Земля Ваала

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Re: Земля Ваала

Сообщение #41  anskl » 10 май 2016, 21:22

ЛагутаСВ писал(а):Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.

Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #42  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 22:14

anskl писал(а):
1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.

Может быть... Я только излагаю свой взгляд... Но, тема ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ и ПРАКТИКИ фактически проходит через всю Библию, где мы видим, что заповеди Яхве постоянно нарушаются, и даже избранные не до конца устояли: Давид нарушал заповеди , Соломон нарушал, Моисей тоже провинился перед Богом, не говоря уже о других. За что Яхве их постоянно и наказывал, в том числе и вавилонским пленом, когда земля была опустошена практически на 50 лет. Но, всё-таки, на мой взгляд, нельзя отказать в последовательности Яхве, и в том, что Он исповедовал совсем другую идеологию, в том числе и в отношении жертвоприношений. И расхождение действительно читается, но, думаю, не в делах Яхве, а в делах Его последователей... Т.е., многие иудеи всё равно склонялись к лозунгам других богов и служению им... Но, это уже другой вопрос...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #43  Борис B.Д. » 10 май 2016, 22:17

Мухаммед был мудрым человеком, он вполне успешно вшил собственного родового-племенного бога в популярную тогда иудейскую мифологию:

"Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»)"

(ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ Е.А. Резван МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама КАЗАНЬ 2014)
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #44  Ко100прав » 10 май 2016, 23:32

Оффтопик
Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит?

Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».

— П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка

Академик Рыбаков Б.А. дает более широкое толкование :
"Требище (требище, bomos) — место, где приносятся и потребляются жертвы. Как и многие другие слова, связанные с культом, этот комплекс тоже полисемантичен. Основа его — "треба" ("треба") — жертва, жертвоприношение:

"Иже требу кладет богом, да потребять я";
"Требы, кладомыя вилам (русалкам)";
"Требы идольскыя…"
"творяще требу кумиром".
"Всяко село, в нем же требы бывают или присягы поганьскы —
да отдають в божий храм со всем именьем".

Языческая терминология прочно вошла в христианский обиход: "Отворим требу господеви и богови нашему". Требами называли выполнение основных обрядов православным духовенством; требником — книгу молитв, исполняемых при том или ином обряде. Требище — место моления, которое так же, как и капище, может быть раскопано ("да раскопаете требища их") или изрублено: "храмы идольскыя и требища всюду раскопа и посече". На требище возможны постройки: "согради требище и возложи весь принос на нь".
Связь требы с позднейшими глаголами "требовать" и "потреблять" хорошо объясняется первичной ритуальной сущностью слова: выделение доли приплода для принесения в жертву было обязательным требованием, а поедание жертвы (тельцов и овнов с солью) являлось потреблением жертвы; жертву жрали… Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 392
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 104 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 22

Re: Земля Ваала

Сообщение #45  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 23:33

anskl писал(а):2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.


Ой, для меня, наверное, уже поздно стартовать :smile:
И здесь Вы совершенно правы: я с этого и не начинал. Это фанатичная, на мой взгляд, и не серьёзная позиция. Более того, и человечество с этого не начинало, ведь началось это где-то 2 тыс. лет тому назад, а может и больше...
И не думаю, что с того времени все должны оставаться на стартовой позиции: пора и выводы какие-то делать. :smile:
Проведено масса исследований, накоплено много исторического и археологического материала, и я для себя сделал некоторые выводы.

1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.
2. Никто ещё не опроверг ни единого библейского факта. Хотя были кратковременные периоды, когда серьёзные исследователи делали опрометчивые выводы о каких-то ошибках, но со временем это опровергалось.
3. Наряду с этим было подтверждено много библейских фактов.
Это я так, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию по отношению к Библии ( Вы правильно написали об этом, и я этого никогда не скрывал), хотя я признаю, что в ней есть некоторые ошибки, и в переводах и др., но они не суть важны. У Вас, конечно, может быть другой взгляд. Меня просто насторожило, что Вы в своих работах ссылаетесь на Библию, хотя Ваш читатель, мне кажется, в большей мере, научного круга, для которых Библия не авторитет. Конечно есть в ней пророческие книги, есть философские, но несомненно, считаю, есть и исторические... О жертвоприношениях в исламе напишу чуть позже, и думаю, что там есть много интересных моментов. ( Вы опередили меня, как будто прочитав мои мысли :smile: )
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #46  Коровьев » 10 май 2016, 23:57

Ко100прав писал(а):
Оффтопик
Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.

Оффтопик
Благодарю за ссылку на академический источник. Вы совершенно правы, именно такую трактовку я и имел ввиду.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #47  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 06:42

Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.


И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #48  fBrown » 11 май 2016, 06:52

ЛагутаСВ писал(а):А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии.

И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 656
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Земля Ваала

Сообщение #49  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 07:08

anskl писал(а):Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.


Христиане так считают, основываясь уже на Новом Завете... А ислам... так в одной из сур прямо написано, что ни кровь ни мясо животных не нужны Аллаху, а жертвы для пользы людей.
Вообще относительно жертвоприношений в исламе и их правомочности можно много говорить, но, главное, на мой взгляд, это фактически полная другая идеология этих жертв. Если раньше основу всех жертвоприношений составляли жертвы за грех, а жертвы благодарения были лишь как составной частью этих жертв, то в исламе сутью всех жертв является благодарение Богу и возвеличивание Его Имени. Из-за отсутствия жертв за грех изменилась и форма жертвоприношения. И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве. Конечно, Авраам жил до этого в Уре, и, возможно, для него были не в новость приношение в жертву детей, от того, может, и не было удивления. А может просто в Библии скудно об этом написано, и просто нам не сообщается. Но это событие стало в основе новой концепции в жертвоприношении, которая принципиально отличается от жертвоприношений другим богам. Что касается христиан, то они жертвы благодарения перенесли как бы на ментальный уровень, трансформировавши их в жертву хвалы Богу и служении Ему. Это выливалось как бы в смерти для греха и рождении новой личности после крещения Духом Святым. Это уже совсем другой уровень жертвенности... Где и сама любовь рассматривается как состояние жертвенности за других... Вообще я в религии вижу принципиально два разных лагеря богов и две идеологии, и борьба между этими лагерями не ушла в небытиё, а просто переместилась на духовный уровень, где идёт борьба за души людей...


fBrown писал(а):И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела.


Я думаю, что научный метод состоит в том, что любое утверждение нужно доказать. Сомневаться, когда нет доказательств - это нормально, но утверждать... как минимум, не логично.Так и в достоверности Библии. Тем более, если бы не было фактов, подтверждающих многие библейские тексты... И эти факты всё же о чём-то говорят, и этого нельзя не учитывать.
Поэтому, думаю, это не совсем подходит к Чайнику Рассела...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #50  Борис B.Д. » 11 май 2016, 08:06

ЛагутаСВ писал(а):И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:

Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #51  Борис B.Д. » 11 май 2016, 08:27

ЛагутаСВ писал(а):И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве.

Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #52  Stiv » 11 май 2016, 09:52

Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи.

 ! Stiv писал(а):
Ээээ... как бы... Вы правила читали? Как думаете, не является ли это способом "разжечь" конфликт? Давайте все же аккуратнее с высказываниями.

Ну вот совсем бы не хотелось вас терять из-за подобной...необдуманности. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Земля Ваала

Сообщение #53  Stiv » 11 май 2016, 10:00

Борис B.Д. писал(а):Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.

Как вы... однако. Все же зависит от позиции обсуждающих. Можно договориться и до того, что бог протестантов не бог католиков. А можно и египетское многобожие подвести к тому, что во всех их проявлялось единое начало и монотеизм уже тогда был. А все остальное - это только вырванные из контекста части и искаженное толкование, вплоть до ислама.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Земля Ваала

Сообщение #54  Борис B.Д. » 11 май 2016, 10:06

Так можно всякой ерундой заниматься, только происхождение этого культа давно исследовано. Вы бы внимательнее смотрели выступления Андрея Юрьевича, он однозначно отрицает достоверность библии, я лишь поддерживаю его позицию. Если очень понадобится, то возможно и процитировать.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #55  Stiv » 11 май 2016, 10:49

Борис B.Д. писал(а):Вы бы внимательнее смотрели выступления Андрея Юрьевича, он однозначно отрицает достоверность библии, я лишь поддерживаю его позицию. Если очень понадобится, то возможно и процитировать.

Нет, Андрея цитировать не нужно - читал, обсуждал. В целом-да, слишком большие искажения в Библии. Отдельные факты? Вполне имеют право на историчность. Что прослеживается и у Андрея.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3395
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 812 раз.
Поблагодарили: 952 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Земля Ваала

Сообщение #56  Борис B.Д. » 11 май 2016, 10:53

Муслимы тоже утверждают, что библия капитально переврана...
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #57  anskl » 11 май 2016, 11:07

Борис B.Д. писал(а):Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен.

Это что-то новенькое...
А как же быть с тем, что Магомет прошел школу одной из иудейских сект?..
А заодно и с тем, что все базовые сюжеты Торы (Ветхого Завета) присутствуют и в Коране?..
Так противоречить фактам нельзя.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #58  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 11:10

Борис B.Д. писал(а):Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...


Может для Вас что-то и доказала, а я пока не заметил. :smile:
И какой шестоднев, когда в то время ещё не было ни солнца, ни луны, ни звёзд по-Библии?
И с каких пор фамилии авторов есть аргументами в дискуссии? Если у Вас есть какие-то факты, доказательства, так пожалуйста в студию. :smile:
Хотя, мне кажется, это уводит нас в сторону от темы.

Бог прописанный в Коране лишь формально-космологически является библейским. Истоки его культа вообще не находятся в традиции еврейских племен. Но похоже, что вы слышите только самого себя, ведете монолог с самим собой.

Напомню, что разговор шёл конкретно о жертвоприношениях в исламе. У Вас есть что-нибудь добавить к тому, что я сказал? Если у Вас есть другие истоки этого праздника, то пожалуйста. Где они?
Я пока пытаюсь Вам отвечать, хотя и не пойму, как это касается темы и монолога с самим собой. Думаю, что слышать Вас и с чем-то не соглашаться с Вами вовсе не означает вести диалог с самим собой. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #59  Борис B.Д. » 11 май 2016, 11:26

anskl писал(а):Это что-то новенькое...
А как же быть с тем, что Магомет прошел школу одной из иудейских сект?..
А заодно и с тем, что все базовые сюжеты Торы (Ветхого Завета) прису3тствуют и в Коране?..
Так противоречить фактам нельзя.

Здесь нет противоречия фактам, семейное божество Мухаммеда было им вписано в танахиальную и новозаветную парадигму. Прототип коранического Аллаха - давно известен, я выше уже цитировал Е.А. Резвана. Подробнее про бога Алмакаха можно почитать у Лундина А.Г. http://esseclub.narod.ru/Myths07/Almakah.html
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #60  Борис B.Д. » 11 май 2016, 11:38

ЛагутаСВ писал(а):Может для Вас что-то и доказала, а я пока не заметил.

И не заметите, ведь вы не хотите прочитать даже краткие обзоры многолетних исследований в библейском регионе http://scisne.net/a-340
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1