь. А например много железа - непривычно и вредно.

Скажем, отличается же обмен у европейцев и северных народов: первым нужно много углеводов, вторые прекрасно чувствуют себя, потребляя в основном белки и жиры. Если чукчу посадить на шоколад, он будет толстеть и болеть. А водка для него вообще яд, в силу отсчутствия алкоголь дегидрогеназы.
Другое дело, возвращаясь к богам, как их угораздило абсолютно независимо и в других условиях эволюционировать в настолько близкую форму. Мне с моим анамнезом генетика-эволюционщика это кажется невозможным. Наша земная эволюция ничего подобного не делает.
Проще уже представить, что реальные боги в виде хоть драконов, хоть разумных осьминогов :D болтались на орбите, просто сделали себе не один вид рабочих, а два, и по поводу рабочих более высокого класса мы сейчас ломаем копья.

Если же боги с человеком не скрещивались, то у них в крови могло быть все что угодно, включая гемоцианин.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #30  Wakkuum » 18 ноя 2014, 23:08

Кажется очень здравая мысль "Проще уже представить, что реальные боги в виде хоть драконов, хоть разумных осьминогов :D болтались на орбите, просто сделали себе не один вид рабочих, а два, и по поводу рабочих более высокого класса мы сейчас ломаем копья."
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Гемоцианин

Сообщение #31  anskl » 18 ноя 2014, 23:08

sea-sea писал(а):Если боги были настолько близки к человеку, что могли с ним скрещиваться - у них не могло быть принципиальных различий в составе крови. Но! могли быть различия непринципиальные.

Скрещиваться могли - мифология тут однозначна.
Но вот что именно считать принципиальным отличием, а что непринципиальным - еще вопрос.
Люди от шимпанзе по геному тоже вроде как мало, чем отличаются...

Без этого уточнения разговор получается, увы, на уровне "верю - не верю"
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #32  Ardan » 18 ноя 2014, 23:11

sea-sea писал(а):Итого можно резюмировать, что медь в составе порфирина и следовательно гемоглобина не может выполнять функций железа?

Скорее всего, нет. И в хлорофилле тоже наверное нет. Уж больно специализированные это конструкции. Да и само появление порфирина из вместо него хлорофилла было почти удачей. По мнению Л. Маргелиса в книге

Роль симбиоза в эволюции клетки
Авторы: Л. Маргелис

порфирины были всегда, возможно, хлорофилл появился как аномалия. По крайней мере точно известно, что порфирины в нефти есть всегда, любой древности. Как то так.

sea-sea писал(а):Предковый белок гемоглобина содержал порфириновый комплекс изначально, и он существовал еще ДО расхождения растений и животных.


Возможно, что порфирины были вообще источником происхождения жизни как катализаторы-ферменты реакций жизни. А белки они уже подобрали себе потом сами, какие захотели)). То есть, как если бы двигатель собрал бы себе автомобиль)))
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #33  Ardan » 18 ноя 2014, 23:32

sea-sea писал(а):Итого можно резюмировать, что медь в составе порфирина и следовательно гемоглобина не может выполнять функций железа?



Но можно предположить другое: синезеленые водоросли содержат синий пигмент , фикобилипротеины, которые содержат раскрытый фрагмент порфирина: фикобилины

голубой Фиковиолобилин (также известный как фикобиливиолин) найденный в фикоэритроцианине
голубой Фикоцианобилин (также известный как фикобилевердин)
Их можно обнаружить соединёнными в различных сочетаниях с фикобилипротеинами, что придаёт им специфические спектральные качества.


Изображение

В общем, чем дальше в лес, тем больше дров...
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #34  sea-sea » 18 ноя 2014, 23:53

anskl писал(а):
sea-sea писал(а):Если боги были настолько близки к человеку, что могли с ним скрещиваться - у них не могло быть принципиальных различий в составе крови. Но! могли быть различия непринципиальные.

Скрещиваться могли - мифология тут однозначна.
Но вот что именно считать принципиальным отличием, а что непринципиальным - еще вопрос.
Люди от шимпанзе по геному тоже вроде как мало, чем отличаются...

Без этого уточнения разговор получается, увы, на уровне "верю - не верю"


Но это точно были естественное скрещивание? Или может фантазии пращуров?
Критерии совместимости хорошо известны. Человек и шимпанзе - разные виды.
Навскидку требования:
1. Совместимость геномов первичная. Результат смешения получает по одной хромосоме из каждой пары от отца и от матери, и начиная со стадии зиготы эти два комплекта хромосом должны действовать согласованно, иначе зигота просто не разовьется. В случае человека и шимпанзе скорее всего конфликт будет уже на этой стадии: у них разное количество хромосом и есть различия в расположении генов на хромосомах, возникнут нестыковки с "порциями" генов. Одна лишняя хромосома (причем своя, родная, человечья) вызывает синдром Дауна.

2. Совместимость гормональная. Эмбрион развивается под контролем гормонов, циркулирующих в крови. При несовпадении "гормонального языка" опять же имеем нарушения. У тех же человека и шимпанзе гормональные системы сходны, но не идентичны. Что говорить о системах с разной биохимией крови, использующей различные переносчики и как следствие имеющей отличия в рН, давлении и т.д.?

3. Совместимость иммунологическая: у эмбриона не должно быть антигенов, слишком отличных от материнских, иначе материнский организм отторгнет плод. Что хорошо изучено на примере резус-положительного плода и резус-отрицательной матери.

4. Совместимость второго уровня генетическая - в случае, если метису все же удалось родиться и он задумал размножаться. Если генетические наборы отца и матери оказались достаточны, чтобы обеспечить функционирование организма, но имеют различия в локализации различных участков хромосом - при формировании половых клеток у метиса возникнут множественные нарушения. Проще говоря, метис будет стерилен. Что имеем на примере тех же мулов.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #35  anskl » 19 ноя 2014, 00:13

На счет метисов готов поспорить, поскольку совсем недавно штудировал литературу по вопросам эволюции, где приводилась масса примеров межвидовых метисов, весьма успешно размножающихся. Уточняю - материал был за авторством профессиональных биологов и активных сторонников эволюции.
Мул - устаревший пример.

Согласен, что должен быть соблюден целый ряд условий. Но вот каких именно?..
Тут как раз на чистую теорию ориентироваться нельзя.
Как физик, могу сказать, что есть масса зафиксированных явлений, которые в известные физические представления не вписываются никоим образом. Но они есть!..
С чего же в биохимии должно быть иначе?..
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #36  Andromeda » 19 ноя 2014, 01:30

anskl писал(а):На счет метисов готов поспорить, поскольку совсем недавно штудировал литературу по вопросам эволюции, где приводилась масса примеров межвидовых метисов, весьма успешно размножающихся. Уточняю - материал был за авторством профессиональных биологов и активных сторонников эволюции.
Мул - устаревший пример.

Точно.
sea-sea, бизон и зубр свободно скрещиваются, и гибриды (зубробизоны) характеризуются гетерозисом — гибридной мощностью. Легко скрещиваются в неволе, а также на стыках мест обитания и дают плодовитое потомство горные бараны — европейский муфлон, переднеазиатский уриал и центральноазиатский архар, населяющие разные горные системы. Также, легко скрещиваются индиговая и лазурная овсянки — два вида американских птичек, обитающих в Скалистых горах. Нары — первое поколение от скрещивания двугорбого верблюда бактриана с одногорбым дромадером — отличаются от родителей большей мощностью, но во втором гибридном поколении хозяйственно ценные качества наров теряются. Лигры - гибриды тигра и льва, самки лигрицы могут давать потомство.
anskl писал(а):Согласен, что должен быть соблюден целый ряд условий. Но вот каких именно?..
Тут как раз на чистую теорию ориентироваться нельзя.
Как физик, могу сказать, что есть масса зафиксированных явлений, которые в известные физические представления не вписываются никоим образом. Но они есть!..
С чего же в биохимии должно быть иначе?..

http://biobox.spb.ru/lektsii/evolyutsiy ... terii.html
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Гемоцианин

Сообщение #37  Mеханоид » 19 ноя 2014, 04:40

...европейский муфлон, переднеазиатский уриал и центральноазиатский архар, населяющие разные горные системы...

Andromeda, пожалуйста, не забывайте ставить кавычки для цитат из чужих текстов и ссылки приводить, а то знаете-ли, плагиатом пахнет =8)

http://learnbiology.narod.ru/39.htm
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Гемоцианин

Сообщение #38  sea-sea » 19 ноя 2014, 15:33

anskl писал(а):Мул - устаревший пример.


Чей-то мул устарел? Обидно прямо за ушастого. Он факт, его нельзя выбрасывать, тем более он ничему не противоречит. Просто другим повезло больше – в их случае отличия менее глобальны и не создают репродуктивного барьера. Примеры тех и других можно бесконечно приводить. Помесь волка и собаки тоже вполне фертильна, равно как помесь домашней кошки и какой-то дикой азиатской – из них получают домашнюю бенгальскую породу. С помесью тигра и льва хитрее: самки лигров обычно фертильны, в то время как самцы — стерильны. Рыбы вообще великолепно гибридизуются отдаленными видами.

Но господа, я что сказать-то хочу. Общую вероятность скрещивания богов и людей невозможно ни доказать, ни опровергнуть, по той простой причине, что боги – существа гипотетические и не всегда человекообразные. Те же зеленые змии из Пополь-Вуха:) Они даже не синие! С Гором или Анубисом тоже что-то не так. Тем более мы не знаем абсолютно ничего ни про их генетику, ни про их физиологию.

Изначально мысль моей темы ограничивалась тем, что если мы предполагаем в неких существах гемоцианин, мы автоматически должны предполагать их значительные отличия в биохимии крови и системе кровообращения: отсутствие эритроцитов, иная система снабжения тканей из-за отсутствия облегченной диффузии кислорода, иная конструкция сердца из-за более вязкой крови, возможно незамкнутая система кровообращения. Этот букет уже тянет на различия гораздо большие, чем между человеком и шимпанзе или львом и тигром.
Заметьте, я не говорю, что что-то невозможно в принципе :) Но этот букет - он зарежет глаз любого физиолога.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #39  anskl » 19 ноя 2014, 16:03

sea-sea писал(а):боги – существа гипотетические

Отнюдь... Мы же находим вполне реальные и материальные следы их прошлого присутствия на планете.

sea-sea писал(а):С Гором или Анубисом тоже что-то не так

1. Изображения подобных гибридов появляются в уже довольно позднее время.
2. В изобразительном искусстве Древнего Египта широко применялся прием символизма. Конкретный элемент мог представлять не реальный внешний вид чего-либо, а какой-либо его функционал и т.п.

sea-sea писал(а):Этот букет уже тянет на различия гораздо большие, чем между человеком и шимпанзе

Вы почему-то скидываете со счетов шумерскую мифологию, согласно которой человек является уже гибридом местной "говорящей мартышки" (как вариант - неандертальца) и представителя цивилизации богов. Гибрид, полученный методами генной инженерии. А это уже обеспечивает определенную степень "сродства" такого гибрида и богов.

sea-sea писал(а):если мы предполагаем в неких существах гемоцианин

Это именно в качестве предположения. И то лишь только потому, что по этому соединению можно найти хоть какую-то информацию в доступных источниках.
Но ведь никто не запрещает существования и иных соединений на основе меди с тем же функционалом.

sea-sea писал(а): отсутствие эритроцитов

Эка беда...
А разве что-то мешает существованию других кровяных телец, только на основе меди?..

Насколько мне помнится, в свое время большие надежды в медицине возлагались на фторуглероды (углеводороды, в которых водород был заменен фтором). Эти соединения демонстрировали великолепные способности по транспорту газов при замене ими обычной крови. И ничего - организм жил.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #40  Rufat » 19 ноя 2014, 18:33

Ardan,

вы можете проверить экспериментально как модифицированный медью гемоглобин имеет сродство к кислороду ?
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Гемоцианин

Сообщение #41  vlgrus » 19 ноя 2014, 20:13

Не совсем в тему, но опыт с крысой интересен:

http://www.zdorovieinfo.ru/video/64675/918532/
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 798
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #42  Ardan » 19 ноя 2014, 23:02

Rufat писал(а):вы можете проверить экспериментально как модифицированный медью гемоглобин имеет сродство к кислороду ?


Наука отрицает в принципе возможность образования комплексов плоских двухвалентных комплексов меди с кислородом. В статье, которую Вы предоставили, японские экспериментаторы прямо говорят, что модифицированный медью гемоглобин не связывает кислород. То есть,модифицированный медью гемоглобин никак не имеет сродство к кислороду. И к угарному газу тоже.
Аватар пользователя
Ardan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1268
Зарегистрирован: 28 окт 2013, 17:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 174 раз.
Поблагодарили: 111 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Гемоцианин

Сообщение #43  sea-sea » 20 ноя 2014, 21:59

anskl писал(а):
sea-sea писал(а):боги – существа гипотетические

Отнюдь... Мы же находим вполне реальные и материальные следы их прошлого присутствия на планете.


Согласна :) Я тут про другое: нет фактических материалов ни по их генетике, ни по физиологии. И вряд ли узнаем что-то конкретное, разве что удастся откопать и изучить сколько-нибудь сохранившийся фрагмент какого-нибудь Осириса.. А без этих данных любые гипотезы об их устройстве гипотезами и останутся.

Вы почему-то скидываете со счетов шумерскую мифологию, согласно которой человек является уже гибридом местной "говорящей мартышки" (как вариант - неандертальца) и представителя цивилизации богов. Гибрид, полученный методами генной инженерии. А это уже обеспечивает определенную степень "сродства" такого гибрида и богов.


Не-не, не скидываю. Но генная инженерия и естественное свободное скрещивание – абсолютно разные вещи. Например, мы уже давно можем встроить в геном мыши человеческие гены. Вот она, бедняга с ухом http://d.topic.lt/FF/images/26/upload/p ... 5d3b97.jpg

Но это ведь совсем не значит, что человек может естественным образом, пардон, скреститься с мышью.

Дальше, на правах гипотезы, на которой я не настаиваю: Боги могли просто взять подходящих гоминид и внести в их геном нужные изменения в соответствии с ТЗ: либо использовав для этого свой генетический материал, либо откорректировав родной гоминидный «по своему образу и подобию».

И к слову, они могли внести некоторые анатомические изменения (те же длинные волосы) просто в соответствии со своими эстетическими предпочтениями. Если нужна была просто рабочая сила, то получить новые функциональные качества на штатной базе (прямохождение, тонкая моторика, интеллект) явно было бы технически проще, чем получать то же самое плюс генетическую совместимость с собой любимыми.

В то же время, пращуры обладали живым воображением и не разбирались в молекулярщицких тонкостях. Поэтому если богам пришлось объяснить людям их происхождение, они аппроксимировали его до истории, сохранившейся в мифах. Пращуры могли и от себя что-нибудь туда добавить. Переходя от шумеров к египтянам: в истории про то, как порвали Осириса, прямо-таки явно имеются какие-то хитрые методы, которые египтяне истолковали в меру собственной немалой испорченности.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #44  sea-sea » 20 ноя 2014, 22:28

sea-sea писал(а):если мы предполагаем в неких существах гемоцианин

Это именно в качестве предположения. И то лишь только потому, что по этому соединению можно найти хоть какую-то информацию в доступных источниках.
Но ведь никто не запрещает существования и иных соединений на основе меди с тем же функционалом.

sea-sea писал(а):отсутствие эритроцитов

Эка беда...
А разве что-то мешает существованию других кровяных телец, только на основе
меди?..


При таком раскладе проблем нет... Я говорила о проблеме именно в гемоцианине: за всю свою историю он так и не смог выти из раствора и перейти на внутриклеточный уровень. Более того, когда в гемоцианиновом организме был нужен внутриклеточный кислород-свзывающий агент, им становился миоглобин, было несколькими постами выше. Если не настаивать на гемоцианине, то и проблемы нет.

Кровяные тельца богам оставить придется :) если подразумевать хоть какое-то сходство с людьми. Пущай с иным, медным пигментом: такой вполне мог возникнуть, опять плюсую. Уже приводила пример белка из дыхательной цепочки, содержащего как гем, так и классический медный комплекс - как образец того, что привлечь медь наряду с железом можно без проблем, и в нашей земной эволюции.

Остается вопрос совместить разные пигменты в метисах, но тут вряд ли возможно угадать детали, природа гораздо хитрее наших знаний о ней.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #45  anskl » 20 ноя 2014, 22:35

sea-sea писал(а): нет фактических материалов ни по их генетике, ни по физиологии

Так вот же прямые кандидаты:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=144&t=3083&p=31283&hilit=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81#p31283
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=49&t=3082&p=31280&hilit=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%81#p31280
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Гемоцианин

Сообщение #46  sea-sea » 20 ноя 2014, 23:10

Ну да... Эххх... Проблема только в том, что из костей, пролежавших в земле несколько тысяч лет, много ДНК не выудишь. Обычно получаются небольшие кусочки, круто если 1000 нуклеотидов, весь геном точно не восстановишь. Другое дело, что при больших различиях и это даст интересные результаты.
Известно, что в эволюции млекопитающих две функции головы – жевательная и думательная – находятся в извечном конфликте (с) А. Марков
Аватар пользователя
sea-sea
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 73
Зарегистрирован: 04 ноя 2014, 16:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #47  Paul » 20 ноя 2014, 23:20

Новое видео: возможные древних гибридных человеческого скелета в Перу? Снят менее чем за месяц назад...

Смотреть на youtube.com


Многие медицинские специалисты видели в лицо, очень странный скелет в музее в Andahuaylillas, вблизи Куско в Перу. Он умер около 900 лет назад, от неизвестных причин. Большой вопрос заключается в том, почему у него такой огромный конической формы головы.

В этом видео медсестра из Австралии дает ее профессиональное мнение.

ПЕРЕВОДИЛ АВТОПЕРЕВОДЧИКОМ , НЕ ИСПРАВЛЯЛ.
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Гемоцианин

Сообщение #48  Нелли » 20 ноя 2014, 23:27

Вот еще тема на форуме по черепам и маленькой мумии с вытянутым черепом:
Находки вытянутых черепов. Экспозиции музеев, Перу
Две проблемы:
- лаборатория для проведения анализа генного материала;
- добыча этого материала.
Хотя Перу - это не Египет. Попроще. Но могут подсунуть кусок не от нужного черепа. Разве что лично присутствовать при заборе образца.
Сплошные трудности...
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Гемоцианин

Сообщение #49  ЧуКчапа » 22 ноя 2014, 20:49

Позвольте,вмешаюсь...
sea-sea была предложена идея, что кровяные тельца богов были, и были с медным гемом (если так можно выразиться)
Кровяные тельца богам оставить придется :) если подразумевать хоть какое-то сходство с людьми. Пущай с иным, медным пигментом: такой вполне мог возникнуть, опять плюсую. Уже приводила пример белка из дыхательной цепочки, содержащего как гем, так и классический медный комплекс - как образец того, что привлечь медь наряду с железом можно без проблем, и в нашей земной эволюции.

теперь давайте вспомним, что делает медь в нашем организме:
1. МЕДЬ способствует проведению нервного импульса - часто рассеянный склероз сопровождается дефицитом меди.
2. МЕДЬ участвует в синтезе тироксина - основного гормона щитовидной железы.
3. Наряду с железом МЕДЬ участвует в синтезе красных клеток крови - эритроцитов.
4. В плазме крови МЕДЬ связана с церулоплазмином - белком темно-голубого цвета, который является естественным антиоксидантом, а также регулирует уровень гормонов - мелатонина, адреналина, норадреналина и серотонина в крови.
5. МЕДЬ участвует в образовании фермента супероксиддисмутазы, который содержится во всех тканях организма и является ключевым звеном антиоксидантной системы организма, защищая его от повреждающего действия избыточных свободных радикалов.
6. МЕДЬ также необходима для поддержания в организме нормального уровня цитохромоксидазы -ключевого фермента обмена веществ. При дефиците меди уменьшается выработка энергии в клетках.
7. С участием МЕДИ формируется основной структурный белок организма - коллаген.
8. МЕДЬ предупреждает развитие артрозов и артритов, искривления позвоночника.
9. МЕДЬ также играет важную роль в продуцировании пигмента кожных покровов.
10. МЕДЬ необходима для синтеза женских половых гормонов

А если вспомнить, что медь находится с железом в конкурентных отношениях, то можно предположить следующее: когда боги создавали человека (разумного), то в ходе эксперимента конкуренцию за место геме выиграло железо, а медь осталась в плазме. Тем более, что если предположить, что для создания человеков были использованы наши железоэритроцитарные предки - обезьяны :) Меди осталось выполнять роль помощницы железа, ведь при образовании гемоглобина ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствие меди:
Медь необходима для процессов гемоглобинообразвания и не может быть заменена никаким другим элементом. Медь способствует переносу железа в костный мозг и превращению его в органически связанную форму. Медь стимулирует созревание ретикулоцитов и превращение их в эритроциты (http://www.medicinform.net/human/biolog ... gy21_1.htm)

п.4. выделила жирным, т.к. голубой цвет церулоплазмина может быть одним из причин (наряду с гемоцианином) голубокровости богов. Возможно в земных условиях количество церулоплазминов в крови увеличилось - как результат реакции адаптации на агрессивную земную среду (Биохимия была в моей жизни давненько и ооочень нелюбима, поэтому сразу прошу прощения, если написала глупость.)
PS: уважаемые модераторы, а можно тему из КРИТИКИ перенести в другой раздел ОСНОВНОЙ секции? а то как-то правила нарушаем...
"Случайности - не случайны." Мастер Угвэй.
Аватар пользователя
ЧуКчапа
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 381
Зарегистрирован: 16 авг 2013, 00:22
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 232 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Гемоцианин

Сообщение #50  Wakkuum » 22 ноя 2014, 21:21

Никто не ответил на один из важных вопросов.
"И вот что еще, получается нестыковочка нарисовалась.
В статье "Наследие пьяных богов" приводятся доводы в пользу того, что мол пища богов недаром-то была "медьсодержащей". Если кровь Богов не на основе гемоцианина или иного медьсодержащегося белка, тогда зачем Богам такая пища???
Может у вас есть какие-либо теории?"
+ Еще не забывайте что у богов был "Голубой оттенок кожи". Может тоже есть теории?
Аватар пользователя
Wakkuum
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 363
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 09:31
Благодарил (а): 479 раз.
Поблагодарили: 67 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1