Земля Ваала

Обсуждение: книг, статей, и.т.п.
Изображение

Земля Ваала

Сообщение #1  olegabr » 15 окт 2013, 23:58

В работе Склярова "Земля Ваала" меня поразила картина жертвоприношений-всесожжений огромного количества животных. Как в религии Баала, так и в поклонении Яхве. В самой статье не объясняется эта странность - зачем это было нужно богам? В дошедших до нас источниках утверждается, что это приятное благоухание для богов. Однако, химических состав дыма от сжигания плоти, на мой взгляд, никак не коррелирует с описанной тем же Скляровым в других работах биохимией богов.

В результате сложной ассоциации (Орнела Мути в фильме Укрощение строптивца похожа на Анжелику в одноимённом фильме) мне вспомнился следующий эпизод из романа "Анжелика", в котором говорится об осмысленном, а главное, технологичном применении продуктов массового сжигания животных:
"– Вы уличены в использовании для своих таинственных занятий, которые вы ради своего оправдания именуете новым названием «химия», костей животных. Как объяснить эти действия, столь не подобающие христианину?

– Господин председатель, не следует мешать в одну кучу оккультизм и химию. Кости животных нужны мне лишь для того, чтобы превращать их в золу, которая необходима для купелирования расплавленного металла, чтобы выделять золото или серебро, которые в нем содержатся.

– А человеческие кости тоже годятся для купелирования? – задал коварный вопрос Массно.

– Наверно, господин председатель, но, признаюсь, меня вполне удовлетворяют кости животных, и я довольствуюсь ими.

– Для того чтобы вы могли их использовать, животные должны быть сожжены живыми?

– Отнюдь нет, господин председатель. Разве вы варите живую курицу?"

см. здесь http://www.bestwesterngermanus.com/bw/1/sem/0/263 и здесь http://www.bestwesterngermanus.com/bw/1/sem/0/264

Если вспомнить, что добыча драгоценных металлов занимала далеко не последнее место в жизни богов, а развитой химической промышленностью для производства необходимых для этого реагентов они на Земле не обладали, вполне можно предположить, что боги практиковали добычу костной золы путём сжигания огромного количества животных. Людей столь необъяснимое уничтожение ценного ресурса должно было шокировать, а чтобы как-то объяснить для себя это, они придумали байку про приятное благоухание (вонизм ещё тот, но тож боги!). Потом боги ушли, а традиция осталась.

Возможно также, что странная архитектурная форма - обнесённая высоким мегалитическим забором вершина с площадкой на вершине, использовалась для тех же целей, для которых сейчас используются высокие кирпичные трубы котельных и ТЭС - для выброса продуктов сгорания в верхние слои атмосферы, чтобы они не загрязняли местность вокруг ТЭС. Два фактора: 1. вершина горы - аналог высокой трубы; 2. кольцевая высокая стена из мегалитов - собственно, труба, создающая тягу для выброса продуктов сгорания повыше.
Аватар пользователя
olegabr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 22:29
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #2  Mеханоид » 16 окт 2013, 08:45

Следует заметить, что из жертвоприношений выделяется фактор "сбора крови" по жертвенному каналу куда-то там... Уж для чего, не понятно, но, как бы медики "в курсе", что из свежей крови можно много чего выделить полезного для здоровья окружающих :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #3  Rufat » 16 окт 2013, 16:33

Mеханоид писал(а):Следует заметить, что из жертвоприношений выделяется фактор "сбора крови" по жертвенному каналу куда-то там... Уж для чего, не понятно, но, как бы медики "в курсе", что из свежей крови можно много чего выделить полезного для здоровья окружающих :wink:


они что гемоглобин выделяли ? вообще в крови очень лабильные компоненты, быстро окисляются кислородом, бактерии начинают жрать глобулины практически тут же. что такого можно было получить без мгновенной консервации крови, я не представляю
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Земля Ваала

Сообщение #4  Mеханоид » 17 окт 2013, 14:02

Rufat писал(а):что такого можно было получить без мгновенной консервации крови, я не представляю

Есть такое дело (хотите верьте, хотите проверьте):

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #5  Rufat » 17 окт 2013, 16:15

Mеханоид писал(а):
Rufat писал(а):что такого можно было получить без мгновенной консервации крови, я не представляю

Есть такое дело (хотите верьте, хотите проверьте):

Изображение


все таки он ее консервируют. по ссылке взял из текста
Оффтопик
Современная пантовая ванна состоит из раствора обезвоженной крови марала, морской соли, - это настоящий Эликсир Здоровья!
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Земля Ваала

Сообщение #6  olegabr » 17 окт 2013, 18:49

Mеханоид писал(а):Следует заметить, что из жертвоприношений выделяется фактор "сбора крови" по жертвенному каналу куда-то там... Уж для чего, не понятно, но, как бы медики "в курсе", что из свежей крови можно много чего выделить полезного для здоровья окружающих :wink:


Ценное замечание насчёт крови, однако я сильно сомневаюсь, что её как-то использовали. А вот тратить лишние дрова на её выпаривание из туш животных никто явно не собирался. Потому её и выпускали всю, и она, судя по промышленным масштабам производства, рекой стекала с горы-завода по производству костной золы. выпускали её, скорее всего, в какой-нибудь ручей, чтобы вонищу не разводить в непосредственной близости от завода.

Мясо с туш тоже, вообще говоря, для экономии топлива лучше бы убирать, но это достаточно трудоёмкий процесс, ради ускорения производства им пренебрегали.
Аватар пользователя
olegabr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 22:29
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #7  Mеханоид » 17 окт 2013, 19:20

Вопрос "утилизации" можно ставить под разным углом... Пример с кровным омовением я привел лишь как факт практического использования этого продукта для удовлетворения неких потребностей по улучшению здоровья Нуждающегося... А если рассматривать этот аспект (реки крови) как данность для обозначенных границ распространения такого культа (границы в пределах планеты Земля - это, как минимум, достоверно установлено), то возникает вопрос: а зачем?
Америка от Евразии, мягко говоря, не близко, но кровь на жертвенник пускали, можно сказать, "в промышленных масштабах". Зачем? (см. тему Аналогии и совпадения). И уж куда стекали "реки крови" и в какой конечный продукт преобразовывалась утилизированная кровь, считаю что, это уже отдельный вопрос :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #8  Rufat » 17 окт 2013, 20:34

неплохо было бы разобраться зачем Ему кровь. причем использование крови в пищу или для других практических целей простым смертным запрещено во всех авраамических религиях.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Земля Ваала

Сообщение #9  Виталий Смальков » 27 окт 2013, 06:04

Для чего кровь нужна Богам, как они занимались генной инженерией ритуальные убийства и т.д. можно взглянуть здесь и почерпнуть пищу для размышления. http://gorojanin-iz-b.livejournal.com/48349.html
Аватар пользователя
Виталий Смальков
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 26 окт 2013, 15:49
Откуда: г. Комсомольск-на-Амуре
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #10  anskl » 27 окт 2013, 23:55

olegabr писал(а):Ценное замечание насчёт крови, однако я сильно сомневаюсь, что её как-то использовали.

В данных ритуалах важна не сама кровь, как материальная субстанция, а то, с чем она связана - жизненная сила и энергия.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #11  olegabr » 17 янв 2014, 22:59

anskl писал(а):В данных ритуалах важна не сама кровь, как материальная субстанция, а то, с чем она связана - жизненная сила и энергия.


В каких-то из ваших выступлений, возможно, как раз в лекции на тему "Земля Ваала" вы говорили о том, что богам нужны были именно жертвы. В христианстве их не было, поэтому появился ислам. Между тем, обоснований этой гипотезе нет, но есть соображения против неё.

Допустим это так - богам нужны жертвы, смерть которых высвобождает необходимую им энергию. Но зачем тогда сжигать уже умерщвлённую жертву? Чтобы гарантированно убить каждую клетку тела жертвы? Это можно сделать проще - достаточно её нагреть градусов до 50-ти, чтобы белки денатурировались, или просто бросить, клетки и так от отсутствия кислорода передохнут быстро.

Но вместо этого мы видим колоссальные затраты топлива именно для сжигания тел жертв. Зачем сжигать, если тебе нужна некая психическая энергия, которую ты уже получил умертвив жертву?

Тут народ от вида "рек крови" возбудился. Так это тоже мимо. Даже если бы были 100% доказательства, что кровь собирали и использовали (а их нет!), вопрос, зачем сжигали тела жертв, остаётся в силе. Поскольку этот процесс наиболее затратный, без его объяснения любая гипотеза о назначении жертвования как процесса, несостоятельна.

Производство костной золы для нужд горно-перерабатывающей промышленности богов, на мой взгляд, звучит достаточно разумно, чтобы рассматривать эту гипотезу всерьёз.
Аватар пользователя
olegabr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 22:29
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #12  anskl » 18 янв 2014, 12:07

olegabr писал(а):зачем тогда сжигать уже умерщвлённую жертву?

1. Санитария.
2. Это продлевает ритуал. А в ходе ритуала его участники также отдают часть своей энергии (в виде хотя бы соответствующих эмоций) - основное блюдо дополняется гарниром :)
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #13  olegabr » 19 янв 2014, 18:28

anskl писал(а):
olegabr писал(а):зачем тогда сжигать уже умерщвлённую жертву?

1. Санитария.
2. Это продлевает ритуал. А в ходе ритуала его участники также отдают часть своей энергии (в виде хотя бы соответствующих эмоций) - основное блюдо дополняется гарниром :)


1.1 Тогда и кровь надо сжигать, но об этом ничего нет.
1.2 Скотомогильник дешевле сделать (в животноводстве падаль не сжигают, захоранивают в соответствующих скотомогильниках, это экономически обоснованно)
2. Тогда имеет смысл наращивать количество участников ритуала. Скажем. спалили одну корову, но народу на это смотреть пригнали 1000 человек. В то же время, насколько я понял из вашего описания этого процесса в том же мега-храме иудеев, никаких толп народа там не было, напротив, процедура выполнялась очень узкой группой посвящённых лиц, которые, в силу привычки, уже просто не могли как-то особенно сильные эмоции переживать, для них это обыденность. Напротив, прослеживается совершенно другая тенденция - наращивания объёмов "переработанного" скота. Люди-зрители - по боку. Значит, эмоции зрителей-участников процесса тут ни при чём. А вот количество "переработанного" "сырья" очень даже причём.

У меня даже, грешным делом, закралось подозрение, что главной тайной посвящённых иудеев, монополию на которую они так ревностно охраняли, изничтожая жрецов Ваала, была именно технология получения золота с применением костной золы. А все эти байки про три урожайных и неурожайных года в Египте, с последующим ограблением египтян - дезинформация для скрытия источника возникновения их первичного золотого запаса, который они, на самом деле, наработали сами из руды, используя соответствующую технологию переработки.
Аватар пользователя
olegabr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 22:29
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #14  anskl » 19 янв 2014, 21:35

1. Не стоит к чужим традициям примерять кафтан собственных стереотипов.
2. В Ветхом Завете упоминается о том, что запах сжигаемых жертв "был приятен Богу".
olegabr писал(а): главной тайной посвящённых иудеев, монополию на которую они так ревностно охраняли, изничтожая жрецов Ваала, была именно технология получения золота с применением костной золы. А все эти байки про три урожайных и неурожайных года в Египте, с последующим ограблением египтян - дезинформация для скрытия источника возникновения их первичного золотого запаса, который они, на самом деле, наработали сами из руды, используя соответствующую технологию переработки.

Не увлекайтесь фантазиями.
В Древнем Египте добывали лишь самородное и рассыпное золото (зафиксировано в документах). И делали это в Нубии - весьма далеко от места старта Исхода.
Технологии выплавки золота из руды в Египте не знали.
+ На Синае, где тусовались после Исхода евреи, абсолютно никаких золоторудных месторождений нет.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #15  Земляника » 20 янв 2014, 17:19

:Rose: В третьей книге Моисея ( ЛЕВИТ ), в первых главах есть подробное описание и "технология" принесения жертвы. Во-первых
жертва приносилась один раз год, в определённое время. Во-вторых, приносились особи только мужского пола - первенцы,
лучшие. Попробуйте отдать лучшее, что у вас есть, к чему привязалось сердце и душа - это и есть жертва. В третьих - это
были определенные животные: волы. козлы, бараны и горлицы (голуби). Возраст животного, как правило, не больше
года, но и не больше трех лет. В четвёртых: технология принесения жертвы. Хозяин или тот, кого он попросил, надрезал
шейную артерию и кровь собиралась в ёмкость из которой окроплялась (несколько капель) священнослужителем какая-
священная часть Скинии и одежда жертвователя в очищение от грехов его, и грехов домашних его. После этого (очищения)
чоловек уходил с территории Храма. Кровь, возможно, продавалась иноверцам. С добавлением соли, специй при запекании
это было быстрое и вкусное блюдо. Далее туша животного разделывалась так - отделялась голова и конечности, снималась
кожа, отделялись внутренности. Туша шла священнослужителям (они, их семьи кормились от жертвенного стола) , затем
конечности и внутренности отмывались (от фекалий), и вместе с головой и кожей сжигались на Жертвеннике.
Так что было всё это не так "грязно" и ужасно. Запах был, но он был временный (от наших скотобоен и мясокомбинатов
он постоянный). От жертв бедняков (горлицы) "хлопот" было меньше. Жертвы землепашцев: мука, оливковое масло, ладан
вообще были приятнее всего, замешивался небольшой "колобок" из муки, масла и ладана, и сжигался на Жертвеннике. :Rose:
Зола от костей шла на удобрение полей и оливковых рощ.
Аватар пользователя
Земляника
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 31 авг 2013, 21:32
Откуда: Обнинск
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Земля Ваала

Сообщение #16  olegabr » 22 янв 2014, 01:05

anskl писал(а):+ На Синае, где тусовались после Исхода евреи, абсолютно никаких золоторудных месторождений нет.


Сейчас они от Синая тоже недалеко отошли. Между тем, в Израиле есть золотоносные руды:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BB%D1%8F
http://news-mining.ru/news/zoloto_v_izr ... i_realnost

Вот интересный текст (англ.) об обнаруженных, якобы, копях царя Соломона: http://www.jewishpress.com/news/proof-o ... 013/09/08/

Интересное, кстати, совпадение - и храм-завод он восстановил/построил, и легенды о золотых приисках именно с его именем связаны. Чистое совпадение, разумеется ;-)
Аватар пользователя
olegabr
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 22:29
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #17  ju-ju » 13 мар 2014, 00:45

Rufat писал(а):неплохо было бы разобраться зачем Ему кровь. причем использование крови в пищу или для других практических целей простым смертным запрещено во всех авраамических религиях.

нудрасьте! а кровянка? и у немцев есть, и у англичан (шотландцев), и у испанцев и им подобных.
А я говорю, луна, говорю, и звездочки словно крошки.
Она говорит, да лампа горит, и вьются над ней мошки.
Аватар пользователя
ju-ju
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 69
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:04
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Земля Ваала

Сообщение #18  opticus » 13 мар 2014, 02:02

Ветхий Завет, действительно, категорически запрещал использование крови в пищу. Новый Завет продублировал этот закон для христиан, но отменил жертвоприношения и различные ритуальные церемонии. 613 заповедей Ветхого Завета были сведены к двум, но запрет на употребление крови остался.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Земля Ваала

Сообщение #19  opticus » 13 мар 2014, 02:31

olegabr писал(а):зачем тогда сжигать уже умерщвлённую жертву?

1) Дым от жертвенника показывал жителям и людям из других народов, что селение находится под покровительством своих богов, потому что чтит их подобающим образом.
Почему это должно было так работать? Ответ в п.2
2) Древние тексты упоминают времена, когда огонь на жертвенник сходил с неба, тем самым показывая расположение богов. С другой стороны, боги могли и не послать огонь, если были чем то прогневаны на людей.
Для нас, добыть огонь сейчас не составляет труда, но уберите от себя спички, зажигалки, увеличительные стекла, электрические нагревательные элементы и т.п. вещи и попробуйте хотя бы газовую конфорку поджечь. Не думаю, что это быстро получится. Или в итоге будет большой взрыв.
Отсюда делаю вывод:
возможно, на раннем этапе своего существования, человечество получало огонь не иначе как только от богов. Поэтому наличие дымящегося жертвенника есть признак хорошего расположения богов к жителям данного населенного пункта.
Конечно со временем люди сами научились разжигать огонь (возможно Прометей не просто сказочный вор), но до определенного времени видимо пользовались хорошим настроением своих небесных покровителей.
Истина проста, логична и понятна
Аватар пользователя
opticus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 251
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:35
Откуда: Мариуполь, Донецкая обл., Украина
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Земля Ваала

Сообщение #20  anskl » 13 мар 2014, 11:01

Теория - это хорошо. Но надо бы, чтобы она согласовывалась с фактами.
А вот факты в такую гипотезу не лезут:
viewtopic.php?f=143&t=2846
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #21  Radovit » 19 июл 2014, 00:34

А возможна кровь как источник чистого железа? Оный материал был и есть большой редкостью...
В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачествен­ной стали можно прочесть: "Тех­нические свойства химически чи­стого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабо­раторных условиях". Удивитель­но, не правда ли? В мире ежегод­но производятся сотни миллио­нов тонн стали и, оказывается, люди не могут увидеть чистого железа. Многие полученные ранее данные о структуре и свойствах железа и его сплавов устарели, так как были определены на недостаточно чистых образцах. Механические, электрические и химические свойства чистейшего железа отличаются от свойств технического железа. Поэтому металловедам очень важно полу­чить чистейшие металлические кристаллы и исследовать их свойства.
В природе есть еще два весьма редко встречающихся ес­тественных железоникелевых сплава: аварюст (FeNi2> и жозефенит (FeaNis), которые най­дены в виде гранул и мелкой гальки. Самородное железо встречается очень редко и пото­му практического значения не имеет. В отличие от метеоритно­го железа, всегда содержащего сравнительно много никеля, са­мородное имеет не более 2 % никеля, иногда до 0,3 % кобаль­та, около 0,4 % меди и до 0,1 % платины, оно обычно очень бедно углеродом (ссылка на сайт "Занимательное железо" http://ferum.my1.ru/index/0-18)....
Аватар пользователя
Radovit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 18 июл 2014, 22:22
Откуда: Надворная
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #22  Radovit » 19 июл 2014, 00:38

П.С. Необязательно источник. Возможно - символ...
Аватар пользователя
Radovit
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 18 июл 2014, 22:22
Откуда: Надворная
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #23  Stiv » 19 июл 2014, 10:50

Radovit писал(а):В книге профессора В.С.Меськина о производстве высококачествен­ной стали можно прочесть: "Тех­нические свойства химически чи­стого железа еще неизвестны, так как до сих пор химически чистое железо не получено даже в лабо­раторных условиях". Удивитель­но, не правда ли?

Удивительно, вы правы. Что человек пишущий о металлах с позиции профессионала не упомянул о монокристаллах.
Чистое железо давно получено, его свойства исследовались еще в прошлом тысячелетии. У железа, если не изменяет память, 4 модификации монокристаллов, каждый атом на своем месте - уж куда чище то?
Наверное давно книжка написана.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #24  Ivgi » 19 июл 2014, 11:34

Вариант технический: 1)Изночально требуется костяной порошок. 2)Мясо на шашлык. 3)Кровь выпаривается или подвергается другой обработке. 4)Требуха сжигается отдельно:зола на поля и что бы не загрезнять територию.
Возможно изначально это была процедура совмещения приятного с полезным.С мясом всё понятно. Процедура заготовки-копчение и на колбасу для долгого хранения в больших каличествах + шашлык для "дорогих гостей" раз в год. Припёрлись (в смысле прилители),пожрали, загрузились и улетели.
Костяной порошок тоже-прожиг для удаления остатков биоткани,промол и порошок в металургию.
Кровь собиралась в спецсосуды !!! То есть не выливалась просто на землю, и вариант с акамуляцией от 1.5 до 4 тон крови за праздник не фантастика. С учётом климата, в открытом виде это рассадник эпидемий. Следовательно "Реки крови" относитца к Количеству а не как это Выглядело для наблюдателя. А значит была термо\другая обработка или хранение без доступа кислорода в холоде или в сосудах с солью как динамит(нитроглицерин и сахар) благо мёртвое море было и тогда.
Сжигание требухи (при утере смысла всей процедуры вдобавок ещё и кожи) вне черты города становится более понятным-таким на кухне не займёшся. Как зола для удабрений почвы и сегодня пройдёт на ура.
То есть изначальная процедура жертвоприношения возможно имела вполне бытовой смысл. И уже потом, при потере контакта с "богами" преобрела мистический ореол(жрецам кушать тоже хочется).
Ёжик птица гордая! Пока не пнёш,не полетит.
Аватар пользователя
Ivgi
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован: 03 июл 2014, 09:09
Откуда: Тель Авив
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #25  ДмитрийК » 02 сен 2015, 06:03

На мой взгляд книга Земля Ваала - это худшая работа Склярова А.Ю. Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать, что поиск исторических фактов в Священных текстах совершенно необоснован. Нет в них истории и на 10 процентов. В Библии Бог или Яхве - это иносказание, а Ваал - это понимание Библии прямо по тексту (без толкования). От этого Ваала и происходят "грехи", то есть ошибки. Когда человек неверно понимает Библию прямо по тексту, то он совершает обрезание (членовредительство) - хотя это лишь образное выражение имеющее в виду отбросить лишнее и понимать только иносказание из Священного текста. Или если человек неверно понимает Коран прямо по тексту (без толкования), то женщина ходит в чадре, хотя это лишь образное выражение, имеющее в виду, что лица "женщины" - то есть книги в понимании прямо по тексту никто не должен видеть, а видеть можно только "мужа" - иносказание. То есть в Коране тоже как в Библии два смысла: иносказание и понимание прямо по тексту, "муж" и "жена", "приносящий жертву"и "жертва" и т.д. И человек видит или одно или другое. Видим одно - значит второе закрыто как чадрой. Ну или как глаза закрыты веками, так и иносказание закрыто пониманием прямо по тексту. Вот и разгадка того кто такой Ваал, он же сатана, он же фарисеи хотевшие убить Христа, он же Саул хотевший убить Давида, и т.д.
Аватар пользователя
ДмитрийК
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:40
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #26  Коровьев » 02 сен 2015, 07:19

А резню, устроенную евреями в Ханаане, тоже прикажете понимать иносказательно? А самих евреев? При всём при том, что евреи - это общность религиозная, а не этническая?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #27  Stiv » 02 сен 2015, 08:44

ДмитрийК писал(а): Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать

Вот это и настораживает. Обычно специалисты ничего уверенно сказать не могут хотя бы потому, что библия адресовалась всем, а толкователи присваивают понимание только себе и таким образом ставят себя выше написавших библию.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #28  anskl » 02 сен 2015, 13:07

ДмитрийК писал(а):Я как специалист по изучению Библии и мифов могу с уверенностью сказать, что...
В Библии Бог или Яхве - это иносказание, а Ваал - это понимание Библии прямо по тексту (без толкования).

Видимо, у древних обитателей огромнейшего региона не было вообще ни одного "специалиста по изучению мифов". И они (по безграмотности своей) возводили массу вполне реальных и материальных храмов всего-лишь в честь "иносказания" и "понимания без толкования" текста, которого в это время еще даже не существовало.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #29  ДмитрийК » 02 сен 2015, 17:19

Я не ставлю себя выше кого-то. Я просто высказал свое мнение. Например я ничего не понимаю в обработке камня, поэтому мне очень понравились книги Склярова А.Ю. по этой теме. А по теме Библии мне сразу бросается в глаза ошибочное мнение. Но я же не настаиваю, я уважаю мнение автора. Просто высказался и все. И Скляров А.Ю. в своих книгах всегда за правду выступает и говорит о упертости ученых не рассматривающих альтернативные взгляды. Я высказал альтернативную версию и вот, не принимаете сразу...
Аватар пользователя
ДмитрийК
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 29 авг 2015, 14:40
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Земля Ваала

Сообщение #30  Stiv » 02 сен 2015, 18:33

ДмитрийК писал(а): Я высказал альтернативную версию и вот, не принимаете сразу...

Ну "не принимать" пока особо нечего. Вы голословно объявили о том, что поиск исторических фактов в Священных текстах необоснован, не приведя ни одного доказательства своей позиции.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #31  AndKovalevskiy » 23 апр 2016, 21:31

anskl, Вы Андрей Юрьевич, говорите, что Ваал немного себя отвоевал во времена Рима. Хотел вам возразить по этому поводу. В свое время старик Арафат строя Палестинскую нацию, он ведь был далеко не глупым человеком. И вопрос постройки Палестинской нации для него был одним из наиважнейших. И состоялось, выносили из храма статую Ваала и впереди процессии праздничной с этой статуей шел сам Арафат. А как еще ему было нацию строить, на исламе? Вот умный старик и откидывал ислам, уходя в этих вопросах в глубокую древность.
Аватар пользователя
AndKovalevskiy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 02 июн 2015, 08:26
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Земля Ваала

Сообщение #32  Нелли » 08 май 2016, 00:18

AndKovalevskiy , на форуме современность не обсуждается. Следующий пост подобного рода будет удален безвозвратно.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Земля Ваала

Сообщение #33  ЛагутаСВ » 09 май 2016, 09:01

Прочитал книгу "Земля Ваала". Если честно, то мне понравилась. Очень интересно. Несмотря на какие-то личные предпочтения, всё -таки чувствуется серьёзная попытка объективности, уважение к фактам, хотя я не со всем согласен, и есть, на мой взгляд, какие-то неточности.
К примеру, момент, когда высказывается мысль о том, что Храма не стало и жертвы прекратились из-за этого. На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:

22 Отделяй десятину от всего произведения семян твоих, которое приходит с поля [твоего] каждогодно,
23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой
;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.


Все жертвы были прообразом жертвы Христа, и на самом деле причина прекращения жертв - это смерть Христа, Его совершенная жертва.
А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...

1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.

И первым камнем этого храма был Христос.

Или:

Этот отрывок чаще всего трактуют так, что якобы первенцев надо было лишь «посвятить на служению Богу». Однако из контекста совершенно явно видно, что речь идет о жертвоприношениях!.. Нельзя же было посвящать на служение «начатки от гумна и от точила», как и волов с овцами…

Очень шаткий, на мой взгляд, аргумент. Речь ведь идёт о служении. А служение может быть разное. Одни служат Богу в качестве жертвоприношения, другие - служением в Скинии. Для этого нужно было много людей, и самих левитов просто не хватало.

Или, к примеру, цитата:
Вот так читая Ветхий Завет «между строк», оказывается, можно найти свидетельства того, что Яхве был вовсе не против жертвоприношений детей. И абсолютно нельзя исключить, что таковая практика все-таки имела место не только в Ханаане, но и у евреев, что бы сейчас ни утверждали разнообразные толкователи Ветхого Завета.

Я приведу другую цитату из Библии:

30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.


Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.

Или:
Любопытно, что наличие здесь древнего сооружения еще задолго до прихода сюда евреев косвенно подтверждается даже текстами Ветхого Завета. В Третьей Книге Царств можно прочитать в описании строительства храма Соломона:
«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
Откуда могли бы взяться обтесанные камни, если не было слышно «ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия»?.. Ответ просится сам собой – эти камни уже были на Храмовой горе. Евреи просто использовали некое старое сооружение или блоки из его руин для строительства своего храма…


Думаю, что совсем не обязательно... Конечно, частично можно было использовать и старые камни, но, скорее, большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными. Это как строят кирпичные дома, то ведь кирпичи не делают прямо у дома, а привозят их уже готовыми, а их делали на кирпичном заводе.
И библейские стихи говорят лишь о том, что на месте строительства Храма камни не обтёсывали.

Версия о каких-то знаниях вместо "мерзостей", как причина "геноцида" мне кажется тоже немного натянутой. В качестве сопутствующей, думаю, вполне годится. Но, как основная - нет. То, что мерзости не всем кажутся мерзостями - это понятно. Для меня достаточно, что для Бога это было мерзостью, и в Библии ясно об этом пишется. А знания и возможности... так они явно уступали знаниям и возможностям самого Яхве. Об этом говорится и во время казней египетских, когда жрецы не всё могли повторить, что делал Яхве через Моисея, и в случае с Илией, когда Яхве зажёг жертвенник, а все жрецы с их богами не могли это сделать и др. Да, они обладали какими-то знаниями, но , именно в разрезе мерзостей, которые они делали с помощью этих знаний и были эти знания упраздняемы. А так пророки Божьи делали и не такие ещё чудеса, и Яхве их вдохновлял на это. Т.е. они обладали ещё большими знаниями и возможностями, чем жрецы Баала.

Честно говоря, я не всегда понимаю, когда Библию приводят в качестве аргументов каких-то теорий, когда теми, кто их приводит, Библия не воспринимается как источник достоверной информации. В этом мне видится какая-то избирательность и непоследовательность.

Матф.12:33 Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.

А так получается, что дерево плохое, но когда что-то на этом дереве подтверждает чью-то теорию, то вроде как и хорошее.

Но, очень понравилось использование в работе ссылок на Флавия. Всё-таки историки тянутся к историкам, хотя Флавий относился к еврейским преданиям по-другому, но это, на мой взгляд, не умаляет его исторических заслуг. И , кстати, есть много и в "Иудейских древностях" того, что недосказано и не отражено в Библии.
А о иследовании древних храмов даже говорить не приходится. Если бы все с таким подходом их исследовали, то, думаю, что натянутостей в истории, ошибок было бы меньше.
Простите, если что не так сказал. Это всё лишь моё скромное мнение, и я сам могу в чём-то ошибаться.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #34  Ко100прав » 09 май 2016, 12:28

Имхо, ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских. Самое суровое испытание ,после которого и произошел Исход, тоже связано с гибелью первенцев. Толкователи Библии пытаются обьяснить высокую смертность детей естественными причинами : эпидемией или отравлением токсинами, но это не обьясняет избирательный характер гибели именно первенцев. Однако, если имело место быть массовое жертвоприношение именно первенцев, это может обьяснить столь масштабную гибель этой категории населения. При этом дети евреев не пострадали, что может говорить, что в рамках их религии возник отказ от общепринятой традиции жертвоприношения первенцев. Возможно, это могло и послужить причиной Исхода. В таком случае понятно, почему подобная форма религиозных жертвоприношений была обьявлена мерзостью и всячески преследовалась, так как была одной из ключевых позиций противостояния соперничающих религий,имхо.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 561
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Земля Ваала

Сообщение #35  Stiv » 10 май 2016, 12:03

Ко100прав писал(а):это могло и послужить причиной Исхода

Одной из вероятных причин Исхода представляется эпидемия. Проказа. Евреи оказались тем довольно локально живущим народом, на долю которого и выпало это испытание. Моисей выводя "избранный" народ, выполнял волю фараона и оказывал услугу стране. Погоня, скорее всего была охранной функцией, что бы не разбежались и не вернулись. Хотя не исключено, что имелся приказ и о уничтожении... С этой позиции, вполне объяснимы многие дальнейшие события. Скажем, долгое блуждание по пустыни обуславливалось нежеланием местных жителей принять к себе носителей страшного заболевания и соблюдением карантина. Манна небесная, всего лишь способ откупиться от евреев пищей. Их кормили при условии того, что они не станут близко подходить или пытаться поселиться в непосредственной близости от уже живущих.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #36  Коровьев » 10 май 2016, 13:50

ЛагутаСВ писал(а):На самом деле жертвоприношения допускались и вне Скинии.
К примеру:

23 и ешь пред Господом, Богом твоим, на том месте, которое изберет Он, чтобы пребывать имени Его там; десятину хлеба твоего, вина твоего и елея твоего, и первенцев крупного скота твоего и мелкого скота твоего, дабы ты научился бояться Господа, Бога твоего, во все дни.
24 Если же длинна будет для тебя дорога, так что ты не можешь нести сего, потому что далеко от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтоб положить там имя Свое, и Господь, Бог твой, благословил тебя,
25 то променяй это на серебро и возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберет Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое.

Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит? :wink:

ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...

Это если считать Храмом самого Христа; так считают христиане, но сами породители авррамического монотеизма считают ли так же? Насколько мне известно, сторонники иудаизма Христа за богочеловека нипочём признавать не хотят.

ЛагутаСВ писал(а):1Коринф.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] – вы

Ну, это прямо про убийство и растление. Отлично, кстати, сказано, лучше, имхо, и не сказать. :good:

anskl (в цитате из Лагута СВ) писал(а):«Когда строился храм, на строение употребляемы были обтесанные камни; ни молота, ни тесла, ни всякого другого железного орудия не было слышно в храме при строении его» (3Цар., гл. 6).
ЛагутаСВ писал(а):...большинство камней было просто заготовлено заранее в другом месте, и камни были перевезены к месту строительства Храма уже обтёсанными.

Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.

Ко100прав писал(а): ...ситуация с жертвоприношениями первенцев в критической ситуации у меня вызывает аналогию с историей о 10 казнях египетских.

Тут дело в том, что означало первородство в египетской и еврейской традициях, чтобы понять, почему в Библии такой упор сделан на смерть именно первенцев.
У семитов-скотоводов (какими евреи и были изначально) именно первенец (первый потомок мужского пола главы рода) становился по кончине папани новым главой рода и наследовал ВСЁ имущество рода; все остальные потомки (сыновья) ничего не наследовали, и их наделение имуществом из состава родового имущества целиком зависело от усмотрения первенца. Женщины к наследованию вообще не призывались. И если первенца не было вообще или он почему-либо умирал до кончины главы рода (патриарха), то, во-первых, род считался прекратившимся (если были другие сыновья, то каждый из них начинал свой собственный род), во-вторых, имущество рода отходило ОБЩИНЕ, а уже община решала, кому и чего из числа остальных наследников выделить и в каком размере. Могли и вообще ничего не дать, и наследнички могли считать себя совершенно свободными. Вы только подумайте, какое это было горе для скотовода-семита патриархального типа, – остаться без ни шиша?! Трагедия! Драма вселенского масштаба!! Да не жить вообще после такого!!! Потому это и записали в Писания как казнь Божию.
У египтян такого не было. Ну, умер или погиб старший из сыновей, ну, и что? Больно, конечно, но бывает. На его место заступает следующий по старшинству, только и всего, или даже дочь, если она не замужем, и имущество наследовалось в долях – старший из оставшихся наследников получал, конечно, поболее остальных, но род не считался прекращённым и – что самое главное! – без наследства не оставался никто. Так что для египтян смерть первенца такой уж большой бедой не была, оттого и упоминаний о чём-то подобном как о катастрофе в египетских источниках, насколько я знаю, не просматривается.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #37  Stiv » 10 май 2016, 14:16

Коровьев писал(а):Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит?

Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».

— П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Земля Ваала

Сообщение #38  anskl » 10 май 2016, 19:04

ЛагутаСВ писал(а):Я приведу другую цитату из Библии:
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
32 За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть [место сие] Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.
Т.е. явно говорится, что Яхве был против жертвоприношения детей. И это очень важный, на мой взгляд, момент, который не может ставить Яхве в один ряд с другими богами.
То же и в отношении первенцев... Я не понимаю такого чтения между строк. Додумывать, конечно, можно всё что угодно, но закон о жертвах написан в Библии очень подробно, и человеческих жертвоприношений там нет. А если евреи и делали что-нибудь подобное, как они и отходили от заповедей и служили иным богам, то это осуждалось.

1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.
2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #39  Борис B.Д. » 10 май 2016, 20:25

ЛагутаСВ писал(а):Честно говоря, я не всегда понимаю, когда Библию приводят в качестве аргументов каких-то теорий, когда теми, кто их приводит, Библия не воспринимается как источник достоверной информации.

Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #40  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 20:27

Коровьев писал(а):Если установку «гуляй на все и ешь от пуза по имя Господне» считать жертвоприношением, то становится понятным, почему народ во все времена столь стремился во жрецы и почему стать таковыми было (и бывает) проблематично.
Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит? :wink:

Не знаю, как , от пуза или нет, но по-закону, как я понимаю, просто есть мясо без посвящения Богу, без жертвенного не разрешалось. Просто после принесения жертвы часть (как правило кровь, или жертвы всесожжения) отдавалась Богу, часть - левитам, а часть всем остальным. Собственно говоря, как и Пасха, когда закалывали ягнёнка, а потом его съедали. Это тоже считалось жертвоприношение.

ЛагутаСВ писал(а):А Храм... Храм был разрушен, но в три дня воздвигнут...


Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.
В отношении иудаизма, Вы правы. В их священных источниках после строительства Храма Соломона было строжайше запрещено принесение жертвоприношений вне Храма. Поэтому к Иерусалиму в Пасху, к примеру, приходило огромное количество людей для принесения жертвы, и в 70 н.э. погибло больше миллиона паломников во время римской осады, после чего Храм и был разрушен.

Имхо, есть все основания полагать, что именно так оно и было. Насколько я знаком с библейскими писаниями, Первый Храм строить собирался ещё Давид, при нём же и заготовили всё необходимое для этого, но самому ему воплотить в жизнь сей замысел было не суждено. Соломон Давидович просто использовал то, что было заготовлено при его отце, причём в тех же самых целях. Так что махать кайлами и стучать зубилами, теслами или чем там ещё стучат в таких случаях на стройке ни малейшей необходимости не было.

Точно, и есть этому библейское подтверждение:

1-я Паралипоменон 22
1 И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
2 И приказал Давид собрать пришельцев, находившихся в земле Израильской, и поставил каменотесов, чтобы обтесывать камни для построения дома Божия.
3 И множество железа для гвоздей к дверям ворот и для связей заготовил Давид, и множество меди без весу,
4 и кедровых дерев без счету, потому что Сидоняне и Тиряне доставили Давиду множество кедровых дерев.


Т.е. камни всё-таки обтёсывались по-Библии.
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #41  anskl » 10 май 2016, 21:22

ЛагутаСВ писал(а):Христос просто считается совершенной и бесконечной жертвой, исполнением закона. После Его жертвоприношения все жертвы животных просто стали бессмысленными.

Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Земля Ваала

Сообщение #42  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 22:14

anskl писал(а):
1. По-видимому, Вы не понимаете разницы между тем, что ПРОВОЗГЛАШАЕТСЯ, и тем, что ПРАКТИКУЕТСЯ на самом деле.
Мало ли какие лозунги использовали диктаторы ХХ века - дела их редко соответствовали данным лозунгам.
И я не вижу оснований, считать, что с Яхве ситуация обстояла иначе. Тем более, что в его требованиях расхождение с лозунгами легко читается.

Может быть... Я только излагаю свой взгляд... Но, тема ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ и ПРАКТИКИ фактически проходит через всю Библию, где мы видим, что заповеди Яхве постоянно нарушаются, и даже избранные не до конца устояли: Давид нарушал заповеди , Соломон нарушал, Моисей тоже провинился перед Богом, не говоря уже о других. За что Яхве их постоянно и наказывал, в том числе и вавилонским пленом, когда земля была опустошена практически на 50 лет. Но, всё-таки, на мой взгляд, нельзя отказать в последовательности Яхве, и в том, что Он исповедовал совсем другую идеологию, в том числе и в отношении жертвоприношений. И расхождение действительно читается, но, думаю, не в делах Яхве, а в делах Его последователей... Т.е., многие иудеи всё равно склонялись к лозунгам других богов и служению им... Но, это уже другой вопрос...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #43  Борис B.Д. » 10 май 2016, 22:17

Мухаммед был мудрым человеком, он вполне успешно вшил собственного родового-племенного бога в популярную тогда иудейскую мифологию:

"Библейские легенды, идеи и образы проникали в поэзию аравитян и их племенные предания. Падал престиж языческих божеств, появилось представление о некоем верховном божестве. В оазисах Хиджаза, городах Северной Аравии намечался процесс постепенной унификации языческого пантеона. На юге шло превращение городских божеств в общейеменских, в качестве главного выдвигался бог Луны Алмаках, становившийся постепенно единым владыкой неба и земли. Его часто обозначали эпитетом рахманан («милостивый»)"

(ВВЕДЕНИЕ В КОРАНИСТИКУ Е.А. Резван МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ КАЗАНСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ Допущено Учебно-методическим советом по реализации образовательных программ профессиональной подготовки специалистов с углубленным знанием истории и культуры ислама КАЗАНЬ 2014)
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Re: Земля Ваала

Сообщение #44  Ко100прав » 10 май 2016, 23:32

Оффтопик
Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Кстати, как Вы считаете, слово жрец от какого корня происходит?

Слово жречество происходит от древнерусского «жьрѣти» (старославянское "жрѣти") — «приносить в жертву» и «совершать жертвоприношение», однокоренное со словом «жертва».

— П. Я. Черных, Историко-этимологический словарь современного русского языка

Академик Рыбаков Б.А. дает более широкое толкование :
"Требище (требище, bomos) — место, где приносятся и потребляются жертвы. Как и многие другие слова, связанные с культом, этот комплекс тоже полисемантичен. Основа его — "треба" ("треба") — жертва, жертвоприношение:

"Иже требу кладет богом, да потребять я";
"Требы, кладомыя вилам (русалкам)";
"Требы идольскыя…"
"творяще требу кумиром".
"Всяко село, в нем же требы бывают или присягы поганьскы —
да отдають в божий храм со всем именьем".

Языческая терминология прочно вошла в христианский обиход: "Отворим требу господеви и богови нашему". Требами называли выполнение основных обрядов православным духовенством; требником — книгу молитв, исполняемых при том или ином обряде. Требище — место моления, которое так же, как и капище, может быть раскопано ("да раскопаете требища их") или изрублено: "храмы идольскыя и требища всюду раскопа и посече". На требище возможны постройки: "согради требище и возложи весь принос на нь".
Связь требы с позднейшими глаголами "требовать" и "потреблять" хорошо объясняется первичной ритуальной сущностью слова: выделение доли приплода для принесения в жертву было обязательным требованием, а поедание жертвы (тельцов и овнов с солью) являлось потреблением жертвы; жертву жрали… Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.
Аватар пользователя
Ко100прав
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 561
Зарегистрирован: 09 июл 2013, 08:43
Откуда: Мценск
Благодарил (а): 120 раз.
Поблагодарили: 169 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 27

Re: Земля Ваала

Сообщение #45  ЛагутаСВ » 10 май 2016, 23:33

anskl писал(а):2. Судя по тональности Ваших слов, Вы не сомневаетесь в правдивости представленного в Ветхом Завете варианта развития событий. Но вера в абсолютную правдивость какого-либо источника - очень плохая стартовая позиция для объективных исследований.


Ой, для меня, наверное, уже поздно стартовать :smile:
И здесь Вы совершенно правы: я с этого и не начинал. Это фанатичная, на мой взгляд, и не серьёзная позиция. Более того, и человечество с этого не начинало, ведь началось это где-то 2 тыс. лет тому назад, а может и больше...
И не думаю, что с того времени все должны оставаться на стартовой позиции: пора и выводы какие-то делать. :smile:
Проведено масса исследований, накоплено много исторического и археологического материала, и я для себя сделал некоторые выводы.

1. Много информации,( в том числе исторического плана) которая содержится в Библии находится пока только в ней, и ничем пока это подтвердить невозможно.
2. Никто ещё не опроверг ни единого библейского факта. Хотя были кратковременные периоды, когда серьёзные исследователи делали опрометчивые выводы о каких-то ошибках, но со временем это опровергалось.
3. Наряду с этим было подтверждено много библейских фактов.
Это я так, чтобы хоть как-то обосновать свою позицию по отношению к Библии ( Вы правильно написали об этом, и я этого никогда не скрывал), хотя я признаю, что в ней есть некоторые ошибки, и в переводах и др., но они не суть важны. У Вас, конечно, может быть другой взгляд. Меня просто насторожило, что Вы в своих работах ссылаетесь на Библию, хотя Ваш читатель, мне кажется, в большей мере, научного круга, для которых Библия не авторитет. Конечно есть в ней пророческие книги, есть философские, но несомненно, считаю, есть и исторические... О жертвоприношениях в исламе напишу чуть позже, и думаю, что там есть много интересных моментов. ( Вы опередили меня, как будто прочитав мои мысли :smile: )
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #46  Коровьев » 10 май 2016, 23:57

Ко100прав писал(а):
Оффтопик
Глагол "жрать" (жьрати") означал как священнодействие, принесение жертвы, "требы", так и ритуальное поедание, "потребление" части приносимой жертвы. Жрец — руководитель обряда жертвоприношения и потребления. Исходя из всего этого, требищем следует считать ту часть сакрального комплекса, которая была связана со вторичной стадией обряда (следовавшей за непосредственным закланием жертвы) — с поеданием требы, делавшим участников обряда как бы сотрапезниками богов, а богов — сопричастными человеческому праздничному пиру."
Источник: Рыбаков Б.А. " Язычество древней Руси."
Видимо, подобную трактовку и подразумевает Коровьев.

Оффтопик
Благодарю за ссылку на академический источник. Вы совершенно правы, именно такую трактовку я и имел ввиду.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Земля Ваала

Сообщение #47  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 06:42

Борис B.Д. писал(а):Кто ее сегодня воспринимает за достоверный источник? Только фанатики иудеи и христиане, а также некоторые ангажированные исследователи. Официальная археология региона уже давно открестилась от библии. Почитайте например у Израэля Финкельштейна и Нила-Ашера Зильбермана.


И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #48  fBrown » 11 май 2016, 06:52

ЛагутаСВ писал(а):А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии.

И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела. :cute:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Земля Ваала

Сообщение #49  ЛагутаСВ » 11 май 2016, 07:08

anskl писал(а):Мягко говоря, не совсем так - иначе не появился бы ислам с жертвами во имя все того же бога.


Христиане так считают, основываясь уже на Новом Завете... А ислам... так в одной из сур прямо написано, что ни кровь ни мясо животных не нужны Аллаху, а жертвы для пользы людей.
Вообще относительно жертвоприношений в исламе и их правомочности можно много говорить, но, главное, на мой взгляд, это фактически полная другая идеология этих жертв. Если раньше основу всех жертвоприношений составляли жертвы за грех, а жертвы благодарения были лишь как составной частью этих жертв, то в исламе сутью всех жертв является благодарение Богу и возвеличивание Его Имени. Из-за отсутствия жертв за грех изменилась и форма жертвоприношения. И опять же, если брать их основное жертвоприношение в Курбан-байрам, то оно посвящено как раз событию, где Яхве вместо человеческой жертвы предпочёл жертву животного. Это как краеугольный камень идеологии жертвоприношений Яхве. Конечно, Авраам жил до этого в Уре, и, возможно, для него были не в новость приношение в жертву детей, от того, может, и не было удивления. А может просто в Библии скудно об этом написано, и просто нам не сообщается. Но это событие стало в основе новой концепции в жертвоприношении, которая принципиально отличается от жертвоприношений другим богам. Что касается христиан, то они жертвы благодарения перенесли как бы на ментальный уровень, трансформировавши их в жертву хвалы Богу и служении Ему. Это выливалось как бы в смерти для греха и рождении новой личности после крещения Духом Святым. Это уже совсем другой уровень жертвенности... Где и сама любовь рассматривается как состояние жертвенности за других... Вообще я в религии вижу принципиально два разных лагеря богов и две идеологии, и борьба между этими лагерями не ушла в небытиё, а просто переместилась на духовный уровень, где идёт борьба за души людей...


fBrown писал(а):И тут как тут фарфоровый Чайник Рассела.


Я думаю, что научный метод состоит в том, что любое утверждение нужно доказать. Сомневаться, когда нет доказательств - это нормально, но утверждать... как минимум, не логично.Так и в достоверности Библии. Тем более, если бы не было фактов, подтверждающих многие библейские тексты... И эти факты всё же о чём-то говорят, и этого нельзя не учитывать.
Поэтому, думаю, это не совсем подходит к Чайнику Рассела...
Вера - это птица, которая поёт, когда ещё темно. (Макс Лукадо)
Аватар пользователя
ЛагутаСВ
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 109
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 12:49
Благодарил (а): 140 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Земля Ваала

Сообщение #50  Борис B.Д. » 11 май 2016, 08:06

ЛагутаСВ писал(а):И это немало... и среди археологов и учёных есть немало христиан. :smile:
А чтобы быть последовательным и подходить с позиции научной методологии, так прежде чем открещиваться, мне кажется, нужно было доказать недостоверность хоть одной информации из Библии. :smile:

Так вообще-то профессиональная археология уже доказала, что библейский шестоднев, исход евреев из Египта и т.п. - суть благочестивая выдумка. Вам двух авторов выше назвал, авторитетнее некуда...
Аватар пользователя
Борис B.Д.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 79
Зарегистрирован: 21 апр 2016, 11:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 4

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Обсуждение печатных материалов ЛАИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1