Земля Ваала

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Земля Ваала

Сообщение #81  Stiv » 11 май 2016, 18:29

Борис B.Д. писал(а):Наоборот. Вам привести цитаты из Танаха об нещадном истреблении внешних народов, по просьбе Яхве?

Вот опять вы с цитатами... Вы пока не дали повода усомниться в вашей порядочности. Если что то из заявленного вами не найдется, я переспрошу. И совсем не потому, что вам не поверю, а потому, что толковать одни и те же слова можно по разному и отстаивать те или иные позиции лучше имея собственное мнение.
В детстве все в игрушки играют, а потом и военными бывает становятся. Исходно то рабы были, тише воды-ниже травы... Ну когда они (иудеи) истреблять то стали? Пошаришься без крова 40 лет, еще не так озвереешь. Гиксосы изначально довольно агрессивны. Уверен, что мирные племена Египет бы не завоевали )) И в иудеях, на момент Исхода, такое как то не узнается.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3320
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 151

Re: Земля Ваала

Сообщение #82  Stiv » 11 май 2016, 18:54

vlgrus писал(а):В Книге Колбрин

Конечно, спасибо... Но нет никакого реального подтверждения историчности данного документа. Помнилось что то... кратко пробежался по сети... нет, не ошибся.
Нельзя сомнительное подтверждать еще более сомнительным. Не по нашему это как то. Давайте оставим этот казус без обсуждения. Хотя бы в этой теме. Итак, вон навалились на Бориса B.Д. всей гурьбой. Совершенно не хочется обидеть человека.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3320
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 151

Re: Земля Ваала

Сообщение #83  Борис B.Д. » 11 май 2016, 19:13

Stiv писал(а):И если датировка библейских текстов худо-бедно подтверждается

Датировка Торы-то? Здесь все достаточно просто. Вот Вы можете без благочестивого многословия показать всему миру хоть один манускрипт этой книги - датированный временем первого-второго храма? Его нет, а есть лишь какие-то поздние списки и переписки, непроверенного авторства и степени аутентичности. Самаритянские, кумранские, масоретские, греческие и пр. новоиспеченная ерунда.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #84  Stiv » 11 май 2016, 19:38

Борис B.Д. писал(а):Его нет, а есть лишь какие-то поздние списки и переписки, непроверенного авторства и степени аутентичности.

Да, именно так. Более поздние списки. Но я слышал о неких лингвистических исследованиях, которые в какой то мере подтверждают древность написанного. Потому и употребил "худо-бедно". :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3320
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 151

Re: Земля Ваала

Сообщение #85  Коровьев » 11 май 2016, 19:42

Stiv писал(а): Гиксосы изначально довольно агрессивны. Уверен, что мирные племена Египта бы не захватили.

Я бы назвал их стервятниками, поскольку захватили они уже ослабленный Египет. Правда, не весь, а только Нижний Египет, но попыток покорить и верхнеегипетские номы они не прекращали никогда; однажды им это удалось, но ненадолго. Как-то не особенно на мирных семитов тянет, нет?

Stiv писал(а):И в иудеях на момент Исхода, такое как то не узнается.

Если считать Исходом изгнание гиксосов из Египта Яхмосом I, а по времени - началом XVIII династии, то вряд ли каким-то остававшимся к тому времени в Египте семитам или вновь заявлявшимся из Ханаана были бы даны вольности типа селитесь где нравится и делайте что хотите. А вот то, что их запросто могли погнать на лепку кирпичей, в каменоломни и на строительства - это куда вероятнее. Надо полагать, что так оно и было, поскольку миндальничать с семитами после изгнания гиксосов у египтян оснований не было никаких. Тут уж не до агрессивности. Имхо.

Впрочем, разве не могло случиться так, что вытесненные из Египта во второй половине XVI века до н.э. гиксосы направились не куда-нибудь, но в том числе и в Ханаан, на который возрождающий мощь Египет ещё не успел наложить лапу, и вот они-то и учинили там тот геноцид, в т.ч. и с истреблением жречества Баала (Ваала), о котором говорит Библия? Это как вариант.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1096 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #86  Борис B.Д. » 11 май 2016, 20:45

Stiv писал(а):Но я слышал о неких лингвистических исследованиях, которые в какой то мере подтверждают древность написанного.

Да, там и по самому содержанию датировали. Сошлись, что фрагменты "яхвиста" наиболее древние. Если их выбрать из всего текста Торы и читать, то получиться довольно складное повествование. Когда-то сам проверял. Остается только верить, что сам Яхвист хотя бы в каких-то копиях видел реальный протограф, если таковой вообще был. Скептики настаивают, что древнее Ездровской реставрации этих св. книг - не заглянуть, слишком большие начинаются допущения.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #87  Stiv » 11 май 2016, 21:02

Борис B.Д. писал(а):Сошлись, что фрагменты "яхвиста" наиболее древние.

Примерно то же и я слышал. В общем, давайте учтем информацию от вас и все же останемся на прежних позициях? Не станем категорически отметать прежние выводы и будем помнить о более свежих. Подождем, пока события развернуться, глядишь ваша позиция укрепиться и появятся новые факты. Тем более, вы вроде как в теме и наверняка вам проще отслеживать происходящее в этом направлении.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3320
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 781 раз.
Поблагодарили: 935 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 151

Re: Земля Ваала

Сообщение #88  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 21:16

Борис B.Д. писал(а):Так начните с грандиозного еврейского исхода, докажите сперва, что он был. Фактов-то у вас нет, нуль, евреи никогда не были в Египте.

Уважаемый, Борис В.Д., Вы ничего не перепутали? Что Вы делаете в этой теме?
Вы читали мой первый пост? Напомню Вам, что речь идёт о работе "Земля Ваала", и, в разрезе моих постов, о том, что в ней приводятся цитаты из Библии, которые в чём-то подтверждают ( и подтверждаются) независимые исследования автора этого труда.
Это во-первых.
Во-вторых, я ничего не утверждаю, ( я верю, и небезосновательно :) ) чтобы что-то доказывать, хотя в самой работе вольно или невольно, есть подтверждения некоторых библейских фактов, в частности многочисленные упоминания о Ваале и борьбой Яхве с культом Ваала, о жертвоприношениях и др. Не утверждаю, несмотря на то, что есть многочисленные исторические и археологические факты , которые находятся в соответствии с библейским источником. Эти факты являются одним из оснований для хоть какого-то доверия, а не огульного отрицания. Т.е., имея факты не утверждаю.
Вы же, не имея ни одно факта, доказывающего несостоятельность библейского источника УТВЕРЖДАЕТЕ эту несостоятельность, ещё и с претензиями на какую-то научность. Утверждаете - значит доказывайте свои утверждения. Пока, извините, всё выглядит огульно и голословно, более того, уводит от темы. А заодно, судя по логике Ваших постов, и докажите неправомочность использования библейских цитат в работе "Земля Ваала". :smile:
Не можете, тогда и не поднимайте этих вопросов, или создавайте (имхо) другую тему, где бы можно было эти вопросы обсуждать. Зачем очередную интересную тему превращать в религиозную полемику по отношению к достоверности тех или иных источников?
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #89  Борис B.Д. » 11 май 2016, 22:19

Да фактов полно, просто они вредны для религиозной веры. Вот вы даже не понимаете, что рассуждая о неком "источнике библия" - самого первоисточника вы не имеете. Протограф торы давно утрачен. Вы можете изучать лишь некий набор библейских текстов (или читать исследования о них), восстановленный иудеями с нуля (!) аж после вавилонского плена и переписанный кучу раз... Уж чего там добавлено и урезано, одному Яхве известно ;-)
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #90  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 22:50

Коровьев писал(а):Если считать Исходом изгнание гиксосов из Египта Яхмосом I, а по времени - началом XVIII династии, то вряд ли каким-то остававшимся к тому времени в Египте семитам или вновь заявлявшимся из Ханаана были бы даны вольности типа селитесь где нравится и делайте что хотите. А вот то, что их запросто могли погнать на лепку кирпичей, в каменоломни и на строительства - это куда вероятнее. Надо полагать, что так оно и было, поскольку миндальничать с семитами после изгнания гиксосов у египтян оснований не было никаких. Тут уж не до агрессивности. Имхо.

Впрочем, разве не могло случиться так, что вытесненные из Египта во второй половине XVI века до н.э. гиксосы направились не куда-нибудь, но в том числе и в Ханаан, на который возрождающий мощь Египет ещё не успел наложить лапу, и вот они-то и учинили там тот геноцид, в т.ч. и с истреблением жречества Баала (Ваала), о котором говорит Библия? Это как вариант.


Удивительно, но версия отождествления гиксосов с евреями принадлежит Флавию на основании несохранившихся работ Манефона. Здесь явно что-то не чисто, но полемика была о древности иудейского народа, и Флавию нужно было искать какие-то существенные аргументы в пользу этой древности, аргументы, которые были бы авторитетными для юдофоба Апиона.
Есть и другая версия, связанная с гиксосами, хотя и в ней есть какие-то недостатки. Возможно, что захватывая египетские земли их цари присваивали себе и титулы фараона.
Вот, возможно, один такой "фараон" и приютил Иосифа и иудеев. От сюда и расположение гиксосов к иудеям. Но поскольку евреи долго жили на этих землях, то и их отождествляли с гиксосами. Когда же гиксосов погнали с египетских земель большинство иудеев остались в Египте и со временем попали под египетское иго, так как у египтян уже не было к ним такого расположения, и они были уже как бы пленниками...

Борис B.Д. писал(а):Да фактов полно, просто они вредны для религиозной веры.

Да уже, думаю, все заметили единственную полноту этих фактов... а именно ПОЛНОЕ их отсутствие :smile:

Борис B.Д. писал(а):Уж чего там добавлено и урезано, одному Яхве известно


Вот именно... А Вам, следовательно, и не известно, что и требовалось доказать. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #91  Борис B.Д. » 11 май 2016, 23:11

Следовательно, вы можете свои гипотезы строить и обосновывать на Сильмариллионе. Примерно с таким же успехом и вероятностью попадания во что-то реальное. У меня времени мало, посему гору сомнительных письменных источников давно отсеял.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #92  vlgrus » 12 май 2016, 13:28

Stiv писал(а):
vlgrus писал(а):В Книге Колбрин

Конечно, спасибо... Но нет никакого реального подтверждения историчности данного документа. Помнилось что то... кратко пробежался по сети... нет, не ошибся.
Нельзя сомнительное подтверждать еще более сомнительным. Не по нашему это как то. Давайте оставим этот казус без обсуждения. Хотя бы в этой теме. Итак, вон навалились на Бориса B.Д. всей гурьбой. Совершенно не хочется обидеть человека.

---
Дайте ссылки о сомнительности источника, плиз. Имхо, действия "разрушителя" очень сходны с библейскими описаниями. Мне наиболее интересен переход через залив:
http://www.mirvohriste.org/index/arkheo ... gipta/0-18
и сама странная структура "моста".
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Земля Ваала

Сообщение #93  vlgrus » 12 май 2016, 13:50

http://n-t.ru/tp/rn/ir.htm
(научное объяснение)
".....
«Горячая точка»
Глядя на карту Ближнего Востока, можно убедиться, что наикратчайший путь из Египта к Красному морю лежит на восток. Но в Библии говорится, что «столп огненный» повёл народ на юго-восток, к побережью Акабского залива...

Это расхождение, естественно, вызывает у читателя Библии недоумение: почему Господь, спасая евреев от преследователей, избрал для них более длинный путь? Но ознакомившись с особенностями ландшафта, можно узреть в ходе события «божью» логику. Акабский залив – самое узкое место в Красном море; ширина залива составляет всего несколько километров, а противоположные берега соединяет подводный мост, залегающий на глубине десять-пятнадцать метров...

Чтобы стала понятна роль подводного моста, совершим краткий экскурс в геофизику. Тектонические процессы сопровождаются не только землетрясениями и извержениями вулканов; случается, что в некоторых участках земная кора буквально вздувается, возможно, под давлением восходящей к поверхности магмы. Например, в 1899 году, в результате землетрясения на границе между Аляской и Канадой, земная твердь в этом районе поднялась на пятнадцать метров.
Такие места геологи называют «горячими точками». Очевидно, в Акабском заливе образовалась такая «горячая точка». Землетрясение обнажило подводный мост, по которому прошли евреи, а нахлынувшие позже волны накрыли фараоново войско.

«...На третий день, при наступлении утра, были громы, и молнии, и густое облако над горою Синайскою, и трубный звук весьма сильный... и восходил от неё дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась. И звук трубный становился сильнее и сильнее».

В этой цитате из Библии – ясное указание на то, что, перейдя Акабский залив, «сыны Израилевы» стали свидетелями вулканической деятельности на Синае.

Итак! В книге «Исход» последовательно описываются проявления тектонических процессов: свечение в атмосфере, землетрясение, вулканическая активность. Могли ли древние люди знать о взаимосвязи этих явлений? Или составители Библии «сфантазировали» ряд феноменов, полностью укладывающийся в положения современной геофизики? Поскольку здравый смысл такие допущения отвергает, приходится признать: в Библии приведены реальные события!

Тазиев: «...При первом же промере было установлено, что профиль рифта ничего общего с классической схемой не имеет; по мере того, как судно пересекало море, непрерывная запись глубин вскрывала не плоское дно, а целый ряд ступеней, гигантской лестницей спускающихся до самой оси Красного моря. По другую сторону ступени почти симметрично поднимались вверх и выходили прямо в пустыню. Такая геологическая структура могла образоваться в результате мощного поднятия морского дна с «растаскиванием» в стороны двух блоков земной коры».

Если бы Тазиев заинтересовался легендой о переходе евреев через Красное море, он, несомненно, смог бы доказать её реальность. Но много ли учёных сегодня читают на ночь Библию?! Над подобными задачками ломают голову преимущественно дилетанты.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 734
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Земля Ваала

Сообщение #94  ЛагутаСВ » 13 май 2016, 18:53

vlgrus писал(а):Чтобы стала понятна роль подводного моста, совершим краткий экскурс в геофизику. Тектонические процессы сопровождаются не только землетрясениями и извержениями вулканов; случается, что в некоторых участках земная кора буквально вздувается, возможно, под давлением восходящей к поверхности магмы. Например, в 1899 году, в результате землетрясения на границе между Аляской и Канадой, земная твердь в этом районе поднялась на пятнадцать метров.
 СПОЙЛЕР > 
Такие места геологи называют «горячими точками». Очевидно, в Акабском заливе образовалась такая «горячая точка». Землетрясение обнажило подводный мост, по которому прошли евреи, а нахлынувшие позже волны накрыли фараоново войско.

«...На третий день, при наступлении утра, были громы, и молнии, и густое облако над горою Синайскою, и трубный звук весьма сильный... и восходил от неё дым, как дым из печи, и вся гора сильно колебалась. И звук трубный становился сильнее и сильнее».


И всё-таки эти громы и молнии, и колебания горы уже были спустя почти три месяца после того, как евреи перешли море. А в Библии сказано, что просто Бог "гнал море сильным восточным ветром всю ночь", а когда переходили море, то "воды были им стеною по правую и левую сторону". Как-то немного, мне кажется, не вяжется это повествование с тектоническими процессами, если всё-таки придерживаться библейского рассказа.

Оффтопик
Борис B.Д. писал(а):Следовательно, вы можете свои гипотезы строить и обосновывать на Сильмариллионе. Примерно с таким же успехом и вероятностью попадания во что-то реальное. У меня времени мало, посему гору сомнительных письменных источников давно отсеял.

Представьте, что у меня тоже мало для этого времени. :smile:
И при чём здесь Сильмариллион? Сравниваете небо с землёй.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #95  Борис B.Д. » 13 май 2016, 21:14

Вполне адекватное сравнение. Толкиен как и Ездра сочинял свои шедевры на основе местных преданий, легенд и мифов.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1