Ссылки, источники, обоснования...

#1 Iblis » 25 июл 2013, 18:26

Здравствуйте. У меня всего одна "просьба" или "замечание". В работа ЛАИ я не вижу ссылок на источники. Одно дело видеоотчеты или логические рассуждения на тему технологий строительства, эксперименты, но другое дело, когда оформляется в читальном варианте.
По потопу прочел статью - ссылки только на Хэнкока и ему подобных, но на узкопрофильных палеонтологов ссылок нет. Приводятся цитаты о том, что находили моментально замерзших животных, но нет научной статьи, опубликованной в научном журнале. Приводится информация о скелетах мамонтов, людей и олене, вроде, на вершине какой-то французской горы, но нет ссылок на антропологов или археологов, а так же на их научные статьи. В статье про потоп можно добавить много ссылок (если, конечно, они не фальсифицированы), что добавило бы значительного веса открытиям исследователей ЛАИ, как в кругах людей знающих, так и в кругах дилетантов.
В статье про расширение Земли мне, например, как человеку далекому от химии, особо интересным показалось моделирование в 3D-max, давшее поразительно низкую погрешность относительно величины 1,53 из мифов. Но нет данных о том откуда были взяты данные. Я прикинул сначала суммарную площадь материков, но ее сумма получилась значительно меньше площади Земли при ее диаметре в 1,53 раза меньшем, чем сейчас. Написал в ЛС многоуважаемому А. Склярову. Был отправлен в программу Enkarta Чего-то там за данными о площадях материковых плит с учетом их подводной части. Естественно, с этой программой не разобрался, даже скачать толком не нашел где. В сети общей площади подводных геологических отложений за 250 млн. лет тоже не нашел, чтобы исключить ее из рассмотрения. Короче, надо ссылки на источники.
Это только по двум статьям, а сколько их?.. Про последнее видео с происхождением человека... Скоро должна появиться статья, если еще не появилась, но в ней катастрофически нужны ссылки, заявления слишком смелые. По происхождению человека я прочел много литературы и есть много вопросов. Так вот, чтобы их не приходилось их задавать в недоумении, дайте пожалуйста прямые ссылки на источники, я и такие как я не будем постить лишнее на форуме и отправимся к источникам.
Я не знаю с какой целью ЛАИ игнорирует в своих статьях ссылки на источники и 100% данные, даже эмпирические. Иногда создается впечатление, что от читателей требуется безоговорочная вера в точки отсчета исследований, а так же в гений исследователей, но, будьте к нам более снисходительны, пожалуйста. У многих из ваших читателей нет времени самолично перепроверять все предоставляемые вами факты. У счастливых же обладателей интеллектуальной совести при этом имеется почти физиологическая потребность по мере возможностей перепроверять данные, чтобы не уподобляться креацинистам, которые на ура поедают все, что скажут какие-нибудь массачусецкие "ученые" и "исследователи". Предполагаю, что отсутствием ссылок вы выражаете протест официальной "системе", но из уважения хотя бы к вашим немалочисленным благодарным читателям расставляйте, пожалуйста, ссылки на задокументированные исследования, опубликованные, дайте ссылки на любые цифры, как, например, с площадями материков, соединенных при моделировании изначальной Земли. Перепроверять даже то, к чему имеется доступ, физически невозможно, разве что если только этим и заниматься. Отсутствие ссылок усугубляет скептицизм, так как возникает ощущение, что ссылок на факты нет в принципе...

#2 anskl » 25 июл 2013, 21:33

Iblis писал(а):Был отправлен в программу Enkarta Чего-то там за данными о площадях материковых плит с учетом их подводной части. Естественно, с этой программой не разобрался, даже скачать толком не нашел где.

Ха!.. Скачать...
Ее покупать надо!
Оторваться от стула и поехать хотя бы на "горбушку", где можно купить хотя бы пиратскую версию.

Iblis писал(а):Предполагаю, что отсутствием ссылок вы выражаете протест официальной "системе", но из уважения хотя бы к вашим немалочисленным благодарным читателям расставляйте, пожалуйста, ссылки на задокументированные исследования, опубликованные

Определенная доля протеста системе есть. Протест как против господствующего в науке принципа "презумпции виновности" исследователя (он вынужден "защищать" свою работу перед совещанием "закрытой тройки" с назначенными обвинителями-оппонентами и т.п.), так и против требования наличия той самой библиографии, которая не является реальным научным исследованием, но повышает наукообразность (чем больше библиография - тем меньше действительно новых идей в работе - давно подмеченная закономерность).
Согласно действующему законодательству в области авторских правах, при использовании каких-либо цитат необходимо указывать автора цитаты и работу, из которой она взята. И все!..
Я соблюдаю действующий ЗАКОН. Подзаконные акты + официально незакрепленные, но практикуемые в научной системе, правила я игнорирую сознательно и целенаправленно. Мне не хочется тратить на них время. Есть куда его потратить с большей пользой.
Что же касается желающих что-то "перепроверить", то им придется взять на себя труд самим поискать соответствующие источники. Я понимаю, что лень - двигатель прогресса, но потакать ей я совершенно не намерен.

#3 Iblis » 25 июл 2013, 22:56

До горбушки мне примерно 2000 км))

И дело не в лени, а во времени, и в том, что каждый не может быть специалистом сразу во всех областях для тотальных и глубоких проверок. А у некоторых не имеется лишних даже 100 рублей на тот же диск с программой)

В плане траты времени на ссылки ваш аргумент не принимается, так как, живя в веке информации, без проверок вы пускали бы в ход любую газетную желтизну

а, если этого не происходит, значит данные вы проверяете

и тратите время на те же самые ссылки, то есть пользуетесь при сборе и обработке информации теми же правилами науки, которые так усердно игнорируете.

У вас есть две недели для проектирования модели Земли, и это хорошо! Спасибо вам за это! Но у абсолютного большинства трудящегося класса такого количества свободного времени нету, потому ваша позиция вынуждает ваших же читателей либо слепо верить вам и становиться "адептами"-дискредитаторами вашей же деятельности (а на просторах интернетов вы уже таких найдете целые орды), либо дотошно изобретать велосипед, вместо того, чтобы вносить что-нибудь новое в вашу же ЛАИ.
Вопрос в том нужны ли вам первые и нужны ли вы вторым?))

В целом ваше объяснение понятно

спасибо. *откланялся_уш0лъ*

#4 Нелли » 25 июл 2013, 23:32

Уважаемый Iblis
Казалось бы, Ваше желание видеть работы А.Ю.Склярова пестрящими ссылками на статьи других авторов разумно.
Но Вы же сами указали на минусы такого стиля:

Iblis писал(а): каждый не может быть специалистом сразу во всех областях для тотальных и глубоких проверок.

Совершенно верно. Ну, перейдем мы по ссыли на очень солидную статью или книжку. И? Не будучи специалистом, как мы определим, можно ли доверять этому источнику? Снова по "красотам" оформления? Не логично. А специалисты и без ссылей поймут, что к чему.

Iblis писал(а): живя в веке информации, без проверок вы пускали бы в ход любую газетную желтизну

Основной базой для ЛАИ являются данные, собранные в ходе экспедиций, организованных именно ЛАИ и А.Ю.Скляровым. Разве Вы не обратили внимание, что по тем фактам, которые лично не были осмотрены и "попробованы на зуб", выводы не делаются. А если о чем-то и говорится "на умозрительном уровне" то только в виде гипотез, не более того. В гипотезы верить не обязательно. И громить огнем и мечом их тоже нет смысла. Неверные гипотезы сами отпадут со временем, в свете новых данных. И никто при этом ни обманутым, ни лжецом не станет.

Iblis писал(а):ваша позиция вынуждает ваших же читателей либо слепо верить вам

Хм. А вариант думать своей головой, а не верить кому-то, не рассматриваем? Видите ли, без фундаментальных знаний в какой-либо области ссыли не спасут. Вы предлагаете выбор: или верить Склярову, или верить его ссылкам. Да ссыли ж можно подобрать так, что комар носа не подточит. И что? Будем верить?

Iblis писал(а):либо дотошно изобретать велосипед, вместо того, чтобы вносить что-нибудь новое в вашу же ЛАИ.

У каждого человека есть (надеюсь, что есть

) какая-то область знаний, в которой он понимает достаточно, чтобы уверенно отличить рациональное зерно от бреда. Почему бы не начать с этой области. Поэтому и нужны различные специалисты, чтобы не изобретая велосипед, дополняя друг друга, двигаться дальше. Ведь действительно, очень многое еще предстоит узнать, во многом разобраться.
И в конце концов, читать и расширять свой кругозор мы можем и сами. Без ссылочек.

#5 Yuriy » 25 июл 2013, 23:38

Хочу поддержать предыдущего оратора(Iblis). Пришел сюда воодушевленный просмотром фильмов с целью узнать побольше, нашел пищу для ума в виде литературы ЛАИ, но ссылок на источники не хватает как глотка воды изнывающему от жажды. Вы проделали труд, систематизируя некую информацию, за что Вам большое спасибо, но зачем заставлять своего читателя проделывать ту же работу? Почему не сделать свой труд более доступным и, что самое главное, обоснованным?

anskl писал(а):....но практикуемые в научной системе, правила я игнорирую сознательно и целенаправленно. Мне не хочется тратить на них время. Есть куда его потратить с большей пользой.
Что же касается желающих что-то "перепроверить", то им придется взять на себя труд самим поискать соответствующие источники. Я понимаю, что лень - двигатель прогресса, но потакать ей я совершенно не намерен.

Не поймите меня неправильно, но такие слова выглядят как неуважение к читателю. Полагаю, такой подход сильно вредит вашему авторитету. А про лень вы, получается, кинули камень в свой огород: "Мне не хочется тратить на них время."
С ув. Юрий.

#6 anskl » 26 июл 2013, 00:46

Iblis писал(а):И дело не в лени, а во времени, и в том, что каждый не может быть специалистом сразу во всех областях для тотальных и глубоких проверок. А у некоторых не имеется лишних даже 100 рублей на тот же диск с программой)

1. Я придерживаюсь принципа: хочешь высказать идеи в какой-то сфере - стань специалистом или хотя бы приблизься к нему, а уже потом открывай рот. В частности по расширению Земли я собирал материалы на протяжении двух лет, шерстил материалы в Ленинке (сканируя книги и журналы за свой счет), влезая в геофизику, геологию, геоморфологию, химию и т.д. и т.п. И считаю, что любой, кто лезет в вопросы глобального характера, должен делать это на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ уровне, а не заниматься дилетантством.
2. Для тех, у кого нет 100 рублей: наша жизнь - не СОБЕС... Учитесь находить решения в самых сложных ситуациях.
На мой взгляд, эволюция продолжается - только уже на духовном уровне. Тот, кто не способен найти решений даже в самых "безнадежных" ситуациях - обречен на вымирание.

Iblis писал(а):...в плане траты времени на ссылки ваш аргумент не принимается, так как, живя в веке информации, без проверок вы пускали бы в ход любую газетную желтизну а, если этого не происходит, значит данные вы проверяете и тратите время на те же самые ссылки, то есть пользуетесь при сборе и обработке информации теми же правилами науки, которые так усердно игнорируете.

Если Вы вдруг не в курсе - что в интернетных поисковых системах, что в библиотечных каталогах, для того, чтобы найти нужный источник, вполне достаточно ФИО автора и названия работы (как и предусмотрено законодательством об авторском праве). ТВ реальности, указание конкретного издательства и года издания - вообще не дает никакой толковой информации, а указание страницы - лишь потакает тем ленивым, которые не удосуживаются прочитать исходную работу целиком (а соответственно и увеличивают этим шанс упустить важный контекст). Так что из библиографии я использовал в поисках материала лишь то, что даю читателям и сам - ФИО и название работы. Этого вполне хватает.

Iblis писал(а):у абсолютного большинства трудящегося класса такого количества свободного времени нету

И это - их личные проблемы. Нет такой силы желания, чтобы ради решения какой-то проблемы пожертвовать своим личным временем, нечего туда и соваться. А как Вы хотите еще познавать мир?.. Только покуривая, лежа на диване?..
Могу лишь напомнить старую мудрость: без труда не выловишь рыбку из пруда.

Iblis писал(а):ваша позиция вынуждает ваших же читателей либо слепо верить вам и становиться "адептами"-дискредитаторами вашей же деятельности (а на просторах интернетов вы уже таких найдете целые орды), либо дотошно изобретать велосипед, вместо того, чтобы вносить что-нибудь новое в вашу же ЛАИ.
Вопрос в том нужны ли вам первые и нужны ли вы вторым?))

А я считаю, что моя позиция позволяет отсеивать ненужных лентяев и привлекает тех людей, которые готовы к АКТИВНОЙ деятельности. Для решения задач ЛАИ первые не нужны, а во вторых - острая необходимость, и им всегда здесь рады.

Yuriy писал(а):зачем заставлять своего читателя проделывать ту же работу?

Тут никто никого ничего не заставляет. Но если кому-то чего-то вдруг хочется, он должен понимать главный принцип жизни: спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В этой реальности никто никому ничем не обязан. И роль джинна или "золотой рыбки"никто на себя брать не будет.

Yuriy писал(а):Почему не сделать свой труд более доступным и, что самое главное, обоснованным?

Я не считаю его необоснованным, поскольку опираюсь на факты. Если же кому-то факты не кажутся обоснованием, то это - его личные проблемы. Такие люди и мне не интересны. Чего же тогда ради них стараться?.. Ради какой-то популярности?.. Дык, я ее и без этого имею, хоть и не особо в ней нуждаюсь (врать не буду: все-таки популярность вещь полезная, и я в ней нуждаюсь ради дела - популярность помогает в поиске ресурсов для продолжения работы).

Yuriy писал(а):...такие слова выглядят как неуважение к читателю. Полагаю, такой подход сильно вредит вашему авторитету

Уверен: умный читатель сочтет эти слова за комплимент в свой адрес. А дураки и просто "почитатели" нам не нужны.
На авторитет же мне глубоко плевать. Здесь тот же подход, что и в предыдущей строке - делай свое дело ради ДЕЛА, а не ради мифического "авторитета"...

#7 anaumov » 26 июл 2013, 00:57

поддержу обоих. Уже гдето год назад на старом форуме просил о том-же.
Более утвердился. Почему:
1. Видно что у вас растет уровень доказательной базы. И видно по работам и выступлениям на телевидении, что растёт и ваш вес в плане доверия к вашим словам.
2. Видно что перелопачен большой объем работы. И кстати- я читаю ООЗ, "Возраст Земли", удивляюсь - это всё сами нарыли? Если сами - то ВСЕ "нити" идей тоже САМИ??? Или все-же на базе обсуждения с единомышленниками?
3. Ссылки только придадут вес. Понятно что это нудно и гемморой.

Но бОльшее количество ссылок, например так:
Потоп - доказательство - ссылка на исследование амеров:
viewtopic.php?f=49&t=1424&hilit=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0
я вас уверяю - кому надо, тот пройдёт и прочтёт. Есть въедливые люди. Мы то знаем - что наличие ВЦ (инопланетной) доказывать УЖЕ не нужно. Но не все же такие начитанные и многие только "въезжают" в тему.

О! родилась ИДЕЯ (!) а попросите на форуме участников помочь вам в этом деле - как например тема: viewtopic.php?f=65&t=277
И это будет банк ссылок по самым ключевым темам. То есть "пошлите" нас вам помогать

Условие - "поиск доказательной базы в ОФИЦИАЛЬНЫХ и академических источниках" Пример есть чудесный - Вавилов по сельхоз-культурам. Вы сами его использовали. Вот и первая ссылка!
Спасибо за материалы!

#8 FeAlka » 26 июл 2013, 07:33

Лично мне в работах ЛАИ и упоминании в них тех или иных фактов и артефактов очень помогли бы фото оных и нормальные ссылки на описание например музейных экспонатов или описание какой-либо группой археологов своих находок. Но я человек здравомыслящий и понимаю, что на это нужно колоссальное время или штат специальных для того работников. Поэтому ищу сама. Да, это сложно, интернет стал напоминать какую-то свалку, но найти при желании - можно.

#9 НИТУП » 26 июл 2013, 07:36

Послушайте, товарищи... вас что в гугле забанили? Автор же указывает источники!
Привыкли все я смотрю к паутине-то... сознание поменялось мама-не горюй..
Подобные претензии к автору считаю не объективными!

**#10** FeAlka » 26 июл 2013, 08:02

НИТУП, поддержу. Обленились в самостоятельном поиске информации... Но говорят за приемлемые деньги скоро можно будет купить и вмонтировать под череп чип с информацией (от объема и качества будет зависеть цена) ))) Пока официально их испытывают на кошках, им видятся мышки. Надо стараться развивать свои мозги, а то некоторые "эллины" уже не как дети, а как гусенички становятся...

**#11** anskl » 26 июл 2013, 10:55

Могу еще напомнить недовольным одну маленькую, но важную деталь:
Я не пишу научных статей и монографий. Я пишу научно-популярные статьи и книги.
Во-первых, это позволяет публиковаться в обычном издательстве, а не стоять в очереди в академическом и обивать пороги, собирая всевозможные рецензии и дожидаясь чьего-то "одобрямс".
А во-вторых, это делает материал доступным для широкого круга читателей, которому (в подавляющем большинстве) ссылки глубоко до лампочки.
Вообще: библиография в научно-популярной литературе - нонсенс.

**#12** Iblis » 26 июл 2013, 11:34

Ну, перейдем мы по ссыли на очень солидную статью или книжку. И? Не будучи специалистом, как мы определим, можно ли доверять этому источнику?

Доверия к узкому специалисту, особенно умеющему ученую степень и признание таких же высококвалифицированных коллег, несравнимо больше. Я ничего не имею против распространения исследований далеко за пределы специализации, полученной в ВУЗе, это даже хорошо, ибо свежий взгляд порою привносит нечто новое. Таким свежим взглядом обладает, например, А.С., что и подкупает. Но касательно фактов, на которых строятся рассуждения, требуется подтверждение узкопрофильных спецов. А.С. "снимает сливки" или "хватает по вершкам" и работает уже с этим, создавая более глобальные и целостные междисциплинарные системы, теории и гипотезы. И человек он либо где-то, либо нигде. Количество сфер деятельности как бы намекает, что вероятность того что "нигде" несравнимо больше. Есть, конечно, гении, как Да Винчи или Никола Тесла, но так масштабно распыляться даже они не могли, что свидетельствует в пользу "хватания по вершкам". И еще раз говорю, что я не против этого, а за, но только в случае, если факты подтверждены. Если есть ссылка, то я могу посмотреть на регалии ученого, найти работу, определить уровень ее "общепризнаности", дату, когда она была написана посмотреть, а так же ученых, которые на нее уже ссылались и расслабиться.

Основной базой для ЛАИ являются данные, собранные в ходе экспедиций, организованных именно ЛАИ и А.Ю.Скляровым.

Про эти данные никто ничего и не говорит. Эти то данные всех к ЛАИ и привели.

Вы предлагаете выбор: или верить Склярову, или верить его ссылкам. Да ссыли ж можно подобрать так, что комар носа не подточит. И что? Будем верить?

Из двух зол - меньшее. Я уже написал выше. Но именно в этих словах вы откровенно пытаетесь манипулировать. По вашей логике продукты можно не мыть перед едой, так как даже один микроб, оставшийся на тщательно промытом яблоке может устроить веселую ночь.

Поэтому и нужны различные специалисты, чтобы не изобретая велосипед, дополняя друг друга, двигаться дальше.

Ну так вот если вам нужны разные специалисты, то позвольте им пожинать результаты ваших трудов, а не заставляйте их изобретать велосипед. На веру адекватные люди ничего воспринимать не будут. И чтобы двигаться дальше надо информации предавать удобоваримый вид, а так же ее нужно систематизировать.

И в конце концов, читать и расширять свой кругозор мы можем и сами. Без ссылочек.

С таким же успехом вы можете самостоятельно сконструировать себе комп из земли. Всего-то добыть руды разной, переработать, сделать софт. Всего-то. И можно дальше друг друга дополнять и развивать идеи ЛАИ во имя истины. Только надо не забыть самостоятельно сшить себе одежду, самостоятельно вырастить еду, самостоятельно построить дом. Главное не лениться! Вы же согласны со мной, что лениться - плохо?

А я считаю, что моя позиция позволяет отсеивать ненужных лентяев и привлекает тех людей, которые готовы к АКТИВНОЙ деятельности. Для решения задач ЛАИ первые не нужны, а во вторых - острая необходимость, и им всегда здесь рады.

Я занимаюсь активной деятельностью. Вы работаете, а я вас популяризую и несу в массы. Но, если с результатами ваших экспедиций проблем нет никаких, то статьи вызывают волны негодования у публики. Типичный диалог:
- читал статью в потопе?
- а... ЛАИ что ли?
- problems?
- нет ссылок у них, а с умным видом и креацинисты, вооружившись мутными фактами и жесткой логикой, неплохо справляются с псевдонаучным графоманством.
- ты хотя бы читал работу?
- нет, но ты скажи мне хотя бы несколько фактов о потопе, пожалуйста, может и прочту.
- да, валом. ну, например, есть косвенные, что от моментального смещения оси привело к моментальной заморозке некоторых животных в сибири. Такой резкий сдвиг не мог не вызвать глобальных катаклизмов.
- хм... откуда инфа?
- *ковыряется-ковыряется* о! Кювье!
- да он, видимо, сам потом застал! А новые ссылки есть? публикации хотя бы за последние лет 7. п.с. Кювье был отъявленным креацинистом и, зная о их мании тянуть факты за уши, я ему не доверяю. Дай ссылку на палеонтолога, задокументировавшего этот факт + с учетом того, что все кости мамонтов в буквальном смысле по 666 раз перемыты, дай информации по музеям, где выставлены те скелеты.

И так по каждому факту

Ради какой-то популярности?..

Вопрос об истинных целях вашей деятельности остается открытым. Объясню почему. По полочкам.
1. вы утверждаете, что хотите докопаться до истины мироздания
2. вы утверждаете, что вам нужны активные участники - помощники в достижении истины
Вы отдаете себе отчет в том, что передовые исследователи ваши работы даже в руки не берут, а если и берут, то читают, как газету с заголовками "НЛО похитило бабушку из псих-больницы и рассказало ей всю правду о создании человека! Эксклюзивное интервью с Марьиванной!"?
Вы отдаете себе отчет в том, что в передовых исследователях ВЫ заинтересованы прежде всего?
Если учесть этот факт, то нецелесообразны методы вашего воздействия на них. Вам любой НЛПер, переговорщик или психолог скажет, что для завлечения кого-нибудь куда-нибудь нужно сдвинуть точку сборки в место, где она находится у привлекаемых. Если вам на самое деле нужны дельные исследователи, то привлекайте их "научностью" своей работы.
Можно делать ставку на популярность. Популярность приведет к вам те же исследователей, но отсутствие научности заставить угробить все время для перепроверки данных, что неумолимо устремляет к нулю их эффективность в рамках привлечения их к деятельности ЛАИ, так как время должно тратиться на исследования с учетом достигнутого.
Если вы работаете для людей и ради науки, то ваши средства достижения целей так же оптимальны, рациональны, целесообразны, как треугольное колесо.
Если вам нужна вера непосредственно в вас, как в пророка истины; если вам нужны продажи издаваемых вами книг; если вам нужны спонсорские деньги для путешествий по всеми миру - то выбранная вами стратегия абсолютно оправдана и вопросов я более к вам не имею.

=======================

Мне не западло работать на пользу других и я заинтересован в науке. Буквально час назад зарегистрировал в ЖЖ аккаунт, куда буду выкладывать стать исследователей ЛАИ. В каждой статье я буду выделять текстом месте, где требуется ссылка на источник. В комментах принимаются ссылки на источники. По мере поступления информации статья будет обрастать библиографией и из нее будут исчезать "белые" пятна. В конце статьи будут оформляться в соответствии с требованиями ВАК и будут издаваться учеными от собственного имени без ссылок на литературу научно-популярную.
http://noelah-officia.livejournal.com/
Как время появится приступлю. Энтузиасты найдутся, особенно после активного распространения ссылок на всех сайтах с материалами ЛАИ, а так же в соц. сетях.

=======================

Обленились в самостоятельном поиске информации...

Вы явно не похожи на человека, принимающего все на веру. Я уверен, что у вас имеются ссылки на факты, ибо вы же не ленивая и проверяли

Пока что проект не запущен, принимаю ссылки в личку. с указанием на работу ЛАИ, в которой информация проскальзывала.

**#13** anskl » 26 июл 2013, 12:13

Iblis писал(а):Если есть ссылка, то я могу посмотреть на регалии ученого, найти работу, определить уровень ее "общепризнаности", дату, когда она была написана посмотреть, а так же ученых, которые на нее уже ссылались и расслабиться.

Ну это если для Вас важным фактором является "авторитетность" кого-то, а не факты.
А нас с первого курса приучали на "авторитетов" вообще не кивать.
Авторитетная Парижская академия наук в свое время постановила, что метеориты не могут иметь небесного происхождения, поскольку "на небе камней нет". Ну и что?..
Так и будем заглядывать в рот "авторитетам"?
Дык не один "авторитет" не поставит свое имя под альтернативными исследованиями.

**#14** Iblis » 26 июл 2013, 12:29

вы манипуляцией занимаетесь и подменой понятий) никто не поставит подпись под статьей о потопе, но на основополагающих фактах ссылки обязаны быть, откуда-то вы их взяли. Вы говорите, что в библиотеке много времени провели, значит вы там что-то находили, значит источники есть. В "типичном диалоге" я привел факт о мамонтах и моментальном замерзании их. Ссылки кроме как на Кювье нету что ли?
Зачем вы говорите про метеориты? опять манипуляция... В науке всегда все ошибались. Я щас читаю литературу по антропологии про брачно-родовые связи первобытного общества. Ну ниче. Теории выдвигались, теории отвергались. Полная переоценка происходила раз 5 в виду возникновения новых фактов и факторов. Что же теперь, из-за одной ошибки всю науку игнорировать и ее методологию?
Время все ставит на свои места, время всех рассудит. Есть такая штука, как естественный отбор. Она же действует и на науку. Но отбор естественный возможен в естественной среде. Вы же не будете рассуждать о естественном отборе, действующем на новый выведенный вид больших кошек, живущих не на воле, а в вольере? Точно так же и ваши теории и гипотезы. Они сейчас живут в вольере. И оценить их выживаемость возможно только если вы придадите им научность, выпустите их в естественную среду обитания научных теорий. Выживают только сильнейшие и только в борьбе. Ключевое слово - борьба на арене, а не обитание в уютном междусобойчике. Если вы уверены в теориях, если вы хотите дать им будущее, пустите их на научную мясорубку.

**#15** Iblis » 26 июл 2013, 12:45

Оффтопик: жаль, что править сообщения нельзя.
neolah-official.livejournal.com - вот ЖЖшка, где будут статьи доводиться до классики
в предыдущей ссылке ошибочка была

**#16** flight » 26 июл 2013, 12:57

Yuriy писал(а): А про лень вы, получается, кинули камень в свой огород: "Мне не хочется тратить на них время."

Лично мне говорит о том что Вы не представляете количество книг написанным А С и тем более перелопаченные материалы разложив по полочкам.
Yuriy! скорее всего ты прав, лучше не читать работы Склярова, читаю приложение №2 к трактат Основы физики духа и пожалел

. Здесь очень подробно описана ррработа на "кухне", я то считал, достаточно поставить на место Шеф поваря своего парня и всё будет хорошо. И теперь я растроенн :evil:

ежели котёл на кухне ..... мало не покажется, всё таки страус большой изобретттатель.

От горькой ироний к нашим делам.
Очень хотелось видеть список программ на компе с помощью которых облегчается работа,

Оффтопик: в мои 60 порою не знаю элементарные вещи, подсмотрел один приём работы на компе у 5-летнего внука честно говоря он сперва научился пользоваться компьютером и только потом разговаривать, кто в теме тот не позавидует родителям

Очень много излишних вопросов возникают по незнанию новой информационной технологий, и она говорит, учись каждый день.
Прошли времена, год проучился и ты специалист. Сегодня мне приходится каждый день учиться, не смотря на то что я киномеханик.

Здесь народ напрашивается на "кандидатский" минимум.
1. Приёмы работы на компе: поиск и сбор материала по теме и фото, копирование, составление черновиков, работа офисных программ.
Другими словами, быть изобретательнымм в работе. Слово "креатив" не понимаю.
2. Не прочитав работы размещённые на форуме и не просмотретв в поисковике по теме, не сможешь задать "правильные" вопросы.

**#17** FeAlka » 26 июл 2013, 13:23

Iblis, завидую вашему количеству свободного времени))))

Iblis писал(а):"Если есть ссылка, то я могу посмотреть на регалии ученого, найти работу, определить уровень ее "общепризнаности", дату, когда она была написана посмотреть, а так же ученых, которые на нее уже ссылались и расслабиться."

Вас не смущает, что подавляющее большинство "ученых" догматичны и опираются на теории, и лишь единицы опираются на факты. Тогда наверное будет разумно с вашей стороны обратиться к этим "ученым" с просьбой регулярными фактами подтвердить весь сонм их догм ))) Начиная от существующей и одобренной Министерством образования(позор...) догмы о постройке всех артефактов Египта рабами при фараонах... По-моему, это будет здраво и правильно, обратитесь в Минобр, можно прямо к министру)

**#18** naspret » 26 июл 2013, 14:10

Вообще, единственная просьба к Андрей Юрьевичу, относиться к вопрошающем его не с высокомерием, а учительским терпением.
Мы верим Вам, и благодарны за ваш труд, но иногда, вы ничуть не отличаетесь, от тех академических умов, которых сами сторонитесь, из-за их косности и высокомерия.
Однажды, в начале знакомства с вашими материалами, я, будучи человеком увлеченным, с пеной у рта рассказал одной знакомой о книгах и фильмах снятых/написанных вами, открывшими новый взгляд на историю. Она достаточно холодно ответила, что идея палеоконтакта, как бы не нова, и все последователи этой теории перемалывают, из раза в раз, примерно одно и тоже.
В принципе, она в чем то права. Тот же Фон Дэникен, писал книги, снимал фильмы, проводил семинары и лекции, путешествовал, анализировал...
Пока ни вы ни он не продвинулись дальше того что есть. Хотя конечно многие, включая меня, надеяться что будет и следующий этап развития событий.
Надеемся и верим. Еще раз спасибо за ваш труд. :pardon:

**#19** Paul » 26 июл 2013, 15:17

Iblis писал(а):- да, валом. ну, например, есть косвенные, что от моментального смещения оси привело к моментальной заморозке некоторых животных в сибири. Такой резкий сдвиг не мог не вызвать глобальных катаклизмов.

Там не ось , там земная кора , лежащая на магме , проскользнула . Если бы ось сместилась - мы бы с вами тут не писали .

Iblis писал(а):Мне не западло работать на пользу других и я заинтересован в науке. Буквально час назад зарегистрировал в ЖЖ аккаунт, куда буду выкладывать стать исследователей ЛАИ. В каждой статье я буду выделять текстом месте, где требуется ссылка на источник. В комментах принимаются ссылки на источники. По мере поступления информации статья будет обрастать библиографией и из нее будут исчезать "белые" пятна. В конце статьи будут оформляться в соответствии с требованиями ВАК и будут издаваться учеными от собственного имени без ссылок на литературу научно-популярную.

В попыхах написали чтоли ?

**#20** anskl » 26 июл 2013, 18:29

Пользуясь тем, что для меня тема не закрыта, отвечу на кое-что...

Iblis писал(а):Что же теперь, из-за одной ошибки всю науку игнорировать и ее методологию?

Ссылки на субъективные мнения "авторитетов" в методологию научного познания не входят.

Iblis писал(а): Если вы уверены в теориях, если вы хотите дать им будущее, пустите их на научную мясорубку.

Зачем?.. И кому это нужно?..
Я в этом не нуждаюсь.
Признает мои исследования, гипотезы и теории научное сообщество или нет - мне абсолютно до лампочки.
В реальной науке ничего голосованием не решается. Если решается - это уже ремесло, а не наука.
И я не для того в свое время бросил "систему академической науки", чтобы вновь влазить в ее оковы.
Я свободен и занимаюсь тем, чем хочу. Этого не заменит никакое "научное признание".
А далее использую Ваши же слова:

Iblis писал(а):Время все ставит на свои места, время всех рассудит.

**#21** anaumov » 29 июл 2013, 12:56

naspret писал(а):Вообще, единственная просьба к Андрей Юрьевичу, относиться к вопрошающем его не с высокомерием, а учительским терпением.
Мы верим Вам, и благодарны за ваш труд, но иногда, вы ничуть не отличаетесь, от тех академических умов, которых сами сторонитесь, из-за их косности и высокомерия.
Однажды, в начале знакомства с вашими материалами, я, будучи человеком увлеченным, с пеной у рта рассказал одной знакомой о книгах и фильмах снятых/написанных вами, открывшими новый взгляд на историю. Она достаточно холодно ответила, что идея палеоконтакта, как бы не нова, и все последователи этой теории перемалывают, из раза в раз, примерно одно и тоже.
В принципе, она в чем то права. Тот же Фон Дэникен, писал книги, снимал фильмы, проводил семинары и лекции, путешествовал, анализировал...
Пока ни вы ни он не продвинулись дальше того что есть. Хотя конечно многие, включая меня, надеяться что будет и следующий этап развития событий.
Надеемся и верим. Еще раз спасибо за ваш труд.

насчет того, что "непродвинулись" Не верно! Имхо.
Когда АС покритиковал Деникена - мол "хватит как Деникен перемалывать одно и тоже, давайте двигаться далее, по пути исследований. Я был полон скепсиса - мол не получится.
Но я ошибся - прочите книги: ООЗ, Сколько лет Земле.
Посмотрите два видео - Земля Баала + МИф о Вавилонской Башне.
НАчался таки анализ и обобщение того, что мы имеем по факту. Также уверен, в том, что я ещё не посмотрел есть и другие выводы и обобщения. И пока (!) они (эти выводы) выглядят, скажем так разумно.
Поэтому - по сравнению с тем-же Ситчиным (прочел его всё) есть движение вперед. Наработка выводов пошла.

**#22** anskl » 29 июл 2013, 23:23

Если мы возьмем даже супер-пупер-новейшие научные идеи, то в самом обобщенном виде мы все их сможем найти в античной философии.
Между прочим и идею о инопланетном вмешательстве - боги были реальны, боги вмешивались в жизнь людей, боги живут "на небе". Так что и Дэникен "далеко не первый".
Но разве это значит, что мы не продвинулись вперед по сравнению с античностью?

**#23** AlexWitchDoctor » 31 июл 2013, 20:04

Ссылки, конечно, дело нужное и правильное... ГЛАВНОЕ, НЕ ПЕРЕБОРЩИТЬ с этим делом. Но существует один фактор - человек, не являющийся специалистом, может оказаться просто не в состоянии осознать и правильно интерпретировать информацию, содержащуюся в первоисточниках.
Iblis, даже, если Вы (вдруг) окажетесь дипломированным специалистом в одной из рассматриваемых областей, это ведь совершенно не означает, что автоматически окажетесь таковым и в других областях. Допустим, в разделе по Финслеровой геометрии будет приведена ссылка, например, на вузовский учебник "Теория поля" Ландау и Лившица, сильно ли это Вам поможет? Неспециалист (как Вы, так и я) даже не поймёт, к месту ли эта ссылка, или нет. А в более простых случаях неспециалисту будет казаться, что уж он-то всё понял, хотя на деле будет совсем не так. Я вот приводил ссылки на законы биологии, и что? Мои оппоненты всё равно рьяно отстаивали свои позиции, основываясь на своих допущениях, и полностью игнорируя приведенную в ссылках информацию.

Да, и что, к каждому предложению прилагать ссылки? Здесь, всё-таки форум, а не ВАК...

**#24** Iblis » 12 авг 2013, 12:30

Вот смотрите. В своей статье о потопе вы пишите о пещере Шанидар:

Показать спойлер

1. В принципе пещера могла быть морским дном, почему нет? Гималагии были дном, Анды были дном, Кавказских хребет был дном - пока не поднялись... И везде есть те самые следы морских отложений - это норма

2. Пещеру исследовал всего один человек - Солецкий. Он ее перерыл от и до, выкопал все, что можно было, все задокументировал.
3. В документах Солецкого информации по морским ракушкам, по перемежавшимся геологическим слоям, по мелкой гальке - нету.
4. В документах археологов, например, Коробкова, информации по аномалиям в отложении почв и в культурных слоях - нету.

Как вы можете это прокомментировать? Если даже "официалы" скрыли и уничтожили всю информацию, то откуда она у вас?

**#25** anskl » 12 авг 2013, 12:57

Эта информация из той же книги Хэнкока. Он же русскими источниками явно не пользуется.
А у Вас, судя по всему, информация только из интернетных поисков и только на русском языке.
Естественно, что Вы и найти ничего не можете: в инернете найти что-то толковое по конкретному объекту - дело практически безнадежное. И уж особено тогда, когда речь идет об объектах ща рубежом.
Что же касается Хэнкока, то при всей его кажущейся "ненадежности", он весьма добросовестно относится к публикуемой информации. Он может ошибаться в интерпретациях и версиях, но по фактам к нему претензий нет. Это вывод на основе многолетних проверок его информации - в том числе и в экспедициях.

**#26** Iblis » 12 авг 2013, 13:17

Солецкого я прочел в оригинале - на английском. На Солецкого ссылается Хенкок. У Солецкого в работах информации этой нет. В русскоязычной литературе ниформации по аномалиям так же обнаружено. По мнению археологов и геологов пещера не выбивается из общей картины того, что было в Иране (у вас - Индия почему-то, сразу забыл сказать).
ДАЖЕ если эта информация и была у Солецкого (чего не было), то не о каком потопе речи не идет. Дном океана была когда-то ВСЯ суша, по очереди ее разные части. Если в Приэльбрусье на высокогорье горы морских (не улиток) ракушек - это не значит, что одной волной нанесло.

**#27** Iblis » 12 авг 2013, 13:43

Дико извиняюсь за дезинформацию тут:

На Солецкого ссылается Хенкок.

В памяти было, что Хенкок не ссылался на Солецкого. На самом деле упоминаний даже о пещере Шанидар у Хенкока нигде нет.

**#28** sabartes » 12 авг 2013, 14:43

Iblis писал(а):Солецкого я прочел в оригинале - на английском. На Солецкого ссылается Хенкок. У Солецкого в работах информации этой нет. В русскоязычной литературе ниформации по аномалиям так же обнаружено. По мнению археологов и геологов пещера не выбивается из общей картины того, что было в Иране (у вас - Индия почему-то, сразу забыл сказать).
ДАЖЕ если эта информация и была у Солецкого (чего не было), то не о каком потопе речи не идет. Дном океана была когда-то ВСЯ суша, по очереди ее разные части. Если в Приэльбрусье на высокогорье горы морских (не улиток) ракушек - это не значит, что одной волной нанесло.

Iblis, о чём это Вы?
Вдумайтесь:

Главным оказалось то, что культурные слои пещеры Шанидар перемежались слоями ила, песка, ракушек и мелкой гальки.

Есть сомнения? Изучим слои льда предположительного промежутка времени?

**#29** Iblis » 12 авг 2013, 14:46

Ну и что вы показываете мне? Всем и так уже про метеор известно. Ну нету этого у Солецкого... Информация будто из воздуха... Я не о цунами и не о метеоритах. Вопрос по пещере: откуда информация, если у единственного ее исследовавшего информации нету?

**#30** sabartes » 12 авг 2013, 15:17

Iblis писал(а):Ну и что вы показываете мне? Всем и так уже про метеор известно. Ну нету этого у Солецкого... Информация будто из воздуха... Я не о цунами и не о метеоритах. Вопрос по пещере: откуда информация, если у единственного ее исследовавшего информации нету?

Бацалев и Варакин тоже ошибаются?

**#31** Iblis » 12 авг 2013, 15:29

Пещеру исследовал Солецкий

Мне не сложно повторять это раз за разом

он перекопал ее от и до, следов волны, следов аномалий, следов морских ракушек и мелкой гальки им не обнаружено. Если у Солецкого информации нет, значит ее не будет нигде... Пещера - это не математическая формула, которую можно исследовать раз за разом. Пещера - это одноразовый объект. Ее раскопали - второй раз ее не будут копать.

**#32** sabartes » 12 авг 2013, 15:42

Iblis писал(а):Пещеру исследовал Солецкий Мне не сложно повторять это раз за разом он перекопал ее от и до, следов волны, следов аномалий, следов морских ракушек и мелкой гальки им не обнаружено. Если у Солецкого информации нет, значит ее не будет нигде... Пещера - это не математическая формула, которую можно исследовать раз за разом. Пещера - это одноразовый объект. Ее раскопали - второй раз ее не будут копать.

Повторю. Покупаем билет и проверяем. Разве это очень сложно, если так интересует этот вопрос? Слои там будут видны и тем самым Вы что-то себе и всем нам докажете. Фотик имеется? Договорились?

**#33** Iblis » 12 авг 2013, 15:43

Да вы не проверите и я тоже

все, что можно было выкопать - оттуда выкопали

и есть только один вариант - довериться беспристрастному археологу, который, кстати, мог репутацию себе сделать на сенсации, если бы сенсация была. Если довериться профессионалу желания нет, то можно и не доверять... Щас разговор только по одной цитате. Откуда она взята, если у Солецкого даже перефразированной информации по ракушкам нету... Остается только думать о фальсификации тех двух писателей, а так же о том, что в ЛАИ не проверяются входные данные при написании статей. Источника информации не существует в природе и существовать не может

Не надо ее заново исследовать... Либо есть источник, либо это фальсификация. Третьего - не дано.

**#34** sabartes » 12 авг 2013, 16:01

Iblis писал(а):Да вы не проверите и я тоже все, что можно было выкопать - оттуда выкопали и есть только один вариант - довериться беспристрастному археологу, который, кстати, мог репутацию себе сделать на сенсации, если бы сенсация была. Если довериться профессионалу желания нет, то можно и не доверять... Щас разговор только по одной цитате. Откуда она взята, если у Солецкого даже перефразированной информации по ракушкам нету... Остается только думать о фальсификации тех двух писателей, а так же о том, что в ЛАИ не проверяются входные данные при написании статей. Источника информации не существует в природе и существовать не может
Не надо ее заново исследовать... Либо есть источник, либо это фальсификация. Третьего - не дано.

Все ошибаются, и Людвик Зайдлер в т.ч.?

Л. Зайдлер, построивший график прироста уровня пола в пещере Шанидар. График ясно показывал, что прирост культурного слоя В составлял в среднем 0,15 мм в год, слоя С -0,5 мм в год, слоя В – всего лишь 0,06 мм в год, а новейшего слоя А 0,2 мм в год. На этом графике отчетливо стал виден перерыв в приросте между слоями В и С. Л. Зайдлер первым из исследователей предположил, что недостающий трехметровый культурный слой пещеры Шанидар смыла гигантская волна. Одновременно с этим мощнейшее землетрясение частично обрушило и свод пещеры. А после того, как стихия успокоилась, в удобную для проживания пещеру, вновь вернулись теперь уже немногочисленные жители, уцелевшие после катастрофы. Именно поэтому увеличение слоя В и было микроскопически малым.

**#35** Iblis » 12 авг 2013, 16:12

ВСЕ - это полтора человека, которые друг на друга ссылаются. Зайдлер - тоже ошибается. Он взял информацию с единственного возможного источника, но интерпретировал ее в свою пользу по всем правилам фальсификаций:

1. Сначала пишет в недостающих почвах в слое С за 17 000 лет, потом пишет, что его могло вымыть. Хорошо... Но в первоисточнике говорится о перерыве в 15-17 000 лет в культурном слое. Вымываются почвы, а не культурные слои. Давайте проведем анализ накоплений почв в соответствии с единственным источником... Вы можете сами проверить цифры:
Подошва слоя А датируется последние 7 000 лет - 1,5 м. примерно. Скорость накопления почв = 1500/7000 = 0,214 мм в год.
Подошва слоя В датируется 10 000 до н.э., высота - 0,3 м. примерно. Скорость накопления почв = 300/5000 = 0,06 мм в год.
Подошва слоя С датируется 30 000 до н.э., высота - 4 м. примерно. Скорость накопления почв = 4000/20000 = 0,2 мм в год.
Подошва слоя Д датируется 60 000 до н.э., высота - 9 м. примерно. Скорость накопления почв = 9000/30000 = 0,3 мм в год.
Далее он указывает на низкий прирост почв в слое Б. По его логике должен был вымываться слой С, но накопление этого слоя, как видно, как раз-таки нормальное. В слое Б могло и не хватать до "усредненной картины" сантиметров 60-ти МАКСИМУМ, но исследователи пишут, что все нормально, т.е. 30 см - это не вселенская катастрофа, да и накопление слоя начинается "после потопа", потому вымыть его не могло, по его же логике.
Почвы - не вымывались

зато теперь мы знаем как делать подмены понятий. Спасибо Зайдлеру за это!
2. Абсурдность его суждений так же в гипотезе о том, что после потопа выжившим жилось на столько плохо, что питались они подножным кормом... Извините, но при таком потопе в радиусе еще километров десяти-двадцати (если не больше) выживших не будет ни одного.
3. В случае реального голода, выжившие на севере, ушли бы охотиться еще дальше на север, а не идти к еще большему голоду в пещеру.
4. В единственном источнике информации о неполноценном питании, об отсутствии костей животных, о бумажных топорах в якобы неполноценном слое Б - нет, со слоем Ц тоже все в порядке, и все отлично вписывается в археологическую картину по всему Ирану.

Стоит заметить, что и Зайдлер и та сладкая парочка детища своего гения выпускают в свет в переплете, следовательно, мотив фальсифицировать у них есть.

**#36** sabartes » 12 авг 2013, 16:27

Iblis писал(а):ВСЕ - это полтора человека, которые друг на друга ссылаются.

А Леонард Вулли?

**#37** Iblis » 12 авг 2013, 16:32

Он прекратил свое творческое существование ДО раскопок пещеры. т.е. публикации прекратились до начал раскопок.
Физическое существование прекратил До окончания раскопок пещеры.
Сомневаюсь, что в свои 77-80 от вгрызался лопатой в скалы. Откуда о нем информация вообще?

Iblis писал(а):ВСЕ - это полтора человека, которые друг на друга ссылаются. Зайдлер - тоже ошибается. Он взял информацию с единственного возможного источника, но интерпретировал ее в свою пользу по всем правилам фальсификаций:

1. Сначала пишет в недостающих почвах в слое С за 17 000 лет, потом пишет, что его могло вымыть. Хорошо... Но в первоисточнике говорится о перерыве в 15-17 000 лет в культурном слое. Вымываются почвы, а не культурные слои. Давайте проведем анализ накоплений почв в соответствии с единственным источником...

Скажите пожалуйста, а можно попросить у вас ссылочку на этот ПЕРВОИСТОЧНИК о котором вы очень четко(выделили зеленым) упоминаете?

Даже будет лучше, если первоисточник будет на языке оригинала.

**#39** sabartes » 12 авг 2013, 16:41

Iblis писал(а):Он прекратил свое творческое существование ДО раскопок пещеры. т.е. публикации прекратились до начал раскопок.
Физическое существование прекратил До окончания раскопок пещеры.
Сомневаюсь, что в свои 77-80 от вгрызался лопатой в скалы. Откуда о нем информация вообще?

Леонард Вулли, на протяжении 12 сезонов занимался раскопками древнего Ура на юге Ирана.

А Родос, на высоте 800 метров галька и морские ракушки слоем поверх строений и пепла (сам наблюдал)? Или отнесём это к местечковым цунами?

**#40** Iblis » 12 авг 2013, 16:42

Не вопрос...
Ralph S. Solecki, The Proto-Neolithic Cemetery in Shanidar Cave
http://books.google.ru/books?id=bSVZKJQ ... &q&f=false - немного сокращенный вариант, но касательно обсуждаемых вопросов все донельзя полно.

При чем здесь раскопки Леонардо, если мы говорим о пещере?! Или если фальсификация вписывается в гипотезу, то она становится таким же фактом, как и другие факты? Каким образом вы мне укажите на источник исследований пещеры, указав на исследования в другой части Ирана?! Если есть какие-то подтвержденные факты по Родосу, то почему в статье не они, а фальсификации? Ссылку, пожалуйста на работы, где об этом говорится. Желательно - на английском, а то с обыгрыванием английского слова shell я уже знаком... Когда ракушки улиток представляются морскими ))

**#41** sabartes » 12 авг 2013, 16:59

Iblis писал(а):Ссылку, пожалуйста на работы, где об этом говорится. Желательно - на английском, а то с обыгрыванием английского слова shell я уже знаком... Когда ракушки улиток представляются морскими ))

Вы считаете, что я не отличу мраморную гальку и морские раковины Средиземного моря от "виноградных улиток"?
Повторю. Билет до Родоса и фотик. :wink:

**#42** Iblis » 12 авг 2013, 17:07

Только не говорите, что не сделали фото... Пожалуйста, а то я скажу "Ай! Какая неудача...". Очень нужно посмотреть на строения Родоса по сей день заваленные не только пеплом, но и морскими ракушками

А зачем тогда вы приводили Леонарда?! Я в вашей логической цепочке так сильно потерялся, что потерял то место, где я потерялся.
Если вы мне говорите про Леонардо, значит он должен был что-то да задокументировать важного и ценного, и иначе зачем вы про него сказали?
Мы говорили о пещере. Если документа нет, значит она - фальсификация. Вы это признаете? Разговор по Родосу можно будет продолжить далее после того, как разберемся с пещерой. Мы говорим об цитатах и источниках. На данный момент информация о пещере документально подтверждена не в пользу потопа, подтверждение потопа пещеры по потопу Родоса (неподтвержденному ничем, кроме чесслова) не считается

Я призываю к честной аргументированной научной дискуссии. Если "сам видел", то дайте фото-видео съемки, а так же ссылки на археологов, исследовавших когда-либо Родос. Вряд ли такие факты могли быть не задокументированы, если они были.

**#43** sabartes » 12 авг 2013, 17:23

Iblis писал(а):Только не говорите, что не сделали фото... Пожалуйста, а то я скажу "Ай! Какая неудача...". Очень нужно посмотреть на строения Родоса по сей день заваленные не только пеплом, но и морскими ракушками

Я лгу? Ну проверить не проблема, было бы желание... Напомню, ЛАИ это не Википедия, здесь исследуют материалы и поступающую информацию.

Iblis писал(а):А зачем тогда вы приводили Леонарда?!

Показать спойлер

Впервые же археологическое доказательство того, что Потоп - не чистый
вымысел, - обнаружил английский археолог Леонард Вулли, на протяжении
12 зимних сезонов занимавшийся раскопками древнего Ура на юге Ирана,
Задавшись целью найти истоки шумерской культуры, он заложил шурф
размером 1,5x1,5 метра и, расчишая культурный слой, где была "обычная,
столь характерная для населенных пунктов смесь мусора, распавшихся
необожженных кирпичей, золы и черепков", вдруг через метр наткнулся...
"на чистые речные отложения". Однако, измерив глубину и поняв, что материку быть рано, Вулли приказал копать глубже.
"Араб неохотно начал углублять шахту, выбрасывая на поверхность чистую
землю, в которой не было никаких следов человеческой деятельности. Так
он прошел еще два с половиной метра, и вдруг появились кремневые
осколки и черепки расписной посуды..."

В следующий сезон, уже догадываясь о том, что столкнулся с
доказательством Потопа, Вулли заложил на царском кладбище, раскопанном
прежде, прямоугольник двадцать три на восемнадцать метров и дошел в
раскопках до глубины 19 метров.

Однако раскопки Ура и Эль-Обейды, а затем в Эриду показали, что и
шумеры создавали свою культуру на базе предшествующей. Именно
дошумерские обитатели Междуречья Тифа и Евфрата сумели перейти от
первобытного состояния к раннеклассовой цивилизации. Это они каменные
орудия заменили металлическими, изготовляли предметы роскоши... "Это
их культура пережила Потоп, - писал Л. Вулли. - ...Среди прочих
ценностей они передали шумерам и легенду о Всемирном Потопе". Сегодня
мы точно знаем, что эти люди шумерами не были, не были шумерскими и
названия шумерских городов: Эриду, Ур, Ларак, Ларса, Урук, Ниппур, Киш
- это названия из совершенно другого языка.

**#44** Iblis » 12 авг 2013, 17:32

Ну если вы утверждаете о том, чего нет, значит вы - лжете. Предыдущее предложение является ответом на ваш прямой вопрос. Гугл не знает ни о каких ракушках ни на каких строениях

Если я заявлю о том, что на луне живут богоподобные кваказябры, вы же мне не поверите, особенно, когда ни одного перекрестного свидетельства, документа... Я утверждаю, что потоп в пещере - фальсификация и привожу аргументы. Вы утверждаете, что есть ракушки в Родосе, но не приводите доказательств. Это как игра в шахматы с голубем. Раскидает все фигуры по доске и летит своим рассказывать о том как всех победил в честной схватке. Вызвались оспаривать мои аргументы - приведите свои. Это неписанное правило хорошего тона любого человека, о науке не говорим вообще.

Цитата Леонарда из какой работы? Вот я чувствую фибрами, что это какой-нибудь Зайдгер или ребята те из двух... Они уже рассуждали по пещере, они более не интересны, как пойманные за руку фальсификаторы.

И почему вы не говорите о пещере? Если данные взяты из источника (неизвестного целому миру), то где же он? Вы либо признаете недостаточность основания для утверждений, подобных потопу в пещере, либо предоставляете источник

молчание означает отсутствие источников и согласие - факты по пещеры сфальсифицирвоанны.

**#45** sabartes » 12 авг 2013, 18:00

Iblis писал(а):Ну если вы утверждаете о том, чего нет, значит вы - лжете. Предыдущее предложение является ответом на ваш прямой вопрос. Гугл не знает ни о каких ракушках ни на каких строениях

Жаль, что не знает.
Первый вопрос о гальке и раковинах у меня возник при посещении Камироса (предположительно вскрыт на 20-25%). Именно там этот факт мне показался интересным. Но высота над уровнем моря не такая уж и большая. Дальше "полез" в горы, но и там встречал аналогичную картинку. Фундаменты строений раскиданы по всему острову. Они завалены пеплом, сверху морской галькой. Почему никто не говорит? Не знаю. Я говорил на старой площадке.

Iblis писал(а):Ну если вы утверждаете о том, чего нет, значит вы - лжете. .

Так, минуточку. Давайте я приведу вам пару примеров, чтобы участники не настолько были шокированы вашей дискуссией.

1)Ваш ник это имя Сатаны взятое из Корана. Но вы не Сатана. Означает ли это, что вы лжете?

2) Вера или неверие часто делает те или иные события действительностью для одних и выдумкой для других. Вот ваши слова «Сомневаюсь, что в свои 77-80 он вгрызался лопатой в скалы.» Николай Николаевич Дроздов в свои преклонные годы еще и в телешоу участвует. Означает ли это, что он то как раз мог «прокопать скалы»? С чего бы нам принимать ваши бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ за истину? Почему мы должны доверять вашим РАССУЖДЕНИЯМ, больше чем словам ученого?

3) Вы обратите внимание, что в современной научном мире используется понятие «теория». Означает это только, что она будет верна ограниченное время, пока на смену ей не придет другая теория. Потому мы и делим (пытаемся делить) приходящую нам информацию на факты и их аргументирование. У вас есть доказательства тому, что ваш излюбленный ПЕРВОИСТОЧНИК изложил истину? А не то, что ему так хотелось увидеть?

Спасибо.

**#47** Iblis » 12 авг 2013, 19:17

Хорошо, поговорим о ракушках на Родосе, когда будут первые результаты исследований. Но могу одну вещь предположить "на лету", которая, скорее всего, от истины не отличается. Если бы проснулся Эльбрус, то многие метры морских отложений в виде окаменелых ракушек упали бы вперемежку с пеплом на города. Откуда морские отложения на Кавказском горном хребте? нет, это не потоп, просто раньше Кавказ был дном океана, то же относится и к загадочным отложениям и в Андах. Перед подъемом - дно океана. Вулканическая деятельность могла и не сопровождаться цунами, а так же могла быть далеко не 15 000 лет назад. Тема Родоса теперь интересна, но о чем мы сейчас? О пещере. Вы молчанием признаете фальсификацию факта потопа в ней?

Про Леонардо. Он молодец, конечно, кое какую информацию я нашел. НО он соотносил потоп с библейским, а это... это не 15 000... Так что его открытие в ключе ЛАИ значения никакого не имеет... Город УР датируют 5-ым тысячелетием до н.э.... Или уже не важна датировка потопа - лишь бы потоп был?

**#48** Iblis » 12 авг 2013, 19:23

"2) Вера или неверие часто делает те или иные события действительностью для одних и выдумкой для других. Вот ваши слова «Сомневаюсь, что в свои 77-80 он вгрызался лопатой в скалы.» Николай Николаевич Дроздов в свои преклонные годы еще и в телешоу участвует. Означает ли это, что он то как раз мог «прокопать скалы»? С чего бы нам принимать ваши бездоказательные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ за истину? Почему мы должны доверять вашим РАССУЖДЕНИЯМ, больше чем словам ученого?" - это вообще к разным вещам все относилось, я неверно понял товарища. Я думал, что он ученого этого приводит в качестве участника исследований Шанидар.

"3) Вы обратите внимание, что в современной научном мире используется понятие «теория». Означает это только, что она будет верна ограниченное время, пока на смену ей не придет другая теория. Потому мы и делим (пытаемся делить) приходящую нам информацию на факты и их аргументирование. У вас есть доказательства тому, что ваш излюбленный ПЕРВОИСТОЧНИК изложил истину? А не то, что ему так хотелось увидеть?"

"Сомневайся во всем, в чем можно сомневаться" - Декарт.
В истинности изложения исследований Солецки сомневаться мне не приходится.
1. Я никак не могу подтвердить, так как пещера была перекопана сразу
2. Не существует других исследователей, кто бы его опроверг
3. На него ссылается множество ученых, что гарантирует его одобрение другими учеными
4. В имеющихся работах говорится, что все им описанное вписывается в общую для Ирана картину, следовательно, подозрений в фальсификациях нет.
5. Увидеть потоп хочется тем, кто его пытается доказать. Археолог исследовал стоянку человека и ему интересен был человек, но если бы он увидел следы потопа, то он обязательно их бы задокументировал.

**#49** sabartes » 12 авг 2013, 19:26

Iblis писал(а):Если бы проснулся Эльбрус, то многие метры морских отложений в виде окаменелых ракушек упали бы вперемежку с пеплом на города. Откуда морские отложения на Кавказском горном хребте?

Дело не в том, что "откуда", а в том, что под ними...

Iblis писал(а):Город УР датируют 5-ым тысячелетием до н.э....

Вы согласны с датировкой строений, например, в Куско?

**#50** Stiv » 12 авг 2013, 20:41

Iblis писал(а):
"Сомневайся во всем, в чем можно сомневаться" - Декарт.

Вы серьезно приравниваете себя к Декарту? Или пошутили неудачно? :shock:

Тем меньше оснований доверять вашему суждению. Покажу, для наглядности.

Iblis писал(а):В истинности изложения исследований Солецки сомневаться мне не приходится.

Вы сами себе противоречите. Изберательные такие у вас сомнения происходят...

Iblis писал(а):1. Я никак не могу подтвердить, так как пещера была перекопана сразу
2. Не существует других исследователей, кто бы его опроверг

В смысле, вы отказываетесь учитывать всех тех, кого привлек в качестве доводов sabartes?
Ведь имеется и обратная сторона вашего утверждения - нет никого, кто бы и подтвердил. Однако "свидетельствам" от sabartes-а вы не верите вовсе, а народу то там будет поболе...

Iblis писал(а):3. На него ссылается множество ученых, что гарантирует его одобрение другими учеными

Очевидно же, что если никто больше пещеру не исследовал, то и ссылаться больше не на кого. Как то нехорошо получается...призывать в свидетели истины того, кого проверить невозможно.

Iblis писал(а):4. В имеющихся работах говорится, что все им описанное вписывается в общую для Ирана картину, следовательно, подозрений в фальсификациях нет.

Повторюсь, у вас странная логика, призываю в свидетели Декарта!

Если не верить, то уж всем. Приведите пожалуйста те работы, на которые вы здесь ссылаетесь. Желательно оригиналы...иначе нет оснований доверять вашим, пока голословным, заявлениям.

Iblis писал(а):5. Увидеть потоп хочется тем, кто его пытается доказать. Археолог исследовал стоянку человека и ему интересен был человек, но если бы он увидел следы потопа, то он обязательно их бы задокументировал.

Не могли бы вы уточнить, факты какого порядка должны быть задокументированы, что бы стать достаточным основанием для вас, однозначного установления события потопа?
Я бы еще хотел добавить...для того, что бы означить канву нашего общения. Недоверие единожды солгавшему, у тех же древних, считалось в порядке вещей... А уж для человека, позиционирующего себя истиной в последней инстанции, это должно быть непреложно. Я это к тому, что требуя подобной честности от других, недопустимо не быть честным самому... Это я к слову...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме