Маленькие секреты большой вазы

#1 Tramper » 21 фев 2013, 15:31

Я ответила Вам.Но моее сообщение почему-ито не появилось.Скажу одно.Вы абсолюно не правы, так как, видимо, абсолютно не знакомы с производством фарфора..если мой более обстоятельный ответ так и не появится,я напишу снова , с полном обоснованием своих положений и объяснением в чем Вы не правы.

Проблема с отправкой сообщений устранена службой тех. поддержки. Механоид

#2 Mix » 21 фев 2013, 21:07

В качестве формы можно использовать глиняную вазу изготовленную на том же круге и если она просто высушенная а не обхоженная она прекрасно впитает воду а при обжиге сама рассыпется. Быстро, ровно и просто.

#3 Mix » 21 фев 2013, 21:10

И да, особенность Китая в том, что индустриальный тип общества и производства у них появился задолго до нашей эры (никто в общем сейчас и не знает когда) и людей которых сегодня называют инженеры у них было достаточно много.

#4 Tramper » 21 фев 2013, 21:43

Mix ,я,если честно, поражена Вашей технологической гениальностью)))Напишите заявку в Патентное бюро-миллионером станете :ymdaydream:

Если можно,подробнее об индустриальном устройстве китайского общества.Насколько мне известно из истории, Китай был начисто лишен больших производственных мощностей вплоть до 20-го века.Да и сейчас,в основном,держится на кустарях.

#5 lexs » 21 фев 2013, 22:45

Интеренет прекрасное место где можно спорить с людьми не смотря на их возраст и социальное положение. но это так офтоп.

Вы, уважаемая Трампер слишком уж зациклены на современной технологии производства и по всей видимости считаете что она единственно возможная а индустриализация выросла из дремучего каменного ваке 18 века.
Я закнчиваю строительный факультет коллдежа архитектурно-строительного пишу диплом и конечно я понимаю что до настоящего специалиста мне как плутону до солнца, но все же кое что знаю о соверменной технологии стротителсьтва. В частности знаю что сейчас кирпичи поднимают башенными кранами а цемент мешают в бетономешалках а сваи делают из железобетона. И знаю что это в целом дает лучше результаты чем технологии прошлого. Но тот факт что сейчас кирпичи поднимают башенным краном вовсе не означает что их нельзя было поднимать вручную а лепить не на канвеере а опять же вручную. причем настолько хорошо лепить что храмы построенные 1 000 лет назад из керпичиков зачастую даже в печ не обоженных (ну а потом обоженных но прошу заметить в печи без градусников) стоят до сих пор. Да и сваи деревянные даже в болотистых грунтах Петербурга как то до сих пор держат на полву саборы северной столицы.

По поводу же обсудаемых печей для обжига фарфора... Да в них не было градусников для определения температуры и не было СНИПов ТУ и ГОСТов с указаниями температруры обжига. Вместо этого мастер говорил подмастерье что-то вроде "клади дрвесину сосны и шоб она сушилась два года. Смотри Шоб воздух шел и угли были белы как солнце".
И да я понимаю что вы наверное не последний человек в своей конторе опытом и всем прочем, но все же представте себе но и стерлковое оружие умудрялись делать еще до индустриализации и метал отливать.

#6 lexs » 22 фев 2013, 22:46

касаетльно современной технологии произвосдтва фарфора да не знаю, зато к примеру знаю что температура плавления железа 1538 градусов цельсия. железо появилось аж еще в средемноморье у хеттов а это аж 1500 лет до нашей эры.
тобишь еще дикари того времени могли добиваться подобной температура. ну впрочем возможно погоречился. вначале была ковка холдная горячая но... не будете же вы утверждать что все колокола пушки и мечи сделанные за последние 2 000 лет не могли быть сделанные теми кто их сделал?

можете еще раз сказать что все здесь дилетанты, но ответе какое утверждение неверно
1. температура плавления железа много ниже 1500 градусов
2. все железные изделия сделанныя якобы до 19 века поделка/продукт некой неизвестной высокоразвитой силы?

#7 lexs » 22 фев 2013, 22:51

Я вот чего не понимаю. какой собственно вывод делает автор темы?
1.фарфор китая делали инопланетяне/атланты/лимурийцы/еще какие-то черти в глубокой древоности
2.история врет и китай был более развет чем нам говорят
3.вазы - подделки?

#8 lexs » 23 фев 2013, 00:11

ну произвоство изделий из металлов представьте себе тоже тонкий процесс. нельзя же утверждать все изделия из металла тоже сделать не могли.

на счет того что ставит профессионал... боюсь что в этом то и проблема... слишком дорвеят технологии прописаной в нормативах отметая возможность других методов.
так через лет 50 скажут что к примеру выделить сыворотку крови или пенецилин из плесени невозможно без электро интрифуг с тамерами и прочих наворотов.

#9 lexs » 23 фев 2013, 00:29

я ни в коем случае не говорю что современная технология плоха. я лишь говорю что она не единственная.
возможность же подерживать температуру несколько часов или даже суток... очивидно что это возможно и что это делалось далеко не только при изготолении фарфора

**#10** antares » 23 фев 2013, 00:30

lexs писал(а):на счет того что ставит профессионал... боюсь что в этом то и проблема... слишком дорвеят технологии прописаной в нормативах отметая возможность других методов.

У вас есть доказательства, что он слишком чему-то доверяет? Поверьте, с годами в своей профессии человек начинает доверять только накопленному личному многолетнему опыту. И прописанные где-то технологии здесь ни при чём. Эксперт - это человек, который знает бесконечно много о бесконечно малом. Меня например эта тема и привлекала, что вопрос поставил не вчерашний студент, а человек, который в современном производстве фарфора понимает гораздо больше, чем большинство из здесь присутствующих. А правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа. Не стоит быть таким категоричным. Если вам не интересна эта тема - это не значит, что она не интересна всем и тем более бесполезна по теме ЛАИ. Китай достаточно долго оставался закрытой страной и там умеют как нигде хранить секреты. А в нашем деле любая ниточка может оказаться той, которая позволит распутать весь клубок (если это конечно вообще возможно)

**#11** lexs » 23 фев 2013, 01:22

беда специалистов конечно не всех, но многих, том что они знают очень много о узко области за пределами же области их знания...

просто дело в том чтовсевозможных документальных доказательств того что это делать могли слишком много что бе в них сомневаться.
нет конечно тот же разнообразные фоменко сомниваются но...

уж если на то пошло то контрфорсы готических соборов вещь пожалуй гораздо более паразительная

а если ближе к фарфору тот как это не удивительно но химию тоже не в 19 веке появилась. вернее мендеев увидел закономерность. но многие химические процессы зачастую крайне слжные делали вслепую опытным путем. алхимии называется. и как ни странно но добивались неплохих успехов.

да и уж если на то пошло то в епропе 300 лет назад термометров для высоких температур тоже не было как и газовых печей. как и у ломоносова. да и химии систематизированной тоже. т.е. что в 5 веке в китае что в 17 веке в европе в целом технологии и материалы были примерно одни и те же: империческая химия, глиняные керпичи, дерево и уголь различных пород да кожанные меха.
ни гидравлических прессов способных нагнетать воздух ни полимерных материалов ни нефте-газвого топлива у них не было как в 17 веке в европе так и в 5 китае.
при этом стоит заметить что в то время как в европе в 5 веке была развал римской империи и все плачевно в смысле технологий то сколько помоню в китае дела были более стабильны.
или кто то может это конструктивно оспорить (ты чуасть которая касаеться исходных технологий 5 и 17 веков?

**#12** lexs » 23 фев 2013, 01:30

antares писал(а):
lexs писал(а):и тем более бесполезна по теме ЛАИ. Китай достаточно долго оставался закрытой страной и там умеют как нигде хранить секреты. А в нашем деле любая ниточка может оказаться той, которая позволит распутать весь клубок (если это конечно вообще возможно)

1. вот сколько ни читад да сморел оф продукцию ЛАИ но на исторический период истории она никогда не покушалась и Фоменщиной не занималась.
2. История китая сейчас известна если покопаться можно даже расокпать приличне учебники да книжки по ней. Это сложнее чем по европеской но можно. ( ну еще можно выучить китайский).
Не стоит ходить в шорах цчебника мировой истории школьного да и институского образования расказывающего по большому счету об истории западной европы а об остальном мире постолькоу поскольку западная еропа с ним контактировала. у этого есть свои исторические причины. Точнее то что что когда история формировалась как наука ведущими державами были как раз западно европейские.
В погонями же за ниточками все таки не стоит бросаться в крайности. Один раз я встречался с человеком который с пеной у рта доказывал что латные нагрудники средневековых рыцарей невозможно изготовить без современного оборудования. Но это же не значит что стоит хвататься за подобную нитку.

**#13** Tramper » 23 фев 2013, 03:22

lexs писал(а):Я вот чего не понимаю. какой собственно вывод делает автор темы?
1.фарфор китая делали инопланетяне/атланты/лимурийцы/еще какие-то черти в глубокой древоности
2.история врет и китай был более развет чем нам говорят
3.вазы - подделки?

Мне кажется,что я не делала никаких выводов,а в самом конце отчетливо написала,что ЗАДАЮ ВОПРОСЫ,в том числе и самой себе.

**#14** lexs » 23 фев 2013, 10:54

Тогда еще один вопрос: какова разница в технологиях касающихся произвоства фарфора между европой 17 века и китаем 5 века? да о произвостве фарфора знаю немного но что знаю.кроде как синтетический и компактных материалов нет. простуе металлы вроде железа да разнообразная керамика, химия находитья на эмпирическом этапе и мракобесия разнообразного в европе было вряд ли сильно меньше а то и больше. топливо - дерево или угооль древесный что может обеспечить более постоянную температуру.

а еще вопрос да производства обычновенной керамики нужны не столь высокие но тоже ведь в челом похожие технологии. так как уже в древней греции призводили амфоры двухметровые? а производили ведь тысячами. тому есть доказательсва именно виде найденных брошенных складов да затонувших галер.

**#15** antares » 23 фев 2013, 12:31

lexs писал(а):а еще вопрос да производства обычновенной керамики нужны не столь высокие но тоже ведь в челом похожие технологии.

Производство глиняной амфоры на гончарном круге и её последующий обжиг имеют мало общего с производством фарфора... Если хотите, то фарфор это высший пилотаж в керамике. Всё равно, что сравнить телеграф и 4G. Назначение вроде бы почти тоже, но технологии кардинально отличаются сложностью.

**#16** lexs » 26 фев 2013, 02:02

Tramper писал(а):Здравстуйте.Все нормально)))
Не знаю,не дадут-ли мне по шее,за длительные археологические романы о фарфоре))Но,если интересно-полезу в свои "секретные" записки-посмотрю там.Если честно,навскидку уже всего и не упомню.Надо же самое интересное выбрать,а не кучу отчетов о найденных черепках))
На счет керамики в современном мире.Сейчас идут разработки применения керамики во многих областях техники,у меня и на этот счет есть записи-поищу-напишу обязательно.
Ваше замечание об истории,как о истории человеческих достижений,на мой взгляд,абсолютно верно.
Я проводила экспримент-спрашивала-кто открыл пенициллин?
МОЛЧАТ.Спрашиваю-назовите великих полководцев-посыпались имена.)))Именно так преподают историю-войны,революции и еще раз войны...

Так может все проще с китаем. может не внезапно появился а прото из-за давности лет и того что это китай и знаем только когда окончаетльно сформировался.
Мы и историю то войн китая знаем скверно. И многие полагают что китай-госудасртво которому 5 тыс лет. но это тоже самое что утверждать что средиземноморье это госудсраство которому 5 тыс лет. В китае ведь и народы менялись и воевали соедеялись и распадались. А этого почти не проходят, расказывая историю "мировую" на деле расказывают историю западной европы и ее кантакты с остальным миром...
Вот кого вы назовете из полководцев китая известных. На ум приходит только лао дзы, но всяко их больше было.
Что уж говорить о технологической истории китая.

Да думаю что стоит заметить, что как во времена римской империи, так и тем более во времена средневековья в европе торговля европы с китаем (не прямая через 4 руки) но при этом шла товары на золото. Т.е. европа не могла предложить в обмен на китайские товары ничего кроме драгоценных металлов.

**#17** foyle » 26 фев 2013, 03:21

lexs писал(а):Вот кого вы назовете из полководцев китая известных. На ум приходит только лао дзы, но всяко их больше было.
Что уж говорить о технологической истории китая.

Простите, Вы полагаете Лао Цзы известным китайским полководцем? Судя по "всяко их больше было" - у Вас даже нет сомнений. :-?

**#18** lexs » 26 фев 2013, 11:43

foyle писал(а):
lexs писал(а):
Вот кого вы назовете из полководцев китая известных. На ум приходит только лао дзы, но всяко их больше было.
Что уж говорить о технологической истории китая.

Простите, Вы полагаете Лао Цзы известным китайским полководцем? Судя по "всяко их больше было" - у Вас даже нет сомнений.

м-м хм перепутал не лао - сунь дзы искуство войны

**#19** lexs » 26 фев 2013, 22:29

просто напомню что в китае фарфор появился в около 600 года нашей эры, а древняя цивилизация исчезла не позже 5 000 года до нашей эры а скорее 7-8 000 до нашей эры. т.е. период времени отделяющей фарфор китая от возможного существовани двц в несколько раз больше периода отделяющего нас от появления фарфора в китае.

**#20** Rufat » 26 фев 2013, 22:59

lexs писал(а):просто напомню что в китае фарфор появился в около 600 года нашей эры, а древняя цивилизация исчезла не позже 5 000 года до нашей эры а скорее 7-8 000 до нашей эры. т.е. период времени отделяющей фарфор китая от возможного существовани двц в несколько раз больше периода отделяющего нас от появления фарфора в китае.

может рецептуру передали?

**#21** lexs » 26 фев 2013, 23:40

Rufat писал(а):
lexs писал(а):просто напомню что в китае фарфор появился в около 600 года нашей эры, а древняя цивилизация исчезла не позже 5 000 года до нашей эры а скорее 7-8 000 до нашей эры. т.е. период времени отделяющей фарфор китая от возможного существовани двц в несколько раз больше периода отделяющего нас от появления фарфора в китае.

может рецептуру передали?

Похоже вы все же не понимаете. дреность это не какой то одно условное время "древность". Для китая 600 года нашей эры была почти такой же древностью как и для нас. подумаете 1 400 лет и 8 000 лет. разница ведь есть

**#22** V1T » 26 фев 2013, 23:52

lexs писал(а):Похоже вы все же не понимаете. дреность это не какой то одно условное время "древность". Для китая 600 года нашей эры была почти такой же древностью как и для нас. подумаете 1 400 лет и 8 000 лет. разница ведь есть

Уважаемый тинейджер, есть тема в которой обсуждается, когда именно пропали "боги", куда, пропали ли они вообще - http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=215.

Здесь, как я понял, идет обсуждение темы ВНЕЗАПНОГО технологического прорыва - фарфора. Возможных причин этого явления.

Ваши посты не объясняют этой внезапности, не предлагают путей поиска причин. Если вам нечего сказать по сути темы - покиньте тред.

**#23** lexs » 27 фев 2013, 00:14

V1T писал(а):
lexs писал(а):Похоже вы все же не понимаете. дреность это не какой то одно условное время "древность". Для китая 600 года нашей эры была почти такой же древностью как и для нас. подумаете 1 400 лет и 8 000 лет. разница ведь есть
Уважаемый тинейджер, есть тема в которой обсуждается, когда именно пропали "боги", куда, пропали ли они вообще - http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=69&t=215.

Здесь, как я понял, идет обсуждение темы ВНЕЗАПНОГО технологического прорыва - фарфора. Возможных причин этого явления.

Ваши посты не объясняют этой внезапности, не предлагают путей поиска причин. Если вам нечего сказать по сути темы - покиньте тред.

Толокать воду в ступе без толку. А априоре утверждать что это прорыв был именно толкание воды в ступе. А уж приплетать двц опять же априроре считая что она ЕСТЕСТВЕНО имеет к этому отношение это уже уфология а не рассуждение притендующие на научность.

**#24** Rufat » 27 фев 2013, 00:22

lexs писал(а):
Rufat писал(а):
lexs писал(а):просто напомню что в китае фарфор появился в около 600 года нашей эры, а древняя цивилизация исчезла не позже 5 000 года до нашей эры а скорее 7-8 000 до нашей эры. т.е. период времени отделяющей фарфор китая от возможного существовани двц в несколько раз больше периода отделяющего нас от появления фарфора в китае.

может рецептуру передали?

Похоже вы все же не понимаете. дреность это не какой то одно условное время "древность". Для китая 600 года нашей эры была почти такой же древностью как и для нас. подумаете 1 400 лет и 8 000 лет. разница ведь есть

а почему вы не можете предположить, что в том или ином виде возможно китайцы сохранили какие то огрызки технологий (передавая по наследству), которые реализовывались после 600 года н.э на кустарном уровне. ведь в указанном вами временном интервале люди какие то обитали на территории китая.
мне самому интересно стало как в 1 м3 печи осуществлялась равномерное распределение тепла по обьему для обжига фарфора. топикстартер этот вопрос и поднял и вполне логично.

**#25** lexs » 27 фев 2013, 00:32

Rufat писал(а):
lexs писал(а):
Rufat писал(а):
lexs писал(а):просто напомню что в китае фарфор появился в около 600 года нашей эры, а древняя цивилизация исчезла не позже 5 000 года до нашей эры а скорее 7-8 000 до нашей эры. т.е. период времени отделяющей фарфор китая от возможного существовани двц в несколько раз больше периода отделяющего нас от появления фарфора в китае.

может рецептуру передали?

Похоже вы все же не понимаете. дреность это не какой то одно условное время "древность". Для китая 600 года нашей эры была почти такой же древностью как и для нас. подумаете 1 400 лет и 8 000 лет. разница ведь есть

а почему вы не можете предположить, что в том или ином виде возможно китайцы сохранили какие то огрызки технологий (передавая по наследству), которые реализовывались после 600 года н.э на кустарном уровне. ведь в указанном вами временном интервале люди какие то обитали на территории китая.
мне самому интересно стало как в 1 м3 печи осуществлялась равномерное распределение тепла по обьему для обжига фарфора. топикстартер этот вопрос и поднял и вполне логично.

Не могу предположить потому что в течении нескольких тысяч лет хранилисиь огрыхки технических рабочих знаний и не использовлись после чего внезапно их использовали.
если же эти знание не соеражли технической информации а были сказкой типа "возми землю белого цвета нагрей ее и бцдет тебе счастье" то ни о каком внезапном прорыве речи быть не может т.к. нужны опытп что то врде того что делали в европе пытаясь сделать фарфор.

Единственный вариант - книжка которую нашли и смогли прочесть. ну 1% на это можно дать.
но остаеться еще одна проблема. даже если дать китайцу 5 века к примеру черечежи аэс все технические черечежи переведнные на понятный ему язык построить ее он не сможет т.к. для этого нет технического потенциала. да и то попроще аэс тоже.
Т.е. так или ииначе их техническая база позволяла производить фарфор с их технологиями.
Надеюсь ведь никто здесь не будет вести речь об индустриальном обществе в китае 5 века нашей эры.

**#26** леовол » 27 фев 2013, 13:20

А алхимики?О них мало что известно и всегда они преследовались.Ведь и порох появился ниоткуда.

**#27** lexs » 27 фев 2013, 14:49

леовол писал(а):А алхимики?О них мало что известно и всегда они преследовались.Ведь и порох появился ниоткуда.

не появился он из неоткуда. прежде чем браться за альтернативную выучите традиционную историю...
а то ужс какой-то бендные белиы люди вообще ничего не изобретали все открыли инопланетне и дали нам.
через 100 лт и про атомную энергетикую будут так же говорить ведь танйа открытия покрыта мраком кгб и цру лабораторий. а всем известно что и те и другие только тем и занимались что кантоктировали с нло

**#28** леовол » 27 фев 2013, 20:32

Так ведь,алхимики занимались не только порохом,вероятно.

**#29** Rufat » 27 фев 2013, 20:52

lexs писал(а):Не могу предположить потому что в [url]течении нескольких тысяч лет хранилисиь огрыхки технических рабочих знаний и не использовлись после чего внезапно их использовали.[/url]
если же эти знание не соеражли технической информации а были сказкой типа "возми землю белого цвета нагрей ее и бцдет тебе счастье" то ни о каком внезапном прорыве речи быть не может т.к. нужны опытп что то врде того что делали в европе пытаясь сделать фарфор.

Единственный вариант - книжка которую нашли и смогли прочесть. ну 1% на это можно дать.
но остаеться еще одна проблема. даже если дать китайцу 5 века к примеру черечежи аэс все технические черечежи переведнные на понятный ему язык построить ее он не сможет т.к. для этого нет технического потенциала. да и то попроще аэс тоже.
Т.е. так или ииначе их техническая база позволяла производить фарфор с их технологиями.
Надеюсь ведь никто здесь не будет вести речь об индустриальном обществе в китае 5 века нашей эры.

а почему вы считаете что их вдруг стали использовать ? из практики, какая то технология используется в крайне ограниченных масштабах (в одной мастерской в горах) в малом количестве и об этом практически нет исторических данных. просто не доходили изделия до потомков в силу их крайне малого количества. потом какой то император (его зам по промышленности или еще какой чиновник) узрел это "чудо" и решил поставить изделия на поток. естественно, увеличившийся обьем изделий увеличивает вероятность того, что их фрагменты могут дойти до потомков. и от этого императора и датируют происхождение технологии.
про китайский шелк кстати, такая же история

**#30** lexs » 27 фев 2013, 22:09

Rufat писал(а):
lexs писал(а):Не могу предположить потому что в [url]течении нескольких тысяч лет хранилисиь огрыхки технических рабочих знаний и не использовлись после чего внезапно их использовали.[/url]
если же эти знание не соеражли технической информации а были сказкой типа "возми землю белого цвета нагрей ее и бцдет тебе счастье" то ни о каком внезапном прорыве речи быть не может т.к. нужны опытп что то врде того что делали в европе пытаясь сделать фарфор.

Единственный вариант - книжка которую нашли и смогли прочесть. ну 1% на это можно дать.
но остаеться еще одна проблема. даже если дать китайцу 5 века к примеру черечежи аэс все технические черечежи переведнные на понятный ему язык построить ее он не сможет т.к. для этого нет технического потенциала. да и то попроще аэс тоже.
Т.е. так или ииначе их техническая база позволяла производить фарфор с их технологиями.
Надеюсь ведь никто здесь не будет вести речь об индустриальном обществе в китае 5 века нашей эры.

а почему вы считаете что их вдруг стали использовать ? из практики, какая то технология используется в крайне ограниченных масштабах (в одной мастерской в горах) в малом количестве и об этом практически нет исторических данных. просто не доходили изделия до потомков в силу их крайне малого количества. потом какой то император (его зам по промышленности или еще какой чиновник) узрел это "чудо" и решил поставить изделия на поток. естественно, увеличившийся обьем изделий увеличивает вероятность того, что их фрагменты могут дойти до потомков. и от этого императора и датируют происхождение технологии.
про китайский шелк кстати, такая же история

это уже с феры научной фантастики. вероятность подобного что ерез 8 тыс лет пронесли технологию в одной деревни. много еньше процента.

Убрала переход на личности.
lexs, постарайтесь писать без ошибок. У Вас же уже были проблемы именно из-за небрежности написания.
Уважайте тех, кто будет читать Ваши посты.
Нелли.

**#31** Allhimik » 01 мар 2013, 11:10

леовол писал(а):Так ведь,алхимики занимались не только порохом,вероятно.

Тут вы абсолютно правы

.
Я так полагаю что эти вещи из Египта тоже наверное можно назвать фарфором:

СПОЙЛЕР >

А вот и глазурь:

СПОЙЛЕР >