Земля Ваала

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Земля Ваала

Сообщение #21  Radovit » 19 июл 2014, 00:34

А возможна кровь как источник чистого железа? Оный материал был и есть большой редкостью...
В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачествен­ной стали можно прочесть: "Тех­нические свойства химически чи­стого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабо­раторных условиях". Удивитель­но, не правда ли? В мире ежегод­но производятся сотни миллио­нов тонн стали и, оказывается, люди не могут увидеть чистого железа. Многие полученные ранее данные о структуре и свойствах железа и его сплавов устарели, так как были определены на недостаточно чистых образцах. Механические, электрические и химические свойства чистейшего железа отличаются от свойств технического железа. Поэтому металловедам очень важно полу­чить чистейшие металлические кристаллы и исследовать их свойства.
В природе есть еще два весьма редко встречающихся ес­тественных железоникелевых сплава: аварюст (FeNi2> и жозефенит (FeaNis), которые най­дены в виде гранул и мелкой гальки. Самородное железо встречается очень редко и пото­му практического значения не имеет. В отличие от метеоритно­го железа, всегда содержащего сравнительно много никеля, са­мородное имеет не более 2 % никеля, иногда до 0,3 % кобаль­та, около 0,4 % меди и до 0,1 % платины, оно обычно очень бедно углеродом (ссылка на сайт "Занимательное железо" http://ferum.my1.ru/index/0-18)....
Аватар пользователя
Radovit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 18 июл 2014, 22:22
Откуда: Надворная
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #22  Radovit » 19 июл 2014, 00:38

П.С. Необязательно источник. Возможно - символ...
Аватар пользователя
Radovit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 18 июл 2014, 22:22
Откуда: Надворная
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #23  Stiv » 19 июл 2014, 10:50

Radovit писал(а):В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачествен­ной стали можно прочесть: "Тех­нические свойства химически чи­стого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабо­раторных условиях". Удивитель­но, не правда ли?

Удивительно, вы правы. Что человек пишущий о металлах с позиции профессионала не упомянул о монокристаллах.
Чистое железо давно получено, его свойства исследовались еще в прошлом тысячелетии. У железа, если не изменяет память, 4 модификации монокристаллов, каждый атом на своем месте - уж куда чище то?
Наверное давно книжка написана.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #24  Ivgi » 19 июл 2014, 11:34

Вариант технический: 1)Изночально требуется костяной порошок. 2)Мясо на шашлык. 3)Кровь выпаривается или подвергается другой обработке. 4)Требуха сжигается отдельно:зола на поля и что бы не загрезнять територию.
Возможно изначально это была процедура совмещения приятного с полезным.С мясом всё понятно. Процедура заготовки-копчение и на колбасу для долгого хранения в больших каличествах + шашлык для "дорогих гостей" раз в год. Припёрлись (в смысле прилители),пожрали, загрузились и улетели.
Костяной порошок тоже-прожиг для удаления остатков биоткани,промол и порошок в металургию.
Кровь собиралась в спецсосуды !!! То есть не выливалась просто на землю, и вариант с акамуляцией от 1.5 до 4 тон крови за праздник не фантастика. С учётом климата, в открытом виде это рассадник эпидемий. Следовательно "Реки крови" относитца к Количеству а не как это Выглядело для наблюдателя. А значит была термо\другая обработка или хранение без доступа кислорода в холоде или в сосудах с солью как динамит(нитроглицерин и сахар) благо мёртвое море было и тогда.
Сжигание требухи (при утере смысла всей процедуры вдобавок ещё и кожи) вне черты города становится более понятным-таким на кухне не займёшся. Как зола для удабрений почвы и сегодня пройдёт на ура.
То есть изначальная процедура жертвоприношения возможно имела вполне бытовой смысл. И уже потом, при потере контакта с "богами" преобрела мистический ореол(жрецам кушать тоже хочется).
Ёжик птица гордая! Пока не пнёш,не полетит.
Аватар пользователя
Ivgi
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 03 июл 2014, 09:09
Откуда: Тель Авив
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #25  ДмитрийК » 02 сен 2015, 06:03

На мой взгляд книга Земля Ваала - это худшая работа Склярова А.Ю. Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать, что поиск исторических фактов в Священных текстах совершенно необоснован. Нет в них истории и на 10 процентов. В Библии Бог или Яхве - это иносказание, а Ваал - это понимание Библии прямо по тексту (без толкования). От этого Ваала и происходят "грехи", то есть ошибки. Когда человек неверно понимает Библию прямо по тексту, то он совершает обрезание (членовредительство) - хотя это лишь образное выражение имеющее в виду отбросить лишнее и понимать только иносказание из Священного текста. Или если человек неверно понимает Коран прямо по тексту (без толкования), то женщина ходит в чадре, хотя это лишь образное выражение, имеющее в виду, что лица "женщины" - то есть книги в понимании прямо по тексту никто не должен видеть, а видеть можно только "мужа" - иносказание. То есть в Коране тоже как в Библии два смысла: иносказание и понимание прямо по тексту, "муж" и "жена", "приносящий жертву"и "жертва" и т.д. И человек видит или одно или другое. Видим одно - значит второе закрыто как чадрой. Ну или как глаза закрыты веками, так и иносказание закрыто пониманием прямо по тексту. Вот и разгадка того кто такой Ваал, он же сатана, он же фарисеи хотевшие убить Христа, он же Саул хотевший убить Давида, и т.д.
Аватар пользователя
ДмитрийК
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:40
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #26  Коровьев » 02 сен 2015, 07:19

А резню, устроенную евреями в Ханаане, тоже прикажете понимать иносказательно? А самих евреев? При всём при том, что евреи - это общность религиозная, а не этническая?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #27  Stiv » 02 сен 2015, 08:44

ДмитрийК писал(а): Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать

Вот это и настораживает. Обычно специалисты ничего уверенно сказать не могут хотя бы потому, что библия адресовалась всем, а толкователи присваивают понимание только себе и таким образом ставят себя выше написавших библию.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #28  anskl » 02 сен 2015, 13:07

ДмитрийК писал(а):Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать, что...
В Библии Бог или Яхве - это иносказание, а Ваал - это понимание Библии прямо по тексту (без толкования).

Видимо, у древних обитателей огромнейшего региона не было вообще ни одного "специалиста по изучению мифов". И они (по безграмотности своей) возводили массу вполне реальных и материальных храмов всего-лишь в честь "иносказания" и "понимания без толкования" текста, которого в это время еще даже не существовало.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #29  ДмитрийК » 02 сен 2015, 17:19

Я не ставлю себя выше кого-то. Я просто высказал свое мнение. Например я ничего не понимаю в обработке камня, поэтому мне очень понравились книги Склярова А.Ю. по этой теме. А по теме Библии мне сразу бросается в глаза ошибочное мнение. Но я же не настаиваю, я уважаю мнение автора. Просто высказался и все. И Скляров А.Ю. в своих книгах всегда за правду выступает и говорит о упертости ученых не рассматривающих альтернативные взгляды. Я высказал альтернативную версию и вот, не принимаете сразу...
Аватар пользователя
ДмитрийК
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:40
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #30  Stiv » 02 сен 2015, 18:33

ДмитрийК писал(а): Я высказал альтернативную версию и вот, не принимаете сразу...

Ну "не принимать" пока особо нечего. Вы голословно объявили о том, что поиск исторических фактов в Священных текстах необоснован, не приведя ни одного доказательства своей позиции.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #31  AndKovalevskiy » 23 апр 2016, 21:31

anskl, Вы Андрей Юрьевич, говорите, что Ваал немного себя отвоевал во времена Рима. Хотел вам возразить по этому поводу. В свое время старик Арафат строя Палестинскую нацию, он ведь был далеко не глупым человеком. И вопрос постройки Палестинской нации для него был одним из наиважнейших. И состоялось, выносили из храма статую Ваала и впереди процессии праздничной с этой статуей шел сам Арафат. А как еще ему было нацию строить, на исламе? Вот умный старик и откидывал ислам, уходя в этих вопросах в глубокую древность.
Аватар пользователя
AndKovalevskiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 08:26
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Земля Ваала

Сообщение #32  Нелли » 08 май 2016, 00:18

AndKovalevskiy , на форуме современность не обсуждается. Следующий пост подобного рода будет удален безвозвратно.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4745
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Земля Ваала

Сообщение #33  ЛагутаСВ » 09 май 2016, 09:01

Прочитал книгу "Земля Ваала". Если честно, то мне понравилась. Очень интересно. Несмотря на какие-то личные предпочтения, всё -таки чувствуется серьёзная попытка объективности, уважение к фактам, хотя я не со всем согласен, и есть, на мой взгляд, какие-то неточности.
К примеру, момент, когда высказывается мысль о том, что Храма не стало и жертвы прекратились из-за этого. На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:

22 Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой
;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.


Все жертвы были прообразом жертвы Христа, и на самом деле причина прекращения жертв - это смерть Христа, Его совершенная жертва.
А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...

1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

И первым камнем этого храма был Христос.

Или:

Этот отрывок чаще всего трактуют так, что якобы первенцев надо было лишь «посвятить на служению Богу». Однако из контекста совершенно явно видно, что речь идет о жертвоприношениях!.. Нельзя же было посвящать на служение «начатки от гумна и от точила», как и волов с овцами…

Очень шаткий, на мой взгляд, аргумент. Речь ведь идёт о служении. А служение может быть разное. Одни служат Богу в качестве жертвоприношения, другие - служением в Скинии. Для этого нужно было много людей, и самих левитов просто не хватало.

Или, к примеру, цитата:
Вот так читая Ветхий Завет «между строк», оказывается, можно найти свидетельства того, что Яхве был вовсе не против жертвоприношений детей. И абсолютно нельзя исключить, что таковая практика все-таки имела место не только в Ханаане, но и у евреев, что бы сейчас ни утверждали разнообразные толкователи Ветхого Завета.

Я приведу другую цитату из Библии:

30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.


Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.

Или:
Любопытно, что наличие здесь древнего сооружения еще задолго до прихода сюда евреев косвенно подтверждается даже текстами Ветхого Завета. В Третьей Книге Царств можно прочитать в описании строительства храма Соломона:
«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
Откуда могли бы взяться обтесанные камни, если не было слышно «ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия»?.. Ответ просится сам собой – эти камни уже были на Храмовой горе. Евреи просто использовали некое старое сооружение или блоки из его руин для строительства своего храма…


Думаю, что совсем не обязательно... Конечно, частично можно было использовать и старые камни, но, скорее, большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными. Это как строят кирпичные дома, то ведь кирпичи не делают прямо у дома, а привозят их уже готовыми, а их делали на кирпичном заводе.
И библейские стихи говорят лишь о том, что на месте строительства Храма камни не обтёсывали.

Версия о каких-то знаниях вместо "мерзостей", как причина "геноцида" мне кажется тоже немного натянутой. В качестве сопутствующей, думаю, вполне годится. Но, как основная - нет. То, что мерзости не всем кажутся мерзостями - это понятно. Для меня достаточно, что для Бога это было мерзостью, и в Библии ясно об этом пишется. А знания и возможности... так они явно уступали знаниям и возможностям самого Яхве. Об этом говорится и во время казней египетских, когда жрецы не всё могли повторить, что делал Яхве через Моисея, и в случае с Илией, когда Яхве зажёг жертвенник, а все жрецы с их богами не могли это сделать и др. Да, они обладали какими-то знаниями, но , именно в разрезе мерзостей, которые они делали с помощью этих знаний и были эти знания упраздняемы. А так пророки Божьи делали и не такие ещё чудеса, и Яхве их вдохновлял на это. Т.е. они обладали ещё большими знаниями и возможностями, чем жрецы Баала.

Честно говоря, я не всегда понимаю, когда Библию приводят в качестве аргументов каких-то теорий, когда теми, кто их приводит, Библия не воспринимается как источник достоверной информации. В этом мне видится какая-то избирательность и непоследовательность.

Матф.12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

А так получается, что дерево плохое, но когда что-то на этом дереве подтверждает чью-то теорию, то вроде как и хорошее.

Но, очень понравилось использование в работе ссылок на Флавия. Всё-таки историки тянутся к историкам, хотя Флавий относился к еврейским преданиям по-другому, но это, на мой взгляд, не умаляет его исторических заслуг. И , кстати, есть много и в "Иудейских древностях" того, что недосказано и не отражено в Библии.
А о иследовании древних храмов даже говорить не приходится. Если бы все с таким подходом их исследовали, то, думаю, что натянутостей в истории, ошибок было бы меньше.
Простите, если что не так сказал. Это всё лишь моё скромное мнение, и я сам могу в чём-то ошибаться.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #34  Ко100прав » 09 май 2016, 12:28

Имхо, ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских. Самое суровое испытание ,после которого и произошел Исход, тоже связано с гибелью первенцев. Толкователи Библии пытаются обьяснить высокую смертность детей естественными причинами : эпидемией или отравлением токсинами, но это не обьясняет избирательный характер гибели именно первенцев. Однако, если имело место быть массовое жертвоприношение именно первенцев, это может обьяснить столь масштабную гибель этой категории населения. При этом дети евреев не пострадали, что может говорить, что в рамках их религии возник отказ от общепринятой традиции жертвоприношения первенцев. Возможно, это могло и послужить причиной Исхода. В таком случае понятно, почему подобная форма религиозных жертвоприношений была обьявлена мерзостью и всячески преследовалась, так как была одной из ключевых позиций противостояния соперничающих религий,имхо.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 561
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Земля Ваала

Сообщение #35  Stiv » 10 май 2016, 12:03

Ко100прав писал(а):это могло и послужить причиной Исхода

Одной из вероятных причин Исхода представляется эпидемия. Проказа. Евреи оказались тем довольно локально живущим народом, на долю которого и выпало это испытание. Моисей выводя "избранный" народ, выполнял волю фараона и оказывал услугу стране. Погоня, скорее всего была охранной функцией, что бы не разбежались и не вернулись. Хотя не исключено, что имелся приказ и о уничтожении... С этой позиции, вполне объяснимы многие дальнейшие события. Скажем, долгое блуждание по пустыни обуславливалось нежеланием местных жителей принять к себе носителей страшного заболевания и соблюдением карантина. Манна небесная, всего лишь способ откупиться от евреев пищей. Их кормили при условии того, что они не станут близко подходить или пытаться поселиться в непосредственной близости от уже живущих.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #36  Коровьев » 10 май 2016, 13:50

ЛагутаСВ писал(а):На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:

23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.

Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит? :wink:

ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...

Это если считать Храмом самого Христа; так считают христиане, но сами породители авррамического монотеизма считают ли так же? Насколько мне известно, сторонники иудаизма Христа за богочеловека нипочём признавать не хотят.

ЛагутаСВ писал(а):1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] – вы

Ну, это прямо про убийство и растление. Отлично, кстати, сказано, лучше, имхо, и не сказать. :good:

anskl (в цитате из Лагута СВ) писал(а):«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
ЛагутаСВ писал(а):...большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными.

Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.

Ко100прав писал(а): ...ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских.

Тут дело в том, что означало первородство в египетской и еврейской традициях, чтобы понять, почему в Библии такой упор сделан на смерть именно первенцев.
У семитов-скотоводов (какими евреи и были изначально) именно первенец (первый потомок мужского пола главы рода) становился по кончине папани новым главой рода и наследовал ВСЁ имущество рода; все остальные потомки (сыновья) ничего не наследовали, и их наделение имуществом из состава родового имущества целиком зависело от усмотрения первенца. Женщины к наследованию вообще не призывались. И если первенца не было вообще или он почему-либо умирал до кончины главы рода (патриарха), то, во-первых, род считался прекратившимся (если были другие сыновья, то каждый из них начинал свой собственный род), во-вторых, имущество рода отходило ОБЩИНЕ, а уже община решала, кому и чего из числа остальных наследников выделить и в каком размере. Могли и вообще ничего не дать, и наследнички могли считать себя совершенно свободными. Вы только подумайте, какое это было горе для скотовода-семита патриархального типа, – остаться без ни шиша?! Трагедия! Драма вселенского масштаба!! Да не жить вообще после такого!!! Потому это и записали в Писания как казнь Божию.
У египтян такого не было. Ну, умер или погиб старший из сыновей, ну, и что? Больно, конечно, но бывает. На его место заступает следующий по старшинству, только и всего, или даже дочь, если она не замужем, и имущество наследовалось в долях – старший из оставшихся наследников получал, конечно, поболее остальных, но род не считался прекращённым и – что самое главное! – без наследства не оставался никто. Так что для египтян смерть первенца такой уж большой бедой не была, оттого и упоминаний о чём-то подобном как о катастрофе в египетских источниках, насколько я знаю, не просматривается.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #37  Stiv » 10 май 2016, 14:16

Коровьев писал(а):Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит?

Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».

— П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #38  anskl » 10 май 2016, 19:04

ЛагутаСВ писал(а):Я приведу другую цитату из Библии:
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.
Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.

1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.
2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #39  Борис B.Д. » 10 май 2016, 20:25

ЛагутаСВ писал(а):Честно говоря, я не всегда понимаю, когда Библию приводят в качестве аргументов каких-то теорий, когда теми, кто их приводит, Библия не воспринимается как источник достоверной информации.

Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #40  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 20:27

Коровьев писал(а):Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит? :wink:

Не знаю, как , от пуза или нет, но по-закону, как я понимаю, просто есть мясо без посвящения Богу, без жертвенного не разрешалось. Просто после принесения жертвы часть (как правило кровь, или жертвы всесожжения) отдавалась Богу, часть - левитам, а часть всем остальным. Собственно говоря, как и Пасха, когда закалывали ягнёнка, а потом его съедали. Это тоже считалось жертвоприношение.

ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...


Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.
В отношении иудаизма, Вы правы. В их священных источниках после строительства Храма Соломона было строжайше запрещено принесение жертвоприношений вне Храма. Поэтому к Иерусалиму в Пасху, к примеру, приходило огромное количество людей для принесения жертвы, и в 70 н.э. погибло больше миллиона паломников во время римской осады, после чего Храм и был разрушен.

Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.

Точно, и есть этому библейское подтверждение:

1-я Паралипоменон 22
1 И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
2 И приказал Давид собрать пришельцев, находившихся в земле Израильской, и поставил каменотесов, чтобы обтесывать камни для построения дома Божия.
3 И множество железа для гвоздей к дверям ворот и для связей заготовил Давид, и множество меди без весу,
4 и кедровых дерев без счету, потому что Сидоняне и Тиряне доставили Давиду множество кедровых дерев.


Т.е. камни всё-таки обтёсывались по-Библии.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #41  anskl » 10 май 2016, 21:22

ЛагутаСВ писал(а):Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.

Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #42  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 22:14

anskl писал(а):
1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.

Может быть... Я только излагаю свой взгляд... Но, тема ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ и ПРАКТИКИ фактически проходит через всю Библию, где мы видим, что заповеди Яхве постоянно нарушаются, и даже избранные не до конца устояли: Давид нарушал заповеди , Соломон нарушал, Моисей тоже провинился перед Богом, не говоря уже о других. За что Яхве их постоянно и наказывал, в том числе и вавилонским пленом, когда земля была опустошена практически на 50 лет. Но, всё-таки, на мой взгляд, нельзя отказать в последовательности Яхве, и в том, что Он исповедовал совсем другую идеологию, в том числе и в отношении жертвоприношений. И расхождение действительно читается, но, думаю, не в делах Яхве, а в делах Его последователей... Т.е., многие иудеи всё равно склонялись к лозунгам других богов и служению им... Но, это уже другой вопрос...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #43  Борис B.Д. » 10 май 2016, 22:17

Мухаммед был мудрым человеком, он вполне успешно вшил собственного родового-племенного бога в популярную тогда иудейскую мифологию:

"Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»)"

(ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ Е.А. Резван МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама КАЗАНЬ 2014)
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #44  Ко100прав » 10 май 2016, 23:32

Оффтопик
Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит?

Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».

— П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка

Академик Рыбаков Б.А. дает более широкое толкование :
"Требище (требище, bomos) — место, где приносятся и потребляются жертвы. Как и многие другие слова, связанные с культом, этот комплекс тоже полисемантичен. Основа его — "треба" ("треба") — жертва, жертвоприношение:

"Иже требу кладет богом, да потребять я";
"Требы, кладомыя вилам (русалкам)";
"Требы идольскыя…"
"творяще требу кумиром".
"Всяко село, в нем же требы бывают или присягы поганьскы —
да отдають в божий храм со всем именьем".

Языческая терминология прочно вошла в христианский обиход: "Отворим требу господеви и богови нашему". Требами называли выполнение основных обрядов православным духовенством; требником — книгу молитв, исполняемых при том или ином обряде. Требище — место моления, которое так же, как и капище, может быть раскопано ("да раскопаете требища их") или изрублено: "храмы идольскыя и требища всюду раскопа и посече". На требище возможны постройки: "согради требище и возложи весь принос на нь".
Связь требы с позднейшими глаголами "требовать" и "потреблять" хорошо объясняется первичной ритуальной сущностью слова: выделение доли приплода для принесения в жертву было обязательным требованием, а поедание жертвы (тельцов и овнов с солью) являлось потреблением жертвы; жертву жрали… Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 561
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Земля Ваала

Сообщение #45  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 23:33

anskl писал(а):2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.


Ой, для меня, наверное, уже поздно стартовать :smile:
И здесь Вы совершенно правы: я с этого и не начинал. Это фанатичная, на мой взгляд, и не серьёзная позиция. Более того, и человечество с этого не начинало, ведь началось это где-то 2 тыс. лет тому назад, а может и больше...
И не думаю, что с того времени все должны оставаться на стартовой позиции: пора и выводы какие-то делать. :smile:
Проведено масса исследований, накоплено много исторического и археологического материала, и я для себя сделал некоторые выводы.

1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.
2. Никто ещё не опроверг ни единого библейского факта. Хотя были кратковременные периоды, когда серьёзные исследователи делали опрометчивые выводы о каких-то ошибках, но со временем это опровергалось.
3. Наряду с этим было подтверждено много библейских фактов.
Это я так, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию по отношению к Библии ( Вы правильно написали об этом, и я этого никогда не скрывал), хотя я признаю, что в ней есть некоторые ошибки, и в переводах и др., но они не суть важны. У Вас, конечно, может быть другой взгляд. Меня просто насторожило, что Вы в своих работах ссылаетесь на Библию, хотя Ваш читатель, мне кажется, в большей мере, научного круга, для которых Библия не авторитет. Конечно есть в ней пророческие книги, есть философские, но несомненно, считаю, есть и исторические... О жертвоприношениях в исламе напишу чуть позже, и думаю, что там есть много интересных моментов. ( Вы опередили меня, как будто прочитав мои мысли :smile: )
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #46  Коровьев » 10 май 2016, 23:57

Ко100прав писал(а):
Оффтопик
Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.

Оффтопик
Благодарю за ссылку на академический источник. Вы совершенно правы, именно такую трактовку я и имел ввиду.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #47  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 06:42

Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.


И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #48  fBrown » 11 май 2016, 06:52

ЛагутаСВ писал(а):А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии.

И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Земля Ваала

Сообщение #49  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 07:08

anskl писал(а):Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.


Христиане так считают, основываясь уже на Новом Завете... А ислам... так в одной из сур прямо написано, что ни кровь ни мясо животных не нужны Аллаху, а жертвы для пользы людей.
Вообще относительно жертвоприношений в исламе и их правомочности можно много говорить, но, главное, на мой взгляд, это фактически полная другая идеология этих жертв. Если раньше основу всех жертвоприношений составляли жертвы за грех, а жертвы благодарения были лишь как составной частью этих жертв, то в исламе сутью всех жертв является благодарение Богу и возвеличивание Его Имени. Из-за отсутствия жертв за грех изменилась и форма жертвоприношения. И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве. Конечно, Авраам жил до этого в Уре, и, возможно, для него были не в новость приношение в жертву детей, от того, может, и не было удивления. А может просто в Библии скудно об этом написано, и просто нам не сообщается. Но это событие стало в основе новой концепции в жертвоприношении, которая принципиально отличается от жертвоприношений другим богам. Что касается христиан, то они жертвы благодарения перенесли как бы на ментальный уровень, трансформировавши их в жертву хвалы Богу и служении Ему. Это выливалось как бы в смерти для греха и рождении новой личности после крещения Духом Святым. Это уже совсем другой уровень жертвенности... Где и сама любовь рассматривается как состояние жертвенности за других... Вообще я в религии вижу принципиально два разных лагеря богов и две идеологии, и борьба между этими лагерями не ушла в небытиё, а просто переместилась на духовный уровень, где идёт борьба за души людей...


fBrown писал(а):И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела.


Я думаю, что научный метод состоит в том, что любое утверждение нужно доказать. Сомневаться, когда нет доказательств - это нормально, но утверждать... как минимум, не логично.Так и в достоверности Библии. Тем более, если бы не было фактов, подтверждающих многие библейские тексты... И эти факты всё же о чём-то говорят, и этого нельзя не учитывать.
Поэтому, думаю, это не совсем подходит к Чайнику Рассела...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #50  Борис B.Д. » 11 май 2016, 08:06

ЛагутаСВ писал(а):И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:

Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #51  Борис B.Д. » 11 май 2016, 08:27

ЛагутаСВ писал(а):И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве.

Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #52  Stiv » 11 май 2016, 09:52

Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи.

 ! Stiv писал(а):
Ээээ... как бы... Вы правила читали? Как думаете, не является ли это способом "разжечь" конфликт? Давайте все же аккуратнее с высказываниями.

Ну вот совсем бы не хотелось вас терять из-за подобной...необдуманности. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #53  Stiv » 11 май 2016, 10:00

Борис B.Д. писал(а):Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.

Как вы... однако. Все же зависит от позиции обсуждающих. Можно договориться и до того, что бог протестантов не бог католиков. А можно и египетское многобожие подвести к тому, что во всех их проявлялось единое начало и монотеизм уже тогда был. А все остальное - это только вырванные из контекста части и искаженное толкование, вплоть до ислама.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #54  Борис B.Д. » 11 май 2016, 10:06

Так можно всякой ерундой заниматься, только происхождение этого культа давно исследовано. Вы бы внимательнее смотрели выступления Андрея Юрьевича, он однозначно отрицает достоверность библии, я лишь поддерживаю его позицию. Если очень понадобится, то возможно и процитировать.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #55  Stiv » 11 май 2016, 10:49

Борис B.Д. писал(а):Вы бы внимательнее смотрели выступления Андрея Юрьевича, он однозначно отрицает достоверность библии, я лишь поддерживаю его позицию. Если очень понадобится, то возможно и процитировать.

Нет, Андрея цитировать не нужно - читал, обсуждал. В целом-да, слишком большие искажения в Библии. Отдельные факты? Вполне имеют право на историчность. Что прослеживается и у Андрея.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #56  Борис B.Д. » 11 май 2016, 10:53

Муслимы тоже утверждают, что библия капитально переврана...
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #57  anskl » 11 май 2016, 11:07

Борис B.Д. писал(а):Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен.

Это что-то новенькое...
А как же быть с тем, что Магомет прошел школу одной из иудейских сект?..
А заодно и с тем, что все базовые сюжеты Торы (Ветхого Завета) присутствуют и в Коране?..
Так противоречить фактам нельзя.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #58  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 11:10

Борис B.Д. писал(а):Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...


Может для Вас что-то и доказала, а я пока не заметил. :smile:
И какой шестоднев, когда в то время ещё не было ни солнца, ни луны, ни звёзд по-Библии?
И с каких пор фамилии авторов есть аргументами в дискуссии? Если у Вас есть какие-то факты, доказательства, так пожалуйста в студию. :smile:
Хотя, мне кажется, это уводит нас в сторону от темы.

Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.

Напомню, что разговор шёл конкретно о жертвоприношениях в исламе. У Вас есть что-нибудь добавить к тому, что я сказал? Если у Вас есть другие истоки этого праздника, то пожалуйста. Где они?
Я пока пытаюсь Вам отвечать, хотя и не пойму, как это касается темы и монолога с самим собой. Думаю, что слышать Вас и с чем-то не соглашаться с Вами вовсе не означает вести диалог с самим собой. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #59  Борис B.Д. » 11 май 2016, 11:26

anskl писал(а):Это что-то новенькое...
А как же быть с тем, что Магомет прошел школу одной из иудейских сект?..
А заодно и с тем, что все базовые сюжеты Торы (Ветхого Завета) прису3тствуют и в Коране?..
Так противоречить фактам нельзя.

Здесь нет противоречия фактам, семейное божество Мухаммеда было им вписано в танахиальную и новозаветную парадигму. Прототип коранического Аллаха - давно известен, я выше уже цитировал Е.А. Резвана. Подробнее про бога Алмакаха можно почитать у Лундина А.Г. http://esseclub.narod.ru/Myths07/Almakah.html
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #60  Борис B.Д. » 11 май 2016, 11:38

ЛагутаСВ писал(а):Может для Вас что-то и доказала, а я пока не заметил.

И не заметите, ведь вы не хотите прочитать даже краткие обзоры многолетних исследований в библейском регионе http://scisne.net/a-340
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #61  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 13:17

Борис B.Д. писал(а):И не заметите, ведь вы не хотите прочитать даже краткие обзоры многолетних исследований в библейском регионе http://scisne.net/a-340


Если бы Вы внимательно читали мои посты, то увидели бы, что я уже об этом писал первым пунктом в сообщении 45:
1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.

Писал и о том, что это никак не может быть доказательством неисторичности Библии. И, извините, думаю, ссылками бросаться не нужно. В интернете таких ссылок ( в том числе и обратного характера) уйма, все перечитать жизни не хватит. Я Вас просил предоставить хотя бы один факт, подтверждающий, что Библия пишет о событиях, которых не было. Хотя бы один!!
То, что археология не может подтвердить многих библейских текстов - это ни для кого не секрет. Это может быть основанием для сомнений, но не доказательств. Как и многие факты , которые археология всё-таки подтверждает не могут быть доказательством того, что всё в Библии - достоверная информация. Но это есть основанием для веры.
Фактов нет -доказательств нет, и о жертвоприношениях, вижу,от Вас пока ни слова. Если для Вас "Библия" - это "Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии", то это Ваше право. Но, где факты , которые бы доказывали , к примеру, что Исхода не было?
В самой книге в самом начале написано:

Некоторые из самых известных событий в Библии по-видимому никогда не происходили вообще.. Или Вы слово "по-видимому" воспринимаете неопровержимым аргументом?
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #62  Борис B.Д. » 11 май 2016, 13:45

Так начните с грандиозного еврейского исхода, докажите сперва, что он был. Фактов-то у вас нет, нуль, евреи никогда не были в Египте. Самое смешное, что они в своей Торе дотошно описывают всякую мишуру и третьестепенные детали, но не описывают великие пирамиды. Т.к. никогда их не видели... Большинство библейских мифов не являются достоверными, об этом свидетельствуют уже раскопанные фаты. Да, были еврейские племена, воевали с другими семитами, но никакого фантастического царства они не создали. Помимо сего, вся фундаментальная мифология Торы (о божественном сотворении и всемирном потопе) была заимствована и кардинально переосмыслена из более древних шумеро-аккадских источников, т.е. эти мифы априори не являются собственно еврейскими. Ага, еще докажите правоту креационизма, будет полный завал. Почитайте лучше как авторы танаха умудрились и исхитрились скомпипастить главные черты и атрибуты ненавистного ими Ваала на еврейского Яхве http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... lomon.html
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #63  Stiv » 11 май 2016, 13:53

Борис B.Д. писал(а):Ага, еще докажите правоту креационизма, будет полный завал.

Ой чего то все это Фоменковщину на религиозной стезе напоминает...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #64  Коровьев » 11 май 2016, 14:03

ЛагутаСВ писал(а):…где факты , которые бы доказывали , к примеру, что Исхода не было?
В самой книге в самом начале написано:

Некоторые из самых известных событий в Библии по-видимому никогда не происходили вообще.. Или Вы слово "по-видимому" воспринимаете неопровержимым аргументом?

Добавлю свои пять копеек. В «Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии» в абзаце втором главы 2 «А был ли Исход?» написано следующее:
Можем ли мы хотя бы определить, был ли Исход вообще (так, как он описан в Библии)? Двести лет интенсивных раскопок и исследований останков египетской цивилизации предоставили детальную хронологию событий, личностей и мест времен фараонов. Повествование об Исходе переполнено изобилием подробных и специфических географических указаний, даже больше, чем сказания о патриархах.
Разве авторами отрицается самый факт Исхода? Отнюдь, под сомнение ставится лишь его библейское описание, но никак не отрицание Исхода как такового, а это не одно и то же. Тем более, что ниже по тексту авторы указывают, что
…независимые археологические и исторические источники рассказывают о миграции семитов из Ханаана в Египет и насильственном изгнании их оттуда. Это основная схема переселения и насильственного возвращения в Ханаан параллелен библейским сказаниям об Исходе.
что
Места, упомянутые в повествовании об Исходе, являются настоящими.

Другое дело, что авторы не согласны с Библией в датировке как самого Исхода, так и времени и причинах возникновения легенды о нём.

Но даёт ли это основания для безапелляционного отрицания всей Библии как исторического источника, пусть и далеко не однозначного?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #65  Борис B.Д. » 11 май 2016, 14:23

Вы чего-то совсем запутались, из Египта был всего один "исход", побег гиксосов. Только апологеты авраамических религий додумались отождествлять гиксосов с библейскими евреями ;-)
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #66  Нелли » 11 май 2016, 14:44

Борис B.Д. писал(а):об этом свидетельствуют уже раскопанные фаты.

ЛагутаСВ писал(а):Я Вас просил предоставить хотя бы один факт, подтверждающий, что Библия пишет о событиях, которых не было. Хотя бы один!!

И пусть потом мне кто-то скажет, что русскоязычные граждане говорят на одном языке :wink:

ЛагутаСВ, Вы заняли отличную, хитрую позицию: ""пока не доказано, что не было так, почему бы не могло так быть". "Не найдено" не означает - "не было".
Борис B.Д. писал(а):Фактов-то у вас нет, нуль, евреи никогда не были в Египте.

Кстати, к разряду подобных "фактов" относится строительство пирамид на Гизе во времена фараонов 4 династии: фактов ни за ни против нет. Господствующая теория выбирается большинством голосов специалистов. Метод из разряда "на безрыбье и рак рыба".
Но, действительно, какие должны быть факты, доказывающие присутствие евреев в Египте, Исход и прочее? Надпись на БП "Здесь был Моня"? Не надо быть столь категоричными. Археологически очень многие вещи сложно доказать. Тем более, если речь идет о кочевых племенах, обретавшихся где-то на окраине Египта. Да и.. Это столь важно для тематики ЛАИ?

Вместе с тем, хочу напомнить всем участникам дискуссии Правила форума:

2. Строго запрещено: использование нецензурных слов, брани, оскорбительных выражений; выражение расовой и национальной, религиозной и прочей нетерпимости в любым виде.
Также запрещена религиозная пропаганда и ведение дискуссий на религиозные, эзотерические и этические темы, не связанные с тематикой ЛАИ.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4745
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Земля Ваала

Сообщение #67  Борис B.Д. » 11 май 2016, 14:53

Нелли писал(а):"Не найдено" не означает - "не было".

Найдено, "исход" гиксосов действительно был, но проблема в том, что это совершенно иная версия события "исхода". Она кардинально отличается от версии Торы и противоречит ее внутренней временной хронологии.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #68  Stiv » 11 май 2016, 15:16

Нелли писал(а):"Не найдено" не означает - "не было".

А почему собственно "не найдено"?
Примерно в середине II тысячелетия до н. э. (1500-1400 г. до н. э.) семитские племена, известные окружающим народам под именем хапиру, начали вторгаться в Палестину. Это исторически установленный факт. В конце прошлого века археологи нашли в египетской деревне Тель-Амарна большую коллекцию глиняных табличек с клинописными надписями. Это оказался архив фараонов… живших во второй половине 15-го века и, может быть, в начале 14-го века. На многих табличках оказались письма и донесении фараонам их наместниками в различных подвластных им местностях. Некоторые из этих наместников жалуются на то, что им приходится выносить постоянный военный натиск со стороны народа хапиру… Историки пришли к выводу о том, что, по всей вероятности, хапиру — это предки древних евреев. Таким образом, оказывается, что уже в 15 в. до н. э. предки евреев находились в Палестине. «В древнейшие времена в прибрежной части Палестины жило одно из эгейских племен «народов моря» — филистимляне, в остальной части страны — семитское племя хананеев. В 15-14 в до н. э. в страну начинают проникать племена хапиру, т. е. еврейские племена. В процессе борьбы еврейских племен с хананеями и филистимлянами в северной части Палестины возникает Израильское царство…"

И это тоже отражено в записях. Пусть не прямое указание, но вполне подходящее под библейские датировки. Есть и еще косвенные "улики".
В 1906 г. Флиндерс Питри нашел плиту размером 3 х 1,5 м из черного гранита, на которой упоминаются покоренные Марнептой (Марнептахом) царства в Палестине: «Ханаан разграблен. Израиль опустошен». Это первое упоминание имени Израиль на египетских памятниках. Плита эта хранится в Каирском музее. Марнепта — это четвертый фараон 19-ой династии, а третьим фараоном этой династии был Рамсес II.
О фараоне Рамсесе II известно, что он был «плагиатор, приписывающий себе достижения своих предшественников». Он «заявляет, что построил Питом (Пифом) и Раамсес израильскими рабами. В 1883 г. Навиль обнаружил Питом, в котором он нашел надпись Рамсеса II, на которой было написано: «Я построил Питом в устье востока». Здесь он также обнаружил прямоугольное здание с весьма необыкновенно толстыми стенами, на кирпичах которого были оттиски с именем Рамсеса II. В 1905 г. Питри определил местонахождение Раамсеса. В 1922 г. Фишер, археолог Пенсильванского Университетского Музея, нашел в Бетшане, в Палестине, надгробный обелиск Рамсеса II, высотой в 2,5 м и шириной в 25 см., на котором он написал: «Раамсес построен азиатскими, семитскими (еврейскими) рабами». Эти две надписи свидетельствуют о том, что Рамсес II был фараоном, для которого были построены эти города. Он был угнетателем Израиля, и таковым был его преемник Мернепта, фараон времени исхода. Всем хорошо известно и то, что Рамсес II был великим плагиатором, приписывающим себе успехи своих предшественников и дописывая свое имя на их памятниках. Археологи, придерживающиеся взгляда ранней даты Исхода при Тутмосе III и строителе этих двух городов, объясняют эти надписи следующим образом, именно, что Рамсес II произвел починку этих городов евреями, которые не вышли с Моисеем. В общем, мы думаем, что существуют более убедительные доказательства того, что Аменхотеп II был фараоном во время выхода евреев из Египта».
Почему же нет прямых и полных исторических свидетельств, которые бы называли евреев по их именам? Почему не встречаем этого в найденных египетских записях?
Лопухин отвечает:
«Причина такого молчания египетских памятников о евреях объясняется особенностями египетского отношения к тем или другим фактам исторической жизни страны. Египтяне были чрезвычайно чутки к чести и славе своей страны, и поэтому, если они всеми силами старались увековечить на памятниках те исторические факты и события, которые могли служить к прославлению Египта, то с другой стороны, всячески старались изгладить все, что могло служить напоминанием о фактах и событиях противоположного свойства. Этим, между прочим, объясняется и тот замечательный факт, что несмотря на несомненное и долголетнее владычество гиксосов в Египте, египтологам приходится с трудом отыскивать случайно уцелевшие следы этого периода, неприятная память о котором стерта с памятников фараонами туземных династий. Нередко бывали случаи, когда новый фараон разрушал все памятники, воздвигнутые почему-либо ненавистным ему предшественником, и изглаживал память о нем с лица земли».
Вот что описывает Геллей о подобных действиях фараона Тутмоса III: «Выражая к ней (Хатшепсут) свою ненависть Тутмос III, после ее смерти, прежде всего повелел уничтожить все ее статуи и снять ее имя с памятников. Статуи в Бари были разбиты в куски, выброшены в каменоломню и остались там покрытыми сыпучими песками. Лишь недавно они были обнаружены Метрополитанским музеем».
«Потому-то так трудно бывает провести последовательную линию царствования династий и фараонов, и с особенной трудностью сопряжено исследование того периода, который относится к владычеству гиксосов. Так как с пребыванием израильтян в Египте и, особенно, с исходом их связаны факты и события, которые могли считаться весьма унизительными для гордой страны и ее надменных фараонов, то последние и уничтожили все памятники, которые могли служить напоминанием об этих неприятных событиях.

Взято отсюда.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #69  Нелли » 11 май 2016, 15:21

Отлично...
Что там у нас по поводу п. 2 Правил форума? :wink:
ЛАИ-то тут при чем?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4745
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Земля Ваала

Сообщение #70  Stiv » 11 май 2016, 15:25

Нелли писал(а):Отлично...
Что там у нас по поводу п. 2 Правил форума?
ЛАИ-то тут при чем?

От же, буквоеды... ЛАИ при всем. При Исходе, при ковчеге, при Моисее и его беседах с Богом. Даже при неопалимой купине... Пусть все перечисленное не увеличит доверие к написанному в Библии, но позволит хотя бы не отметать все бездумно.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2