Re: Земля Ваала
Добавлено:
19 июл 2014, 00:34
Radovit
А возможна кровь как источник чистого железа? Оный материал был и есть большой редкостью...
В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачественной стали можно прочесть: "Технические свойства химически чистого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабораторных условиях". Удивительно, не правда ли? В мире ежегодно производятся сотни миллионов тонн стали и, оказывается, люди не могут увидеть чистого железа. Многие полученные ранее данные о структуре и свойствах железа и его сплавов устарели, так как были определены на недостаточно чистых образцах. Механические, электрические и химические свойства чистейшего железа отличаются от свойств технического железа. Поэтому металловедам очень важно получить чистейшие металлические кристаллы и исследовать их свойства.
В природе есть еще два весьма редко встречающихся естественных железоникелевых сплава: аварюст (FeNi2> и жозефенит (FeaNis), которые найдены в виде гранул и мелкой гальки. Самородное железо встречается очень редко и потому практического значения не имеет. В отличие от метеоритного железа, всегда содержащего сравнительно много никеля, самородное имеет не более 2 % никеля, иногда до 0,3 % кобальта, около 0,4 % меди и до 0,1 % платины, оно обычно очень бедно углеродом (ссылка на сайт "Занимательное железо"
http://ferum.my1.ru/index/0-18)....
Re: Земля Ваала
Добавлено:
19 июл 2014, 10:50
Stiv
Radovit писал(а):В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачественной стали можно прочесть: "Технические свойства химически чистого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабораторных условиях". Удивительно, не правда ли?
Удивительно, вы правы. Что человек пишущий о металлах с позиции профессионала не упомянул о монокристаллах.
Чистое железо давно получено, его свойства исследовались еще в прошлом тысячелетии. У железа, если не изменяет память, 4 модификации монокристаллов, каждый атом на своем месте - уж куда чище то?
Наверное давно книжка написана.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
19 июл 2014, 11:34
Ivgi
Вариант технический: 1)Изночально требуется костяной порошок. 2)Мясо на шашлык. 3)Кровь выпаривается или подвергается другой обработке. 4)Требуха сжигается отдельно:зола на поля и что бы не загрезнять територию.
Возможно изначально это была процедура совмещения приятного с полезным.С мясом всё понятно. Процедура заготовки-копчение и на колбасу для долгого хранения в больших каличествах + шашлык для "дорогих гостей" раз в год. Припёрлись (в смысле прилители),пожрали, загрузились и улетели.
Костяной порошок тоже-прожиг для удаления остатков биоткани,промол и порошок в металургию.
Кровь собиралась в спецсосуды !!! То есть не выливалась просто на землю, и вариант с акамуляцией от 1.5 до 4 тон крови за праздник не фантастика. С учётом климата, в открытом виде это рассадник эпидемий. Следовательно "Реки крови" относитца к Количеству а не как это Выглядело для наблюдателя. А значит была термо\другая обработка или хранение без доступа кислорода в холоде или в сосудах с солью как динамит(нитроглицерин и сахар) благо мёртвое море было и тогда.
Сжигание требухи (при утере смысла всей процедуры вдобавок ещё и кожи) вне черты города становится более понятным-таким на кухне не займёшся. Как зола для удабрений почвы и сегодня пройдёт на ура.
То есть изначальная процедура жертвоприношения возможно имела вполне бытовой смысл. И уже потом, при потере контакта с "богами" преобрела мистический ореол(жрецам кушать тоже хочется).
Re: Земля Ваала
Добавлено:
02 сен 2015, 06:03
ДмитрийК
На мой взгляд книга Земля Ваала - это худшая работа Склярова А.Ю. Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать, что поиск исторических фактов в Священных текстах совершенно необоснован. Нет в них истории и на 10 процентов. В Библии Бог или Яхве - это иносказание, а Ваал - это понимание Библии прямо по тексту (без толкования). От этого Ваала и происходят "грехи", то есть ошибки. Когда человек неверно понимает Библию прямо по тексту, то он совершает обрезание (членовредительство) - хотя это лишь образное выражение имеющее в виду отбросить лишнее и понимать только иносказание из Священного текста. Или если человек неверно понимает Коран прямо по тексту (без толкования), то женщина ходит в чадре, хотя это лишь образное выражение, имеющее в виду, что лица "женщины" - то есть книги в понимании прямо по тексту никто не должен видеть, а видеть можно только "мужа" - иносказание. То есть в Коране тоже как в Библии два смысла: иносказание и понимание прямо по тексту, "муж" и "жена", "приносящий жертву"и "жертва" и т.д. И человек видит или одно или другое. Видим одно - значит второе закрыто как чадрой. Ну или как глаза закрыты веками, так и иносказание закрыто пониманием прямо по тексту. Вот и разгадка того кто такой Ваал, он же сатана, он же фарисеи хотевшие убить Христа, он же Саул хотевший убить Давида, и т.д.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
02 сен 2015, 07:19
Коровьев
А резню, устроенную евреями в Ханаане, тоже прикажете понимать иносказательно? А самих евреев? При всём при том, что евреи - это общность религиозная, а не этническая?
Re: Земля Ваала
Добавлено:
02 сен 2015, 17:19
ДмитрийК
Я не ставлю себя выше кого-то. Я просто высказал свое мнение. Например я ничего не понимаю в обработке камня, поэтому мне очень понравились книги Склярова А.Ю. по этой теме. А по теме Библии мне сразу бросается в глаза ошибочное мнение. Но я же не настаиваю, я уважаю мнение автора. Просто высказался и все. И Скляров А.Ю. в своих книгах всегда за правду выступает и говорит о упертости ученых не рассматривающих альтернативные взгляды. Я высказал альтернативную версию и вот, не принимаете сразу...
Re: Земля Ваала
Добавлено:
23 апр 2016, 21:31
AndKovalevskiy
anskl, Вы Андрей Юрьевич, говорите, что Ваал немного себя отвоевал во времена Рима. Хотел вам возразить по этому поводу. В свое время старик Арафат строя Палестинскую нацию, он ведь был далеко не глупым человеком. И вопрос постройки Палестинской нации для него был одним из наиважнейших. И состоялось, выносили из храма статую Ваала и впереди процессии праздничной с этой статуей шел сам Арафат. А как еще ему было нацию строить, на исламе? Вот умный старик и откидывал ислам, уходя в этих вопросах в глубокую древность.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
09 май 2016, 09:01
ЛагутаСВ
Прочитал книгу "Земля Ваала". Если честно, то мне понравилась. Очень интересно. Несмотря на какие-то личные предпочтения, всё -таки чувствуется серьёзная попытка объективности, уважение к фактам, хотя я не со всем согласен, и есть, на мой взгляд, какие-то неточности.
К примеру, момент, когда высказывается мысль о том, что Храма не стало и жертвы прекратились из-за этого. На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:
22 Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
Все жертвы были прообразом жертвы Христа, и на самом деле причина прекращения жертв - это смерть Христа, Его совершенная жертва.
А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...
1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
И первым камнем этого храма был Христос.
Или:
Этот отрывок чаще всего трактуют так, что якобы первенцев надо было лишь «посвятить на служению Богу». Однако из контекста совершенно явно видно, что речь идет о жертвоприношениях!.. Нельзя же было посвящать на служение «начатки от гумна и от точила», как и волов с овцами…
Очень шаткий, на мой взгляд, аргумент. Речь ведь идёт о служении. А служение может быть разное. Одни служат Богу в качестве жертвоприношения, другие - служением в Скинии. Для этого нужно было много людей, и самих левитов просто не хватало.
Или, к примеру, цитата:
Вот так читая Ветхий Завет «между строк», оказывается, можно найти свидетельства того, что Яхве был вовсе не против жертвоприношений детей. И абсолютно нельзя исключить, что таковая практика все-таки имела место не только в Ханаане, но и у евреев, что бы сейчас ни утверждали разнообразные толкователи Ветхого Завета.
Я приведу другую цитату из Библии:
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.
Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.
Или:
Любопытно, что наличие здесь древнего сооружения еще задолго до прихода сюда евреев косвенно подтверждается даже текстами Ветхого Завета. В Третьей Книге Царств можно прочитать в описании строительства храма Соломона:
«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
Откуда могли бы взяться обтесанные камни, если не было слышно «ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия»?.. Ответ просится сам собой – эти камни уже были на Храмовой горе. Евреи просто использовали некое старое сооружение или блоки из его руин для строительства своего храма…
Думаю, что совсем не обязательно... Конечно, частично можно было использовать и старые камни, но, скорее, большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными. Это как строят кирпичные дома, то ведь кирпичи не делают прямо у дома, а привозят их уже готовыми, а их делали на кирпичном заводе.
И библейские стихи говорят лишь о том, что на месте строительства Храма камни не обтёсывали.
Версия о каких-то знаниях вместо "мерзостей", как причина "геноцида" мне кажется тоже немного натянутой. В качестве сопутствующей, думаю, вполне годится. Но, как основная - нет. То, что мерзости не всем кажутся мерзостями - это понятно. Для меня достаточно, что для Бога это было мерзостью, и в Библии ясно об этом пишется. А знания и возможности... так они явно уступали знаниям и возможностям самого Яхве. Об этом говорится и во время казней египетских, когда жрецы не всё могли повторить, что делал Яхве через Моисея, и в случае с Илией, когда Яхве зажёг жертвенник, а все жрецы с их богами не могли это сделать и др. Да, они обладали какими-то знаниями, но , именно в разрезе мерзостей, которые они делали с помощью этих знаний и были эти знания упраздняемы. А так пророки Божьи делали и не такие ещё чудеса, и Яхве их вдохновлял на это. Т.е. они обладали ещё большими знаниями и возможностями, чем жрецы Баала.
Честно говоря, я не всегда понимаю, когда Библию приводят в качестве аргументов каких-то теорий, когда теми, кто их приводит, Библия не воспринимается как источник достоверной информации. В этом мне видится какая-то избирательность и непоследовательность.
Матф.12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
А так получается, что дерево плохое, но когда что-то на этом дереве подтверждает чью-то теорию, то вроде как и хорошее.
Но, очень понравилось использование в работе ссылок на Флавия. Всё-таки историки тянутся к историкам, хотя Флавий относился к еврейским преданиям по-другому, но это, на мой взгляд, не умаляет его исторических заслуг. И , кстати, есть много и в "Иудейских древностях" того, что недосказано и не отражено в Библии.
А о иследовании древних храмов даже говорить не приходится. Если бы все с таким подходом их исследовали, то, думаю, что натянутостей в истории, ошибок было бы меньше.
Простите, если что не так сказал. Это всё лишь моё скромное мнение, и я сам могу в чём-то ошибаться.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
09 май 2016, 12:28
Ко100прав
Имхо, ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских. Самое суровое испытание ,после которого и произошел Исход, тоже связано с гибелью первенцев. Толкователи Библии пытаются обьяснить высокую смертность детей естественными причинами : эпидемией или отравлением токсинами, но это не обьясняет избирательный характер гибели именно первенцев. Однако, если имело место быть массовое жертвоприношение именно первенцев, это может обьяснить столь масштабную гибель этой категории населения. При этом дети евреев не пострадали, что может говорить, что в рамках их религии возник отказ от общепринятой традиции жертвоприношения первенцев. Возможно, это могло и послужить причиной Исхода. В таком случае понятно, почему подобная форма религиозных жертвоприношений была обьявлена мерзостью и всячески преследовалась, так как была одной из ключевых позиций противостояния соперничающих религий,имхо.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 12:03
Stiv
Ко100прав писал(а):это могло и послужить причиной Исхода
Одной из вероятных причин Исхода представляется эпидемия. Проказа. Евреи оказались тем довольно локально живущим народом, на долю которого и выпало это испытание. Моисей выводя "избранный" народ, выполнял волю фараона и оказывал услугу стране. Погоня, скорее всего была охранной функцией, что бы не разбежались и не вернулись. Хотя не исключено, что имелся приказ и о уничтожении... С этой позиции, вполне объяснимы многие дальнейшие события. Скажем, долгое блуждание по пустыни обуславливалось нежеланием местных жителей принять к себе носителей страшного заболевания и соблюдением карантина. Манна небесная, всего лишь способ откупиться от евреев пищей. Их кормили при условии того, что они не станут близко подходить или пытаться поселиться в непосредственной близости от уже живущих.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 13:50
Коровьев
ЛагутаСВ писал(а):На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.
Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать
жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово
жрец от какого корня происходит?
ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...
Это если считать Храмом самого Христа; так считают христиане, но сами породители авррамического монотеизма считают ли так же? Насколько мне известно, сторонники иудаизма Христа за богочеловека нипочём признавать не хотят.
ЛагутаСВ писал(а):1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] – вы
Ну, это прямо про убийство и растление. Отлично, кстати, сказано, лучше, имхо, и не сказать.
anskl (в цитате из Лагута СВ) писал(а):«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
ЛагутаСВ писал(а):...большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными.
Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.
Ко100прав писал(а): ...ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских.
Тут дело в том, что означало первородство в египетской и еврейской традициях, чтобы понять, почему в Библии такой упор сделан на смерть именно первенцев.
У семитов-скотоводов (какими евреи и были изначально) именно первенец (первый потомок мужского пола главы рода) становился по кончине папани новым главой рода и наследовал ВСЁ имущество рода; все остальные потомки (сыновья) ничего не наследовали, и их наделение имуществом из состава родового имущества целиком зависело от усмотрения первенца. Женщины к наследованию вообще не призывались. И если первенца не было вообще или он почему-либо умирал до кончины главы рода (патриарха), то, во-первых, род считался прекратившимся (если были другие сыновья, то каждый из них начинал свой собственный род), во-вторых, имущество рода отходило ОБЩИНЕ, а уже община решала, кому и чего из числа остальных наследников выделить и в каком размере. Могли и вообще ничего не дать, и наследнички могли считать себя совершенно свободными. Вы только подумайте, какое это было горе для скотовода-семита патриархального типа, – остаться без ни шиша?! Трагедия! Драма вселенского масштаба!! Да не жить вообще после такого!!! Потому это и записали в Писания как казнь Божию.
У египтян такого не было. Ну, умер или погиб старший из сыновей, ну, и что? Больно, конечно, но бывает. На его место заступает следующий по старшинству, только и всего, или даже дочь, если она не замужем, и имущество наследовалось в долях – старший из оставшихся наследников получал, конечно, поболее остальных, но род не считался прекращённым и – что самое главное! – без наследства не оставался никто. Так что для египтян смерть первенца такой уж большой бедой не была, оттого и упоминаний о чём-то подобном как о катастрофе в египетских источниках, насколько я знаю, не просматривается.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 19:04
anskl
ЛагутаСВ писал(а):Я приведу другую цитату из Библии:
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.
Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.
1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.
2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 20:27
ЛагутаСВ
Коровьев писал(а):Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать
жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово
жрец от какого корня происходит?
Не знаю, как , от пуза или нет, но по-закону, как я понимаю, просто есть мясо без посвящения Богу, без жертвенного не разрешалось. Просто после принесения жертвы часть (как правило кровь, или жертвы всесожжения) отдавалась Богу, часть - левитам, а часть всем остальным. Собственно говоря, как и Пасха, когда закалывали ягнёнка, а потом его съедали. Это тоже считалось жертвоприношение.
ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...
Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.
В отношении иудаизма, Вы правы. В их священных источниках после строительства Храма Соломона было строжайше запрещено принесение жертвоприношений вне Храма. Поэтому к Иерусалиму в Пасху, к примеру, приходило огромное количество людей для принесения жертвы, и в 70 н.э. погибло больше миллиона паломников во время римской осады, после чего Храм и был разрушен.
Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.
Точно, и есть этому библейское подтверждение:
1-я Паралипоменон 22
1 И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
2 И приказал Давид собрать пришельцев, находившихся в земле Израильской, и поставил каменотесов, чтобы обтесывать камни для построения дома Божия.
3 И множество железа для гвоздей к дверям ворот и для связей заготовил Давид, и множество меди без весу,
4 и кедровых дерев без счету, потому что Сидоняне и Тиряне доставили Давиду множество кедровых дерев.Т.е. камни всё-таки обтёсывались по-Библии.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 22:14
ЛагутаСВ
anskl писал(а):
1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.
Может быть... Я только излагаю свой взгляд... Но, тема ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ и ПРАКТИКИ фактически проходит через всю Библию, где мы видим, что заповеди Яхве постоянно нарушаются, и даже избранные не до конца устояли: Давид нарушал заповеди , Соломон нарушал, Моисей тоже провинился перед Богом, не говоря уже о других. За что Яхве их постоянно и наказывал, в том числе и вавилонским пленом, когда земля была опустошена практически на 50 лет. Но, всё-таки, на мой взгляд, нельзя отказать в последовательности Яхве, и в том, что Он исповедовал совсем другую идеологию, в том числе и в отношении жертвоприношений. И расхождение действительно читается, но, думаю, не в делах Яхве, а в делах Его последователей... Т.е., многие иудеи всё равно склонялись к лозунгам других богов и служению им... Но, это уже другой вопрос...
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 22:17
Борис B.Д.
Мухаммед был мудрым человеком, он вполне успешно вшил собственного родового-племенного бога в популярную тогда иудейскую мифологию:
"Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»)"
(ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ Е.А. Резван МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама КАЗАНЬ 2014)
Re: Земля Ваала
Добавлено:
10 май 2016, 23:33
ЛагутаСВ
anskl писал(а):2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.
Ой, для меня, наверное, уже поздно стартовать
И здесь Вы совершенно правы: я с этого и не начинал. Это фанатичная, на мой взгляд, и не серьёзная позиция. Более того, и человечество с этого не начинало, ведь началось это где-то 2 тыс. лет тому назад, а может и больше...
И не думаю, что с того времени все должны оставаться на стартовой позиции: пора и выводы какие-то делать.
Проведено масса исследований, накоплено много исторического и археологического материала, и я для себя сделал некоторые выводы.
1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.
2. Никто ещё не опроверг ни единого библейского факта. Хотя были кратковременные периоды, когда серьёзные исследователи делали опрометчивые выводы о каких-то ошибках, но со временем это опровергалось.
3. Наряду с этим было подтверждено много библейских фактов.
Это я так, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию по отношению к Библии ( Вы правильно написали об этом, и я этого никогда не скрывал), хотя я признаю, что в ней есть некоторые ошибки, и в переводах и др., но они не суть важны. У Вас, конечно, может быть другой взгляд. Меня просто насторожило, что Вы в своих работах ссылаетесь на Библию, хотя Ваш читатель, мне кажется, в большей мере, научного круга, для которых Библия не авторитет. Конечно есть в ней пророческие книги, есть философские, но несомненно, считаю, есть и исторические... О жертвоприношениях в исламе напишу чуть позже, и думаю, что там есть много интересных моментов. ( Вы опередили меня, как будто прочитав мои мысли
)
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 06:42
ЛагутаСВ
Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.
И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан.
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 07:08
ЛагутаСВ
anskl писал(а):Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.
Христиане так считают, основываясь уже на Новом Завете... А ислам... так в одной из сур прямо написано, что ни кровь ни мясо животных не нужны Аллаху, а жертвы для пользы людей.
Вообще относительно жертвоприношений в исламе и их правомочности можно много говорить, но, главное, на мой взгляд, это фактически полная другая идеология этих жертв. Если раньше основу всех жертвоприношений составляли жертвы за грех, а жертвы благодарения были лишь как составной частью этих жертв, то в исламе сутью всех жертв является благодарение Богу и возвеличивание Его Имени. Из-за отсутствия жертв за грех изменилась и форма жертвоприношения. И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве. Конечно, Авраам жил до этого в Уре, и, возможно, для него были не в новость приношение в жертву детей, от того, может, и не было удивления. А может просто в Библии скудно об этом написано, и просто нам не сообщается. Но это событие стало в основе новой концепции в жертвоприношении, которая принципиально отличается от жертвоприношений другим богам. Что касается христиан, то они жертвы благодарения перенесли как бы на ментальный уровень, трансформировавши их в жертву хвалы Богу и служении Ему. Это выливалось как бы в смерти для греха и рождении новой личности после крещения Духом Святым. Это уже совсем другой уровень жертвенности... Где и сама любовь рассматривается как состояние жертвенности за других... Вообще я в религии вижу принципиально два разных лагеря богов и две идеологии, и борьба между этими лагерями не ушла в небытиё, а просто переместилась на духовный уровень, где идёт борьба за души людей...
fBrown писал(а):И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела.
Я думаю, что научный метод состоит в том, что любое утверждение нужно доказать. Сомневаться, когда нет доказательств - это нормально, но утверждать... как минимум, не логично.Так и в достоверности Библии. Тем более, если бы не было фактов, подтверждающих многие библейские тексты... И эти факты всё же о чём-то говорят, и этого нельзя не учитывать.
Поэтому, думаю, это не совсем подходит к Чайнику Рассела...
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 10:06
Борис B.Д.
Так можно всякой ерундой заниматься, только происхождение этого культа давно исследовано. Вы бы внимательнее смотрели выступления Андрея Юрьевича, он однозначно отрицает достоверность библии, я лишь поддерживаю его позицию. Если очень понадобится, то возможно и процитировать.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 11:07
anskl
Борис B.Д. писал(а):Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен.
Это что-то новенькое...
А как же быть с тем, что Магомет прошел школу одной из иудейских сект?..
А заодно и с тем, что все базовые сюжеты Торы (Ветхого Завета) присутствуют и в Коране?..
Так противоречить фактам нельзя.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 11:10
ЛагутаСВ
Борис B.Д. писал(а):Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...
Может для Вас что-то и доказала, а я пока не заметил.
И какой шестоднев, когда в то время ещё не было ни солнца, ни луны, ни звёзд по-Библии?
И с каких пор фамилии авторов есть аргументами в дискуссии? Если у Вас есть какие-то факты, доказательства, так пожалуйста в студию.
Хотя, мне кажется, это уводит нас в сторону от темы.
Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.
Напомню, что разговор шёл конкретно о жертвоприношениях в исламе. У Вас есть что-нибудь добавить к тому, что я сказал? Если у Вас есть другие истоки этого праздника, то пожалуйста. Где они?
Я пока пытаюсь Вам отвечать, хотя и не пойму, как это касается темы и монолога с самим собой. Думаю, что слышать Вас и с чем-то не соглашаться с Вами вовсе не означает вести диалог с самим собой.
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 13:17
ЛагутаСВ
Борис B.Д. писал(а):И не заметите, ведь вы не хотите прочитать даже краткие обзоры многолетних исследований в библейском регионе
http://scisne.net/a-340
Если бы Вы внимательно читали мои посты, то увидели бы, что я уже об этом писал первым пунктом в сообщении 45:
1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.Писал и о том, что это никак не может быть доказательством неисторичности Библии. И, извините, думаю, ссылками бросаться не нужно. В интернете таких ссылок ( в том числе и обратного характера) уйма, все перечитать жизни не хватит. Я Вас просил предоставить хотя бы один факт, подтверждающий, что Библия пишет о событиях, которых не было. Хотя бы один!!
То, что археология не может подтвердить многих библейских текстов - это ни для кого не секрет. Это может быть основанием для сомнений, но не доказательств. Как и многие факты , которые археология всё-таки подтверждает не могут быть доказательством того, что всё в Библии - достоверная информация. Но это есть основанием для веры.
Фактов нет -доказательств нет, и о жертвоприношениях, вижу,от Вас пока ни слова. Если для Вас "Библия" - это "Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии", то это Ваше право. Но, где факты , которые бы доказывали , к примеру, что Исхода не было?
В самой книге в самом начале написано:
Некоторые из самых известных событий в Библии по-видимому никогда не происходили вообще.. Или Вы слово "по-видимому" воспринимаете неопровержимым аргументом?
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 13:45
Борис B.Д.
Так начните с грандиозного еврейского исхода, докажите сперва, что он был. Фактов-то у вас нет, нуль, евреи никогда не были в Египте. Самое смешное, что они в своей Торе дотошно описывают всякую мишуру и третьестепенные детали, но не описывают великие пирамиды. Т.к. никогда их не видели... Большинство библейских мифов не являются достоверными, об этом свидетельствуют уже раскопанные фаты. Да, были еврейские племена, воевали с другими семитами, но никакого фантастического царства они не создали. Помимо сего, вся фундаментальная мифология Торы (о божественном сотворении и всемирном потопе) была заимствована и кардинально переосмыслена из более древних шумеро-аккадских источников, т.е. эти мифы априори не являются собственно еврейскими. Ага, еще докажите правоту креационизма, будет полный завал. Почитайте лучше как авторы танаха умудрились и исхитрились скомпипастить главные черты и атрибуты ненавистного ими Ваала на еврейского Яхве
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... lomon.html
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 14:03
Коровьев
ЛагутаСВ писал(а):…где факты , которые бы доказывали , к примеру, что Исхода не было?
В самой книге в самом начале написано:
Некоторые из самых известных событий в Библии по-видимому никогда не происходили вообще.. Или Вы слово "по-видимому" воспринимаете неопровержимым аргументом?
Добавлю свои пять копеек. В
«Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии» в абзаце втором главы 2 «А был ли Исход?» написано следующее:
Можем ли мы хотя бы определить, был ли Исход вообще (так, как он описан в Библии)? Двести лет интенсивных раскопок и исследований останков египетской цивилизации предоставили детальную хронологию событий, личностей и мест времен фараонов. Повествование об Исходе переполнено изобилием подробных и специфических географических указаний, даже больше, чем сказания о патриархах.
Разве авторами отрицается самый факт Исхода? Отнюдь, под сомнение ставится лишь его библейское описание, но никак не отрицание Исхода как такового, а это не одно и то же. Тем более, что ниже по тексту авторы указывают, что
…независимые археологические и исторические источники рассказывают о миграции семитов из Ханаана в Египет и насильственном изгнании их оттуда. Это основная схема переселения и насильственного возвращения в Ханаан параллелен библейским сказаниям об Исходе.
что
Места, упомянутые в повествовании об Исходе, являются настоящими.
Другое дело, что авторы не согласны с Библией в датировке как самого Исхода, так и времени и причинах возникновения легенды о нём.
Но даёт ли это основания для безапелляционного отрицания всей Библии как исторического источника, пусть и далеко не однозначного?
Re: Земля Ваала
Добавлено:
11 май 2016, 14:44
Нелли
Борис B.Д. писал(а):об этом свидетельствуют уже раскопанные фаты.
ЛагутаСВ писал(а):Я Вас просил предоставить хотя бы один факт, подтверждающий, что Библия пишет о событиях, которых не было. Хотя бы один!!
И пусть потом мне кто-то скажет, что русскоязычные граждане говорят на одном языке
ЛагутаСВ, Вы заняли отличную, хитрую позицию: ""пока не доказано, что не было так, почему бы не могло так быть". "Не найдено" не означает - "не было".
Борис B.Д. писал(а):Фактов-то у вас нет, нуль, евреи никогда не были в Египте.
Кстати, к разряду подобных "фактов" относится строительство пирамид на Гизе во времена фараонов 4 династии: фактов ни за ни против нет. Господствующая теория выбирается большинством голосов специалистов. Метод из разряда "на безрыбье и рак рыба".
Но, действительно, какие должны быть факты, доказывающие присутствие евреев в Египте, Исход и прочее? Надпись на БП "Здесь был Моня"? Не надо быть столь категоричными. Археологически очень многие вещи сложно доказать. Тем более, если речь идет о кочевых племенах, обретавшихся где-то на окраине Египта. Да и.. Это столь важно для тематики ЛАИ?
Вместе с тем, хочу напомнить всем участникам дискуссии Правила форума:
2. Строго запрещено: использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений; выражение расовой и национальной, религиозной и прочей нетерпимости в любым виде.
Также запрещена религиозная пропаганда и ведение дискуссий на религиозные, эзотерические и этические темы, не связанные с тематикой ЛАИ.