Коба, Юкатан, Мексика

Изображение
Исследовательский раздел sil2
Правила форума
Изображение


Модератор: sil2

Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #1  sil2 » 30 мар 2013, 00:39

Из Wiki
Коба (исп. Cobá) — руины города майя, расположенные в 40 км северо-восточнее Тулума в Мексике. Церемониальные постройки в городе были воздвигнуты во время классического периода развития майя (около 250—900 годов н. э.). В период развития цивилизации майя Коба являлся одним из крупнейших городов на Юкатане. По неизвестным до сегодняшнего дня причинам город был покинут майя уже после прибытия на полуостров испанцев.
Туристам в настоящий момент открыта для посещения небольшая часть построек ввиду нехватки денежных средств у мексиканского правительства на реконструкцию руин. Согласно оценкам площадь построек майя занимает до 120 км².

Коба не пользуется у туристов большой популярностью. Все едут в раскрученную Чичиницу.
Но, благодаря этому, Коба до сих пор остается хоть и в мало изученном (большинство сооружений так и покоятся под слоем земли и растительности) но практически нетронутом состоянии. Все можно потрогать собственными руками, на пирамиды залезть.

Казалось бы, и писать-то собственно не о чем. Ни тебе следов машинной обработки, никакой полигональной кладки, никаких мегалитов. Простенько и со вкусом, так сказать. Правда, не понятно, зачем?

Я не знаю, почему Вики описывает этот комплекс, как город. На достаточно большой территории в чаще лиан и деревьев разбросаны сооружения из мелкого, наваленного друг на друга камня, из которых лишь несколько отдаленно напоминают пирамиды, но нет ни одного дома, склада или храма.

1.
Изображение
2.
Изображение
3.
Изображение
4.
Изображение

Большинство сооружений Кобы это самые настоящие развалины, горы камней под бурной растительностью и слоем земли.
5.
Изображение
Что-то напоминает пирамиду

6.
Изображение
Что-то вообще ни на что не похоже

7.
Изображение

Тут остановлюсь поподробней. Не знаю, на чем основано это мнение, но подобные постройки есть и в Чиченице, и их описывают, как площадки игры во что-то типа футбола. Там, где на фото туристы, - играли две команды в мяч. Целью игры было попасть в каменное отверстие (ворота), расположенных по обе стороны. Проигравшие расплачивались, по легенде, смертью.

8.
Изображение
9.
Изображение
10.
Изображение
На вершинах сооружений находились командиры двух команд и отдавали приказы.
Не знаю, где могли в этой версии находится зрители и были ли они, но такое замечание: сверху, чтобы видеть, что творится внизу, надо стоять на самом краю, иначе видно только противоположную сторону. Крайне неудобное решение. Забраться самому и посмотреть, как обустроены верхние площадки, невозможно. Нигде никаких ступеней и лестниц нет!

11.
Изображение
12.
Изображение
В одной только Кобе таких площадок несколько. Выражая только мое частное мнение, могу сказать, что меня прежде всего удивила явная чрезмерность сооружений. Ну действительно, так заморачиваться, чтобы в мяч поиграть, пусть даже игра ритуальная. Все можно было бы сделать проще, гораздо проще. У меня лично большие сомнения как по официальной версии, так и по вопросу реального наличия в прошлом "ворот" для "мяча" на тех местах, где они сейчас есть. Зачастую цвет камня и то, как все это выглядит, резко контрастирует с остальной структурой кладки.
Наш экскурсовод сказал, что, мол, все было отломано, и это так восстановлено. :oops:

Венчает комплекс Коба пирамидальное сооружение El Castillo

Из Wikipedia:
Пирамида Эль-Кастильо (El Castillo) высотой в 42 м. К вершине пирамиды ведут 120 ступеней. На вершине пирамиды находится небольшое ритуальное помещение с алтарём, которые, предположительно, применялись для жертвоприношения богам.

13.
Изображение
14.
Изображение

Я бы назвал эту кострукцию не пирамида, а лестница в небо. Она сильно разрушена, по бокам и с тыльной стороны не расчищена вовсе и вся заросла деревьями и кустарником.
15.
Изображение
Это вид с верху немного влево

16.
Изображение
17.
Изображение
На вершине пирамиды "ритуальное помещение", которое на поверку оказывается сложенным из таких же блоков цельным (не полым) кубом, впереди которого есть как бы выемка, проем (это даже не вход) размером чуть меньше стандартной двери. Места для проведения каких-либо ритуалов просто нет. О каком алтаре идет речь в Wiki непонятно.
Стоит обратить внимание на две ниши над проемом, в которых находятся фигуры перевернутыхх человечков.

Еще один вопрос - откуда брался материал для строительства всех этих сооружений, если в округе поблизости никаких горных массивов замечено не было. Шахты? не знаю.... Стоит помнить, что сооружения монолитные, не полые, в отличие от высотных домов, что мы привыкли видеть. Масштабы работ огромны, смысл не понятен. Это никакой не храмовый комплекс. Нигде нет никаких домов. Что это и зачем? Вопрос.

Напоследок самое вкусное.

Экскурсовод, сам майя, очень последовательный и умный мужичок, показал на дорогу, которая, по его словам, протягивается на сотни километров и проходит через Коба в Тулум. Дорога совершенно прямая, шириной несколько метров, сложенная из таких же, как все вокруг, камней. Дорога практически не расчищена, никто ей, по-видимому, не занимается, фотографировать нечего, туристам не интересно. Все, понятно, в ужасном состоянии, но камни не просто навалены - это серьезная технологическая конструкция. Официальная версия, как всегда, позабавила - не знающие колеса майя использовали эту дорогу для пеших переносов грузов на горбу и, главное, для того, чтобы гонцы могли быстро донести новости неким правителям. Видимо, чтобы гонцы не толкались и не мешали друг другу, нужна была дорога ~ 5 метров шириной.

Смотреть на youtube.com


Я не нашел в интернете информации об этой дороге, точной ее протяженности и ширины я не знаю. Думаю, стоит обратить на это серьезное внимание, навалиться, так сказать, всем миром и попытаться собрать больше информации.
Весь регион и сегодня - это нищета страшная, разбросанные по лесам деревни, в которых до сих пор не проводилось электричества, сохранился общинный строй. Дикая жара и влажность, как в бане, круглый год.

20.
Изображение
21.
Изображение
Я к тому, что найти нужное колличество людей способных к выполнению подобной тяжелой физической работы, найти какую-то мотивацию для ее выполнения (сейчас-то никого палкой работать не заставишь), тоже весьма нетривиальная задача.

Вот пожалуй и все пока.
Злые модераторы! Не бейте ногами, я старался.
По-моему, вышло вполне по теме форума.
Вопросы приветсвуются.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #2  vavilaskrip » 30 мар 2013, 10:56

"Ритуальное помещение" фото 17 побелено?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #3  sil2 » 30 мар 2013, 14:59

vavilaskrip писал(а):"Ритуальное помещение" фото 17 побелено?

покрыто известью.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #4  sil2 » 30 мар 2013, 15:03

fBrown писал(а):Мне фотография под номером 8 показалась технологической "коновязью".

Не исключена поздняя переделка под священным смыслом.


Думал об этом, но слишком хрупкое "ушко". Потом, явно слепленное, а не вырезанное из камня, посмотрите. Я бы и мяч не стал в него бросать, в том виде, как оно сейчас есть, - развалится. Посмотрите фото 9 - там ушко отколото уже.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #5  ONet » 31 мар 2013, 01:21

Спасибо автору темы за интересные фото-, видео и комментарии !

sil2 писал(а):Напоследок самое вкусное.

Экскурсовод, сам майя, очень последовательный и умный мужичок, показал на дорогу которая по его словам протягивается на сотни километров и проходит через Коба в Тулум. Дорога совершенно прямая, шириной несколько метров, сложенная из таких же как все вокруг камней. Дорога практически не расчищена, никто ей по видимому не занимается, фотографировать нечего, туристам не интересно. Все, понятно в ужасном состоянии, но камни не просто навалены, это серьезная технологическая конструкция. Официальная версия как всегда позабавила - не знающие колеса майя использовали эту дорогу для пеших переносов грузов на горбу и главное для того что бы гонцы могли быстро донести новости неким правителям. Видимо что бы гонцы не толкались и не мешали друг другу нужна была дорога ~ 5 метров шириной.

Я не нашел в интернете информации об этой дороге, точной ее протяженности и ширины я не знаю. Думаю стоит обратить на это серьезное внимание, навалиться так сказать всем миром и попытаться собрать больше информации.


И я вот целый день составлял запросы к гуглу, но ничего стоящего внимания нет.

Вопрос. Вы говорите "серьезная технологическая конструкция" применительно к дороге. Что известно по поводу ее внутреннего строения? На какую глубину она сделана? Структура, срезы? Что-то ещё в фотографиях есть?
Аватар пользователя
ONet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #6  sil2 » 31 мар 2013, 03:00

Ничего стоящего, кроме вышесказанного, предложить не могу.
Фото нет, так как просто нечего фотографировать. На фотографии получается просто каменная площадка в лесу.

Мы там были просто с группой из отеля, а не как научная экспедиция. Платишь сотку - везут заценить пирамиды.
Я очень надеюсь что тот, кто поедет в Кобу, обратит больше внимания на дорогу, схватит за грудки экскурсоводов и вытрясет все, что возможно.

Видимо, был расчищен небольшой участок дороги - тот, что на видео.
Но и этот кусок уже здорово зарос.

Экскурсовод показывал картинку (он там с папочкой ходит, в ней разные фото и картинки), на ней рисунок дороги, по которой майя ходят и носят грузы. Это именно картинка, простая, для туристов не более. Весьма схематично отображена структура дороги - где-то пару метров вглубь слои из камней разного размера. Сфотографировать картинку не удалось.
Так что, есть сама дорога - можно приехать и увидеть, есть небольшое видео с обрывком рассказа экскурсовода, где он говорит, что эта древняя дорога продолжается из Кобы в Тулум (более 45 км). До этого он говорил, что дорога порядка 100 км протяженностью.
Можно отмахнутся и сказать, что это просто байка для скучающих отдыхающих, но я так не думаю.

Я сам пытался неоднократно гуглить эту тему, но интернет молчит. Дорога есть. Данных нет!
На ум приходит одно - никому не нужно знание о том что майя (или кто-то до них) умел строить дороги из камня протяженностью десятки километров.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #7  sil2 » 01 апр 2013, 17:17

как подтверждение моих слов

Ancient mayan road

и еще одно фото

Обратите внимание, что дорога выше уровня земли. То есть: расчистить плотно заросшую землю, выровнять (это как минимум), а то (если верить тому, что я видел) и все это в каменистом грунте на расстоянии 100 км, засыпать это все дело камнем..... Видимо, совсем нечем было заняться бедным майя......
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #8  sil2 » 01 апр 2013, 17:45

Many cities of the Yucatan Maya, and other sacred sites, were connected with a network of raised stone roads. Remnants of these Sacbeob or 'white ways' can be seen today at the Maya cities of Chichen Itza, Coba, Uxmal and others. Some of them have been incorporated into modern roadways, but most of them have been covered with jungle and are hidden from view. The roads were mostly built with limestone blocks and rubble fill, coated with a white limestone stucco. They generally are elevated from 1 to 1.5 meters and were leveled, which must have taken intense effort and seems to highlight the symbolic aspect of them. Used heavily for commerce and travel, the roads were also very sacred to the Maya.
Spanish chroniclers left records of these roads, Diego Lopez Cogolludo recorded in 1688, "There are remains of paved highways which transverse all this kingdom and they say they ended on the east on the seashore...so that they may arrive at Cozumel for the fulfillment of their vows, to offer their sacrifice, to ask for help in their needs, and for the mistaken adoration of their false Gods".
Considering that the Maya had no beasts of burden or even used wheeled carts, the spiritual importance of these labor-intensive and carefully built roads, is easily highlighted. At the ends of some roads, such as at Labna and at Kabah, large arches were built with religious iconography. Having walked one of the sacbe at Coba, which runs 62 miles to the city of Yaxuna, I can assert the amazing aspect of these ancient highways


Изображение


Многие города Юкатана майя, и другие священные места, были связаны с сетью каменных дорог.
Остатки этого «белого пути» сегодня можно увидеть в города майя Чичен-Ица​​, Коба, Ушмаль и других.
Некоторые из них были включены в современные дороги, но большинство из них остались полностью покрыты джунглями.
Дороги были в основном построены с известняковых блоков и щебня, покрытых белой известняковой штукатуркой.
Как правило, они возвышаются от 1 до 1,5 метров, несомненно должны быть приняты большие усилия для их возведения.
Дороги активно использовались для торговли и путешествий, и были для майя священными.
Испанские летописцы оставили записи этих дорог, Диего Лопес Коголудо записал в 1688 году, "Найдены остатки мощеных дорог котором испещрено все это Царство, и говорят, что они заканчиваются только на востоке на берегу моря ... майя могут прийти по ним даже в Косумель для выполнения своих обетов, возложить свои жертвы, обратиться за помощью и поклоненится их ложным богам".
Учитывая, что у майя не было вьючных животных или даже не использовать колесные тележки, духовное значение этих трудоемких и тщательно отсроенных дорог, поражают. На концах некоторых дорогах, например, в Лабне и в Кобе, были построены большие арки с религиозной иконографией.
Лично пройдя по одной из таких дорог в Коба, я могу утверждать, удивительный факт существования этих древних дорог.

Источник
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #9  sil2 » 01 апр 2013, 18:45

Ну вот даже книжку нашел по Sacbeob (Белым дорогам майя)
White Roads of the Yucatâan: Changing Social Landscapes of the Yucatec Maya (En) :Bravo:

Так что, факт наличия дорог бесспорен. Их много. Они частично изучены. Они невероятны, и, я думаю, более интересны, чем все пирамиды Юкатана вместе взятые.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #10  ONet » 01 апр 2013, 18:54

sil2 писал(а):Многие города Юкатана майя, и другие священные места, были связаны с сетью каменных дорог.
Остатки этого «белого пути» сегодня можно увидеть в города майя Чичен-Ица​​, Коба, Ушмаль и других.
Некоторые из них были включены в современные дороги, но большинство из них остались полностью покрыты джунглями.
Дороги были в основном построены с известняковых блоков и щебня, покрытых белой известняковой штукатуркой.
Как правило, они возвышаются от 1 до 1,5 метров, несомненно должны быть приняты большие усилия для их возведения.
Дороги активно использовались для торговли и путешествий, и были для майя священными.
Испанские летописцы оставили записи этих дорог, Диего Лопес Коголудо записал в 1688 году, "Найдены остатки мощеных дорог котором испещрено все это Царство, и говорят, что они заканчиваются только на востоке на берегу моря ... майя могут прийти по ним даже в Косумель для выполнения своих обетов, возложить свои жертвы, обратиться за помощью и поклоненится их ложным богам".
Учитывая, что у майя не было вьючных животных или даже не использовать колесные тележки, духовное значение этих трудоемких и тщательно отсроенных дорог, поражают. На концах некоторых дорогах, например, в Лабне и в Кобе, были построены большие арки с религиозной иконографией.
Лично пройдя по одной из таких дорог в Коба, я могу утверждать, удивительный факт существования этих древних дорог.


Поскольку эти дороги заканчиваются на берегу моря, можно предположить, что они существовали до того, как изменился рельеф местности, и идут далее туда, где сейчас океан.

Случайно никто не сталкивался с информацией об обнаружении таких дорог на океанском дне в том регионе? По крайней мере практически по соседству (около Кубы) найдены большие подводные города. Вдруг эти дороги вели и к ним...
Аватар пользователя
ONet
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #11  sil2 » 01 апр 2013, 19:11

Случайно никто не сталкивался с информацией об обнаружении таких дорог на океанском дне в том регионе? По крайней мере практически по соседству (около Кубы) найдены большие подводные города. Вдруг эти дороги вели и к ним...


Забавно, обратите внимание на ту часть приведенного мной текста где, как я перевел, говорится о том что Диего Лопес Коголудо записал в 1688 году что "майя могут прийти по ним даже в Косумель ( they may arrive at Cozumel )" Косумель это осров в карибским море! Его практически не видно с берега.

Трудности перевода?
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #12  sil2 » 01 апр 2013, 20:20

Сасибо очень интересно. Я не знал этого. Там где то 20 километров между.
И говорите рассказывают что и под водой дорога была.....
Это сходится с тем о чем писал Коголудо в 1688.... и возникает больше вопросов....
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #13  sil2 » 01 апр 2013, 21:33

Я нисколько не форсирую события и не хочу выдавать желаемое за действительное. Вы именно сказали что такие разговоры ходят - что я и процитировал и не более.

Да по большому счету это и не тема топика.

Вопрос sacbeob требует более детального отдельного рассмотрения. Сам факт их наличия говорит о многом а продолжаются ли дороги под водой, есть ли подводные дороги до Козюмела или даже до Кубы или все таки нет это прекрасная тема для нового раздела форума если модераторы сочтут нужным. Слишком много вопросов затрагивается.

Стукните пожалуйста в личку чтобы не засорять пост если есть у кого-то информация где можно найти схемы морского дна хотя бы прилегающих районов мексика - куба? На Гугл надежи нет.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #14  Player » 01 апр 2013, 21:46

Трудно конечно что то сказать не видя все собственными глазами. Однако по тому что увидел на фото рискну предположить что это вообще не дороги. По крайней мере не дороги для древних майя. Просто лучшего способа угробить обувь и переломать ноги что себе что вьючным животным предложив пройти по этим дорогам несколько километров - трудно даже представить. Грунтовка в этом случае предпочтительнее чем просто наваленные крупные булыжники. Хотя с другой стороны соорудить что то наподобие римских дорог, более практичных и проходимых, судя по фоткам храмов они могли. но не сочли необходимым. А эти "дороги"(по крайней мере в сегодняшнем их состоянии, хотя походу в таком же состоянии они были и тогда) - для экстремалов а не торговцев и путешественников.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #15  sil2 » 01 апр 2013, 23:05

на фото выглядит дико, вы правы. Видомо это уже время так поработало плюс было расчищено.
Но есть и такие фото:
Изображение

Изображение

Xотя не факт что это именно начальный вариант как задуманно.
В Коба все в более плачевном состоянии. Тем и интрестно что не реставрировалось.
Изображение


Дa, не забывайте что сакбе были от четырёх до двадцати метров шириной (источник)
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #16  vavilaskrip » 01 апр 2013, 23:07

Это может быть основанием стены?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #17  Player » 02 апр 2013, 13:25

vavilaskrip писал(а):Это может быть основанием стены?


Вряд ли. Настораживает пара моментов:
1) Автор темы писал что "Дорога совершенно прямая". Однако даже сегодня совершенно прямые дороги - нонсенс.
2)
Сакбе (исп. Sacbé) — дороги майя, которые соединяли церемониальные места или города друг с другом. Сакбе обозначаются иногда как скоростные дороги майя. Название происходит от sac (белый) и bé (дорога, путь) и означает на языке майя белый путь. Обозначение появилось от способа «построения» дорог, при котором последние покрывались минералами белого цвета, известью. Сакбе были от четырёх до двадцати метров шириной, а в длину могли достигать 100 км.

Т.е. эти дороги были белого цвета.
3) ну и если они в таком же виде как сейчас были и тогда - то на такую дорогу меня бы палкой никто не загнал.
Было бы интересно посмотреть на сеть этих дорог на карте.
Как гипотезу могу предложить что они были ориентиром в джунглях. Выкладывать широкую(как взлетная полоса) дорогу из крупных булыжников и покрывать ее белым цветом(чтоб хорошо было заметно с высоты среди джунглей). Для кого или для чего были нужны такие ориентиры в джунглях? - не наю, но такой "автобан" было бы легко видно даже из космоса.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #18  sil2 » 02 апр 2013, 15:15

Про видно из космоса это интересная теория. По крайней мере с воздуха точно видно было бы.
Вот еще вопрос - зачем еще делать подъем такой не понятно. Для дороги совершенно не практично.
Я беру тайм аут на более глубокое изучение вопроса дорог. Получил наводку на книги по теме.
О результатах сообщу.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #19  Player » 03 апр 2013, 02:19

sil2 писал(а):Про видно из космоса это интересная теория. По крайней мере с воздуха точно видно было бы.
Вот еще вопрос - зачем еще делать подъем такой не понятно. Для дороги совершенно не практично.
Я беру тайм аут на более глубокое изучение вопроса дорог. Получил наводку на книги по теме.
О результатах сообщу.


Почитайте вот по этой ссылке(ну в принципе это всем будет интересно кто заинтересовался дорогами майя) http://www.bibliotekar.ru/polk-19/14.htm. Впечатления очевидца от путешествия над сакбэ на самолете, ну и по истории и исследованию дорог тоже неплохо написано.
По всей вероятности по ним когда то все таки можно было передвигаться не переломав себе ноги :) . Вот только вопросов от этого меньше не стало. Самолет летел над дорогой на автопилоте по ровному курсу и дорога все время была под самолетом.
Изменения направления трассы весьма минимальны, не говорю уже про отсутствие "объездов" чего либо.
Итак, на всем «главном шоссе» индейского Юкатана только шесть изгибов. И ни один из них не превышает десяти градусов! Как будто индейские строители ненавидели каждое отклонение от избранного курса. Дорога проходит по болотам, а неподалеку от Кобы, где на пути строителей встретилось озеро, они предпочли вести ее по гребню высокой плотины, но не нарушать прямой линии.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #20  sil2 » 03 апр 2013, 02:39

Player писал(а):Почитайте вот по этой ссылке(ну в принципе это всем будет интересно кто заинтересовался дорогами майя) http://www.bibliotekar.ru/polk-19/14.htm. Впечатления очевидца от путешествия над сакбэ на самолете, ну и по истории и исследованию дорог тоже неплохо написано.


Спасибо Player за ссылку но то что я прочел оставило осадок как о очень посредственном и поверхностном рассказе. Я не в праве не доверять рассказчику но и верить не обязан. Где фото? Где хотя бы рисунки и схемы? Для 1974 года сойдет наверное и так но не сейчас.

Мы опускаемся все ниже, замедляем вращение мотора
это все конечно очень мило
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #21  sil2 » 03 апр 2013, 16:49

Забегая вперед (а я ведь обещал взять тайм аут на более глубокое изучение вопроса) и только из желания повернуть дебаты в русло темы дорог майя а не змиевых валов и китайской стены процитирую следующее:

В горах Сьерра-Невада в Калифорнии можно видеть прямые пути длиной свыше 60 км, построенные ныне исчезнувшим племенем индейцев миуок. Дальше к юго-востоку встречаются поразительно прямые дороги которые сходятся у Ча-ко-Каньона в Нью-Мексико. Построенные 1000 лет назад давно вымершим племенем анасази, они достигают 9 м ширины. Это при том, что у анасази не было ни колесных повозок, ни лошадей. Дороги тянутся далеко в пустыню, окружающую Чако-Каньон, а отдельные фрагменты таких же дорог есть и в штатах Аризона и Юта.

Добротно выложенные и абсолютно прямые мостовые окружают археологические раскопки в Лаквемада, к юго-западу от города Закатекас в Мексике. Построенные около 800 г., они не только соединяют площади комплекса Лаквемада, но и ведут к таким неожиданным местам, как скалистые склоны и пещеры. Вдоль некоторых мостовых стоят алтари. Древние майя построили на полуострове Юкатан, Мексика, ритуальные тропы под названием sacbes (белые пути). Самая длинная из них тянется на 99 км, соединяя города Коба и Якусана; американский исследователь Томас Ганн писал, что «она прямая, как стрела, и гладкая, как линейка».

В Южной Америке исследователи НАСА с помощью аэрофотосъемки также обнаружили «стремящиеся к прямоте» дороги, проложенные в горных влажных лесах Коста-Рики. Построенные в 800 г. Древними мощеными дорожками и сейчас продолжают пользоваться индейцы коги в северной Колумбии.

Есть прямые дороги и на высоких плоскогорьях Боливии; одна из них, протяженностью 32 км, проложена через горы и долины, соединяя между собой святилища индейцев аймара. Многие языческие храмы, расположенные на этих путях, превращены в христианские церкви. Такая же сеть прямых мощеных дорожек найдена в Льянос-де-Мохос, Боливия, и есть сообщения о других путях подобного рода у амазонских индейцев.
источник
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #22  sil2 » 03 апр 2013, 17:54

Не могу все-таки удержаться :)

Информация приводится в работе Dan Shaw "Sacbe’ob: Geography of the Maya Causeways"

Оригинал: Devereux reports that he was able to determine the location of some ruins by extrapolating from the direction of a relict causeway on Cozumel.
Перевод: Деверо сообщает, что он определил местонахождение некоторых руин путем экстраполяции направления sacbe на остров Косумель.
Речь идет о Shamanism and the Mystery Lines: Ley Lines, Spirit Paths, Shape-Shifting & Out of Body Travel, by Paul Devereux

Считаю это косвенным подтверждением наличия дороги под водой до острова.
Может ли кто то поделиться информацией о том как развивался материк в этой части и мог ли Косумель быть частью материка и если да когда он стал островом?

Оригинал: Morley gives "sac" as "something artificial, made by hand" and "be" as "road".
A conflicting source give sacbe as a derivative of "zacbe" which is the milky way.
Перевод: Некоторые источники* дают перевод sacbe как производное от "zacbe" млечный путь.
* что за источники автор не поясняет

Занятная похожесть zacbe / sacbe.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #23  Player » 04 апр 2013, 22:27

Если майя действительно дразнили свои дороги "млечным путем" то этому может быть вполне логичное объяснение - ровная дорога из булыжников действительно при виде сверху будет напоминать Млечный Путь
Изображение
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #24  anskl » 05 апр 2013, 10:01

sil2 писал(а):Дороги были в основном построены с известняковых блоков и щебня, покрытых белой известняковой штукатуркой

Эта фраза в свое время привлекла и мое внимание. И мы в ходе еще первой экспедиции в Мексику пытались найти остатки этих дорог. в реальности выяснилось, что под "блоками" авторы подобных текстов понимают необработанный "рваный" камень, абсолютно не дотягивающий до мегалитов.
Кстати, более-менее отреставрированный образец дороги имеется в Цибальчальтуне:
http://lah.ru/expedition/mexico2007/dzibilchaltun2007.htm
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #25  sil2 » 05 апр 2013, 15:14

Совершенно точно!
Речь не идет ни о каких мегалитах.
Да там практически все из не обработанных камней. И пирамидальные сооружения тоже.
Дело совсем не в этом.
Для постройки прямой дороги протяженностью в десятки километров с отклонением в максимум 4 градуса по пересеченной местности нужно обладать обширными знаниями не соответствующими нашему представлению о древних майя а так же иметь необходимость в строительстве подобных сооружений.
Более того я нахожу упоминания о подобных дорогах по всему американскому континенту.

Кстати, вот очень показательное фото
Изображение


Просто широченная дорога а в центре тропа. Да тут с легкостью можно организовать двусторонне автомобильное движение в несколько полос.
Где хоть какой то смысл в строительстве дороги такой ширины в древности?

А зачем поднимать на полметра над уровнем земли?

Изображение
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #26  anskl » 05 апр 2013, 15:23

Подъем уровня дороги вполне логичен в условиях наличия сезона дождей.
А вот протяженность и точность прокладки действительно заставляют чесать в затылке.
И версия создания дорог вовсе не индейцами (или не под их руководством) вполне правомерна.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #27  sil2 » 05 апр 2013, 16:22

Разрешите с вами не согласиться.

Если говорить о логике - как раз логичным было бы то как делаются дроги сейчас - выгнутая кривая где середина немного поднята обеспечивая тем самым слив дождевой воды по краям и траншеи (канавы, сливы) по краям для воды.

Чем от дождей поможет поднятие дорги на полметра? Разве что в случае затопление низины, поднятие дороги имеет смысл но такое ведь повсеместно!

Кстати, на счет высоты подъема, уровень не одинаков. Встречаются упоминания до 2 метров высоты.

Интересно было бы замерить изменения по высоте на всем участке хотя бы одной из дорог. Если дороги совершенно прямые по протяженности то у меня есть предположение что они могут быть одинаковы и по высоте. Отсюда и разный подъем.

Но тут уже точно ничего сказать нельзя без определенных профессиональных исследований.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #28  sil2 » 05 апр 2013, 16:44

Цибильчальтун (юкатек. Dzibilchaltún, Ts'íibil Cháaltun) — археологический памятник майя в мексиканском штате Юкатан примерно в 15 км к северу от столицы штата города Мерида.

Место, где находился Цибильчальтун, было населено людьми в течение нескольких тысячелетий, неоднократно расширяясь и вновь уменьшаясь в размерах.

Наиболее известным сооружением является «Храм семи кукол», названный так в честь семи маленьких декоративных фигур, обнаруженных археологами в 1950-е гг. в том же месте, где был открыт храм, под развалинами более поздней пирамиды-храма. В день весеннего равноденствия солнце светит насквозь через два окна в противоположных стенах храма. Храм соединён с остальным городом посредством длинной сакбе.

Источник





Скабе в Цибильчальтуне при взгляде с google сначала не впечатлила не прямотой не протяженностью (~500 метров) видимый участок от одного комплекса до другого. Но потом я понял что слона то я и не заметил а сужу по дороге глядя на тропу!
А с дорогой все в порядке. Дa, короткая в данном случае но совершенно прямая и в точном соответсвии с нынешней оси координат!

Изображение


Причем до комплекса справа дорога не доходит насколько я молу видеть а доходит только тропа. Сама же дорга обрывается в нигде. Интересно так ли это? Если да то почему?

Анализируя весь комплекс Цибильчальтуна я никак не могу отделаться от чувства что дорога никак не вяжется со всеми остальными постройками
Пирамиды и руины все стоят в раскосяк. Единственный объект в центре широкая прямая четкая Sacbe!

Пусть меня занесло но не вокруг ли сакбе строилось все остальное?
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #29  Player » 05 апр 2013, 17:47

Пусть меня занесло но не вокруг ли сакбе строилось все остальное?


Вполне возможно.
Земные проекции «небесной верёвки»: археоастрономия.

Увидев созданную Космосом на звездном небе модель мира, майя постоянно пытались воспроизвести ее и на земле. Признаком этого служил культ пещер, как естественных, так и искусственных, распространенный по всему региону. Кроме того, эту модель они воплощали не только в памятниках архитектуры, но и в распределении городов в географическом пространстве.
Так, например, в некоторых текстах майя, записанных в колониальный период, Млечный Путь упоминается как "живая веревка", соединяющая по небу некоторые города Юкатана. Эта "веревка пересекает Юкатан с востока на запад в день летнего солнцестояния в момент захода солнца (примерно после 19 часов) в классический и постклассический период. В IV-V тысячелетиях до н.э. совпадение ориентации Млечного Пути с осью запад-восток приходилось на полночь с отклонением от зенита всего на 18о. Согласно этим поздним записям, млечный Путь как бы начинался от Тулума (20o15), затем проходил над Коба (20o30), далее следовала Чичен-Ица (20o41) и Ушмаль (20o23). Но если продолжить эту линию, то крайней точкой на западе полуострова становится уходящий в пространство моря искусственный остров-некрополь Хайна (20o15). Именно местоположение острова Хайна совпадает с "пастью" рептилии и олицетворением прародины, куда отправлялись души умерших.
[…]
Вторая "живая веревка" - положение млечного Пути, максимально приближенное к оси север-юг, пересекала территории майя наискосок через 90о долготы. Путь "веревки" начинался от копана (Гондурас), проходил через Уканаль (Гватемала), Тикаль, Шультун, Калакмуль (Мексика), через центр Эцна и завершался... на острове Хайна!
[…]
Отрывки из книги Г.Г.Ершовой. Часть V.
http://mesoamerica.narod.ru/polershmeso4.html
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #30  sil2 » 05 апр 2013, 18:01

Player писал(а):Согласно этим поздним записям, млечный Путь как бы начинался от Тулума (20o15), затем проходил над Коба (20o30), далее следовала Чичен-Ица (20o41) и Ушмаль (20o23). Но если продолжить эту линию, то крайней точкой на западе полуострова становится уходящий в пространство моря искусственный остров-некрополь Хайна (20o15).


Наши руки не для скуки!
Не вопрос, проверим

Изображение


А если продолжить эту линию , ведь по мнению Ершовой это линия, можно хоть в Вашингтон попасть?

Вообще мне кажется поиск закономерностей в монументах прошлого с звездным небом это бред.
Это не однократно обсуждалось уже. Надо сделать привязку к конкретному дню, и часу! Все же находится в постоянном движении, привести к масштабу итд итп.
Парируйте если хотите, но лучше факты.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #31  anskl » 05 апр 2013, 18:50

sil2 писал(а):Чем от дождей поможет поднятие дороги на полметра? Разве что в случае затопление низины, поднятие дороги имеет смысл...

На Юкатане как раз ливни весьма сильные.

Player писал(а):Увидев созданную Космосом на звездном небе модель мира, майя постоянно пытались воспроизвести ее и на земле.

Глупость несусветная, поддерживаемая историками лишь ради того, чтобы как-то "объяснить" мотивы создания подобных объектов. В своем стремлении хоть к какому-то "объяснению", не нарушающему основных принципов подхода к истории, они даже не хотят замечать, что такое трудозатратное действие абсолютно нерационально, с точки зрения здравого смысла и банальной логики.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #32  Player » 05 апр 2013, 20:45

Значит эту версию фтопку. Лишнее доказательство что за историками нужен глаз да глаз :) .
Ну если поднятие дорог на определенную высоту еще можно объяснить особенностями климата, то вот ширина зачем им такая то была нужна? Хотя возможно они не везде такие широкие. Упоминается ширина от 4 до 20м. Ну если на короткое расстояние от города до какого либо храма ширину в 10м еще можно понять. Есть ли такие широкие дороги между городами на большие расстояния ? В рунете инфы можно сказать нуль.
Если широкие дороги только "пригородные" а "междугородные" узкие - то загадок останется походу всего полторы. Одна загадка - строгое выдерживание направления, и ползагадки :D - белый цвет.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #33  sil2 » 05 апр 2013, 21:08

Простите, но я кардинально не согласен с версией дождей как объяснение поднятия уровня дорог.
Дожди идут. Часто. Ливневые. И что? Это на значит что весь Юкатан периодически на полметра дождями заливало а кое где на 2. :oops:
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #34  sil2 » 05 апр 2013, 21:14

Player писал(а): Если широкие дороги только "пригородные" а "междугородные" узкие - то загадок останется походу всего полторы. Одна загадка - строгое выдерживание направления, и пол загадки :D - белый цвет.

Чем глубже я вгрызаюсь в эту тему тем больше вижу что дороги не вели не в какие города. Они вообще не были привязаны не к каким значимым точкам на карте. (дайте время, надо обработать много информации прежде чем утверждать)
Пока же, кажется, те пирамиды и руины которые встречаются на их пути.... похоже построены позже. Да и слово дороги тут..... давайте называть sacbe
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #35  Player » 05 апр 2013, 22:30

sil2 писал(а):Простите, но я кардинально не согласен с версией дожей как объяснение поднятия уровня дорог.
Дожди идут. Часто. Ливневые. И что? Это на значит что весь Юкатан периодически на полметра дождями заливало а кое где на 2. :oops:


Дак это сегодня. А что бы отбросить версию "климат" нужно знать что у них творилось с ним тысячу-полторы лет назад. Да и еще если не ошибаюсь то Юкатан и ураганы захватывают.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #36  Baltimal » 05 апр 2013, 22:32

"Дожди идут. Часто. Ливневые. И что? Это на значит что весь Юкатан периодически на полметра дождями заливало а кое где на 2."

Это значит что вода просачивается сквозь дорогу и она всегда, при любых ливнях, остаётся без луж и грязи, при условии что поверхность была каменная.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #37  anskl » 05 апр 2013, 23:48

sil2 писал(а):Простите, но я кардинально не согласен с версией дожей как объяснение поднятия уровня дорог.
Дожди идут. Часто. Ливневые. И что? Это на значит что весь Юкатан периодически на полметра дождями заливало а кое где на 2. :oops:

Каждый имеет право на то, что слева, и то, что справа...
Только сбрасывать со счетов естественные факторы, значит только одно - заниматься самообманом, выдумывая необоснованные версии. Бритву Оккама же никто еще не отменял :wink:
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #38  Марк Пулий » 06 апр 2013, 23:30

Поперечный разрез дороги выглядит так (подпись я перевел):

Изображение

Иллюстрация из книги: Жюстин Шоу. Белые дороги Юкатана

Что можно отметить:
1.С точки зрения прочности конструкции, затрат на материалы, затрат на строительство, затрат на обслуживание - это очень выгодная конструкция.
2.Кладка выполнена из крупных и мелких природных камней произвольной формы. Связывание камней между собой выполнено при помощи сцепления камней и грунта.
3.Природный камень уже прошел многолетний цикл испытаний в природе, поэтому прочен и долговечен.
4.Кладка дороги кладется поверх грунта с утрамбовыванием нижних камней в грунт. Каждые следующие ряды камней пересыпаются грунтом и трамбуются.
5.Верхняя часть, которая непосредственно воспринимает нагрузку от передвижения людей и грузов, имеет плоскую поверхность, без скосов для стока воды. Боковые стенки выполнены вертикально.
6.Верхняя часть выполнена из мелких камней и грунта, образуя входную решетку для стока воды и этот слой покрыт белой известью.
7.Отвод воды происходит естественным образом сверху вниз, крупные булыжники и пористый грунт между ними служат решетом, через которое вода без задержек проходит вниз.
8.Поскольку полотно дороги приподнято над поверхностью грунта и вода без задержек стекает вниз, то полотно дороги остается все время сухим или слабо влажным, в отличие от окружающего мокрого от дождя грунта.

Такая дорога рассчитана на очень долгий срок службы, поскольку нагрузки от перемещения людей и грузов распределяются
по слоям кладки и полностью гасятся. Отсутствие скосов кладки для стока воды способствует тому, что полотно меньше
разрушается при постоянной нагрузке от перемещения людей и не требует производства восстановительных ремонтных работ. Соответственно, такая дорога дешева в изготовлении и очень дешева в обслуживании.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #39  fBrown » 07 апр 2013, 05:32

Регион же сейсмоопасный?
Поэтому возникают сомнения... По поводу "редакции Жюстина Шоу".
Имхо, какой бы ни была грунтовая трамбовка с таким хаотичным расположением камней , подобная конструкция вряд ли способна пройти долгосрочное испытание на целостность.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 662
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #40  anskl » 07 апр 2013, 12:23

fBrown писал(а):Имхо, какой бы ни была грунтовая трамбовка с таким хаотичным расположением камней , подобная конструкция вряд ли способна пройти долгосрочное испытание на целостность.

Там не просто "грунтовая трамбовка". В Мезоамерике использовался т.н. "штук" - раствор с добавлением извести. И при правильном подборе состава получается очень крепкий бетон. При раскопках в начале ХХ века в Теотиуакане, например, у археологов тупились ломы.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #41  sil2 » 07 апр 2013, 22:17

anskl писал(а):....сбрасывать со счетов естественные факторы, значит только одно - заниматься самообманом, выдумывая необоснованные версии...
Вы совершенно правы и тут я с вами полностью согласен. Итак, версия лаборатории - подъем sacbe была необходима для защиты дороги от ливневых дождей я правильно понял?
Изображение
anskl писал(а):Там не просто "грунтовая трамбовка". В Мезоамерике использовался т.н. "штук" - раствор с добавлением извести. И при правильном подборе состава получается очень крепкий бетон. При раскопках в начале ХХ века в Теотиуакане, например, у археологов тупились ломы.
Не похоже что бы тут была бетонная трамбовка о которую ломы тупились. Обратите внимание что не отреставрированные sacbe так и выглядят
Изображение
И в Коба sacbe выглядит точно так же - как поле развороченных блоков. Что интересно повлияло на такое значительное разрушение?
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #42  anskl » 07 апр 2013, 22:45

sil2 писал(а):Итак, версия лаборатории - подъем sacbe была необходима для защиты дороги от ливневых дождей я правильно понял?

Не стоит делать скороспешных выводов и заключений.
Это - всего лишь одна из возможных частных версий. Зачем же обобщать на всю ЛАИ и отсекать иные версии?..
Мы же здесь не для того, чтобы "устанавливать истину" :wink:
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #43  Baltimal » 07 апр 2013, 22:47

"Что интересно повлияло на такое значительное разрушение?"

Время и джунгли.

Вот что очень удивляет, так это вертикальные, а не наклонные боковые стенки. Ведь так трудней сделать и соответственно это менее долговечно, правда если есть связующий материал, то это уже другая история.
Ещё вопрос об исключительной прямоте дорог, ведь для обеспечения этого требуются различные измерительные приборы. И это исключает возможность строителями обходить какие либо препятствия, а только усложняет на порядок их задачу.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #44  sil2 » 07 апр 2013, 23:00

Baltimal писал(а):Ещё вопрос об исключительной прямоте дорог, ведь для обеспечения этого требуются различные измерительные приборы.

Я готовлю статью по этому вопросу. Также стараюсь наложить на карту гугла максимальное количество найденных sacbe.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #45  Марк Пулий » 08 апр 2013, 03:12

Поднятие полотна дороги на 1.0 -1.5 метра над грунтом решает следующие задачи:
1.Защита от зарастания. Дорога расположенная на грунте, которой долго не пользуются, в джунглях быстро зарастает.
2.Защита от намокания в сезон дождей, с июня по октябрь.
Изображение


Дороги имели арки для прохода под ними.
Изображение

Кладка, как отмечают исследователи, состояла из длинных отесанных блоков.
Текст: “The blocks are long, well-hewn, and laid in massive courses up to a level between 1.0 and 1.5 meters above the ground. The construction of half a kilometer of such masonry would represent the labor consumed in building a fair sized pyramid or platform. Hence this causeway must be related to matters of real importance.” (Roys & Shook).
Перевод: "Блоки длинные, хорошо отесаны и уложены в массив дороги в уровень между 1.0 и 1.5 метрами над землей. Строительство полукилометра такой каменной кладки представляет труд, затрачиваемый при строительстве полноразмерной пирамиды или платформы. Следовательно, эта дорога должна быть связана с делами важного значения."

Источники:
1.Johan Normark The Roads In-Between Causeways and Polyagentive Networks at Ichmul and Yo’okop, Cochuah Region, Mexico
2.Региональное археологическое управление Кочуа. (CRAS)
3.Sacbe'ob: Geography of the Maya Causeways. Dan Shaw
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #46  anskl » 08 апр 2013, 09:41

Марк Пулий писал(а):Источники:
1.Johan Normark The Roads In-Between Causeways and Polyagentive Networks at Ichmul and Yo’okop, Cochuah Region, Mexico
2.Региональное археологическое управление Кочуа. (CRAS)
3.Sacbe'ob: Geography of the Maya Causeways. Dan Shaw

Беседовали мы как-то с одним местным археологом, который участвовал в раскопках в Теотиуакане в том числе. Он утверждал, что под пирамидой Солнца действительно найдены "большие, хорошо обработанные блоки". Когда же мы, найдя в себе силы для возвращения отвисших челюстей назад, догадались уточнить, что же именно подразумевается под словами "большие" и "хорошо обработанные", выяснилось, что речь идет о блоках размером примерно в метр (по наибольшим габаритам) с достаточно неровной, явно оббитой простыми инструментами, поверхностью.
Так что не стоит слепо доверять источникам...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #47  sil2 » 08 апр 2013, 17:38

В свое время меня поразила прямота дорог на сотни километров с отклонением максимам 4 градуса.

Это все так не вязалось с враскосяк возведенными постройками где даже фундамент для небольшого помещения оказывается кривой как не знаю что.

Так вот, я вчера поговорил с военным геодезистом, человеком с большим опытом, владельцем геодезической фирмы итд итп. Можно 100% доверять. Я никак не ожидал от него услышать то что услышал. Дело даже не в том, что для строительства прямой дороги не нужно инопланетян звать. Имея простое устройство типа палки с прицелом Y_________I , назовем его ВИЗОР и двух человек, можно проложить прямую на любое расстояние по пересеченной местности.

Так и насчет позиционирования по сторонам света - не надо быть гением все достаточно просто делается. Вариантов множество, мореходы например издревне ориентировались на полярную звезду для определения местонахождения итд.
Немного сложнее обстоят дела если есть необходимость провести дорогу не просто в строгом направлении а четко от точки А к точке В. Тут уже надо знать координаты, но и это возможно сделать особенно если принять во внимание что у майя были солнечные часы, да и без них вроде как можно. Тень от дерева и та подойдет. Итого получается что постройка, пусть хоть и совершенно ровных по протяженности, дорог Юкатана при наличии элементарных знаний не вопрос.
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #48  Player » 09 апр 2013, 00:12

Считаю что версия "лишь бы чем то занять население" не объясняет всего.
Зачем тогда всю историю до недавнего прошлого старались рабов побольше захватить если своему населению делать нечего было?
Куда в таком случае девать мифы и религию? Ведь большинство мега построек древности на которые шли масштабные трудозатраты - "культовые". Получается что царьки по всему миру сами специально выдумывали богов и мифы что бы подвести хоть какую то базу и обосновать строительство никому не нужных сооружений?
Армейская "логика" примененная на все общество может с не меньшим успехом привести к бунту как и не занятое ничем население. Хотя я как то с большим трудом себе представляю незанятое ничем население тысячу лет назад(если только в нем всю работу не выполняют рабы).
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #49  Mеханоид » 09 апр 2013, 09:46

И потом, откуда мы знаем чего там раньше на насыпи было-жило?.. Вот скажем, у современных насыпей есть такой функционал (к примеру :) ):


...либо такой:

http://www.jd-enciklopedia.ru/3-put-i-p ... e-polotno/
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Коба, Юкатан, Мексика

Сообщение #50  sil2 » 09 апр 2013, 16:22

Ну это вопрос интересный "что там было или не было"

"Наш паровоз вперед летит в коммуне остановка" это шикарная версия! Просто улет! Мне очень нравиться. Шпалы бы с рельсами еще найти, ширина скабе правда везде разная да и длинна может быть просто 500 метров. А так, да, насыпь железнодорожная :D
Только почему стены то прямые? И выдержать сложно и насыпью проще и надежнее?

Кстати, сегодня мы видим 2 варианта (на текущий момент полученных мной данных)

Первое - это отреставрированные сакбе выглядящие как дороги.
Второе - горы вывороченного камня (крупного заметьте, нет там мелкого-то совсем, так же не видно сцементированных друг с другом кусков а ведь дорога по утверждениям утрамбовывалась, заливалась связующим раствором.

Многое объясняет теория что лес, мол, деревья и кустарник прорастал и все раскурочило корнями.
Так-же возможно сохранились нетронутыми древние участки сакбе близкие к их первоначальному виду но я таких подтверждений и фото просто еще не нашел.

Примитивная структура, загутовка необработаннных камней, сверху утрамбовывалась катком (встречал упоминания что нашли и каменный каток брошенный где то под Коба)
Аватар пользователя
sil2
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 60
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 19:22
Откуда: Montreal
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в БЕЛЫЕ ДОРОГИ МАЙЯ "Sacbe"

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1