Инструменты, работающие за счет пара (версии)

[Evgeny-]

В древности встречались попытки обуздать силу пара:

Прототип паровой турбины Герона. Эолипил( в переводе с греческого "шар бога ветров Эола") представлял собой наглухо запаянный котел с двумя трубками на крышке. За 2000 лет до нас фактически уже был изобретен паровой двигатель. Это могло положить начало технической революцию уже тогда.



Турбина Бранка начало XVII века 1-паровой котел,2-сопло,3-лопости колеса.



Что если древние мастера додумались (или им подсказали как) использовать силу пара для обработки камня?
Брали котел с одним отверстием, нагревали его огнем. Вода начинала кипеть, получался пар, который поступал в отверстие. Далее нужно было придумать шланг. Брали кожу, пропитывали ее смолами, клеями и в несколько слоев сплетали шланг. Чтобы шланг не пережался, внутрь могли помещать кольца на распорках. Далее нудно было сделать паровую турбину. Технология ее изготовления - относительно примитивна - вал с лопатками можно отлить целиком. Далее вал с лопатками помещали в деревянный корпус с ручками. Подшипники качения из бронзы.

Получаем такую паровую "болгарку":





Фиксация отрезного круга с помощью широкой шайбы и клина. Защитный кожух не нарисовал.

Аналогично получаем "дрель" для трубчатого сверла:







Плюсы такой технологии:

1) Дармовая энергия. Бери дрова и кидай в топку.
2) Возможность увеличить мощность - увеличить размеры котла. Добавить воздуха в топку.

Как делали отрезной круг: Брали ровную, круглую плиту на ней расстилали папирус. Папирус промазывали клеем. Просыпали абразивным порошком (предположим алмазной крошкой) брали другой лист папируса, промазывали клеем и соединяли с первым листом папируса. Затем брали еще два листа папируса, промазывали клеем, посыпали более дешевым абразивом (кварцевым песком) армировали тканью, нитями, металлической сеткой или проволокой. 2 центральных листа папируса промазывали клеем и собирали "сендвич". В центре алмазный абразив, по бокам кварцевый. Усилено все 4-мя слоями папируса, тканью, металлической сеткой. Накрывали сверху второй плитой, будущий абразивный диск засыхал. Когда высох - надевали на вал - получалась неплохая дисковая пила.

Как делали трубчатое сверло - точно не знаю. Возможно ковали из стали. Абразив насыпной или прикрепляли алмаз на торец трубчатого сверла. Как прикрепляли алмаз не знаю, не специалист.

Говорят что сверлили с использованием ультразвука. Возможно в лопатках в определенном порядке были отверстия или наросты, которые давали эффект ультразвука.

Отработанный пар и капли воды могли по трубке подаваться в область резания.

[Александр Юриков]

В древности встречались попытки обуздать силу пара:
Прототип паровой турбины Герона. Эолипил( в переводе с греческого "шар бога ветров Эола") представлял собой наглухо запаянный котел с двумя трубками на крышке. За 2000 лет до нас фактически уже был изобретен паровой двигатель. Это могло положить начало технической революцию уже тогда.

Что если древние мастера додумались (или им подсказали как) использовать силу пара для обработки камня?

Это об обработке каких именно объектов древности Вы говорите?
Хотелось бы оценить объем работ и возможность исполнения таким инструментом.

[flight]

Что если древние мастера додумались (или им подсказали как) использовать силу пара для обработки камня?

Ключевое слово"если" после которого положено пошерстить гугль, если не забанены :).
Википедия хоть и с ошибками, но с подсказками что искать и историю развития https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BD%D0%B0

С точки зрения физики турбины – это устройства, которые преобразовывают энергию пара, ветра, воды в полезную работу.....
С 1864 г. по 1884 г. инженерами были запатентованы сотни изобретений, относящихся к турбинам.
И только в 1889г. шведский инженер Густаф Лаваль создал паровую турбину, которую можно было использовать в промышленности....
В 1903 г. норвежец Эджидиус Эллинг изобрёл газовую турбину, производящую больше энергии, чем затрачивалось на её работу....

http://www.phisiki.com/2012-02-28-10-51-54/75-istoriya-isobreteniya-turbin

Русский инженер П. Д. Кузьминский в 1892 разработал проект, а в 1900 построил ГТД со сгоранием топлива при постоянном давлении, предназначенный для небольшого катера. В этом ГТД была применена многоступенчатая газовая турбина. Испытания не были завершены из-за смерти Кузьминского. В 1906 русский инженер В. В. Караводин спроектировал, а в 1908 построил бескомпрессорный ГТД с 4 камерами прерывистого сгорания и газовой турбиной, который при 10 000 об/мин развивал мощность 1,2 квт (1,6 л. с.).

http://rus-eng.org/invention/Gazoturbinnyj%20dvigatel'.htm

И это не вдаваясь во множество причины, что тормозила применение турбин, которая по вашему

Технология ее изготовления - относительно примитивна

[Evgeny-]

Это об обработке каких именно объектов древности Вы говорите?

Египет, Турция, Боливия - да много где встречаются следы дисковой пилы на камне.

Хотелось бы оценить объем работ и возможность исполнения таким инструментом.

Хочу сделать прототип.

Хотя сейчас уже есть целая серия пневмо-инструмента. Рабочее давление - 6 атмосфер. Расход воздуха - 2 м3 в минуту.
Им нужно было вместо компресора по сути использовать котел с паром. Давление 6 атмосфер и расход пара 2 м3 вполне можно получить от котла.

Есть интересный канал на Ютубе от фирмы "Пневмо-комлект" https://www.youtube.com/channel/UCSiOt0 ... A74gcZuIiQ

Самые интересные образцы

"молоток рубильный"

Смотреть на youtube.com

и "Пневматическая шлифовальная машина"

Смотреть на youtube.com

Не спрашивайте меня, где это все сейчас, я не брал

[Коровьев]

Египет, Турция, Боливия - да много где встречаются следы дисковой пилы на камне.

Вы всерьёз полагаете, что "дисковая пила", склеенная из папируса, могла оставить подобные следы?

[Evgeny-]

Египет, Турция, Боливия - да много где встречаются следы дисковой пилы на камне.

Вы всерьёз полагаете, что "дисковая пила", склеенная из папируса, могла оставить подобные следы?

Шлифовальный круг не имеет вообще никаких армирующих элементов


Отрезной круг для болгарки - это два куска стеклоткани и между ними абразивный порошок с клеящей субстанцией.

По сути ничего сложного.

Опять-же это предполагаемая технология изготовления отрезного круга. Судя по тому, что они отрезали чем-то миллионы квадратных метров каменных поверхностей - им нужно было очень много режущих инструментов. Это самый простой и эффективный способ резки камня.

[Stiv]

Какие турбины, вы о чем? Без высокоточного парка станков это штука неподъемная! Даже турбине Теслы, не нуждающейся в лопатках, требуются огромные обороты, что бы начать выдавать больше, чем потребляет. Даже перечислить не берусь все проблемы производства турбин, хочу просто напомнить, что обычная стандартизация обычных болтов была неподъемной задачей для 19 века...
Хотелось бы обратить внимание, что приведенные вами в первом посте темы примеры изделий, машинами не являлись. Для того, что бы сделать шаг от единичной игрушки и до производственного использования иногда требуется не одна сотня лет, а то и тысячелетие. Они отстояли по времени от даже официальной датировки первых грандиозных построек ДЕ более чем на 3 тысячелетия.

Смотреть на youtube.com

[Evgeny-]

Какие турбины, вы о чем? Без высокоточного парка станков это штука неподъемная! Даже турбине Теслы, не нуждающейся в лопатках, требуются огромные обороты, что бы начать выдавать больше, чем потребляет. Даже перечислить не берусь все проблемы производства турбин, хочу просто напомнить, что обычная стандартизация обычных болтов была неподъемной задачей для 19 века...
Хотелось бы обратить внимание, что приведенные вами в первом посте темы примеры изделий, машинами не являлись. Для того, что бы сделать шаг от единичной игрушки и до производственного использования иногда требуется не одна сотня лет, а то и тысячелетие. Они отстояли по времени от даже официальной датировки первых грандиозных построек ДЕ более чем на 3 тысячелетия.

Показать спойлер

Смотреть на youtube.com

Я не пойму, так вы за ВРЦ или инет? Для ВРЦ создать болгарку на паре - это ерунда полная)

[JohnCrayton]

Могу только добавить, что и дрова не нужны, если оторваться от вырубания лесов как принципа - viewtopic.php?f=44&t=3739#p36828 здесь немного интересного о том, как добиться высоких температур с помощью линзы. Пневмоинструмент таки существует, правда не понятно зачем делать паровой? :) Хотя смысл есть если строить большой механизм, типа пилы. Мы примерно с этого же и начинали. Паровоз и компания.

[Александр Юриков]

Это об обработке каких именно объектов древности Вы говорите?

Египет, Турция, Боливия - да много где встречаются следы дисковой пилы на камне.

Извините, но это настолько несерьезный ответ.... что я начинаю сомневаться, понимаете ли вы вообще о чем говорите?
Артефакты - это "ШТУЧНЫЙ товар". Они признаны артефатами именно потому, что несут на себе следы применения знаний или технологий, которые намного опережают уровень развития общества. Одно дело - создать "дисковую пилу", с помощью которой можно обтачивать и полировать бусы, и совсем другое - строить пирамиды. Одно дело - такие инструменты применялись в начале нашего тысячелетия, и совсем другое - 5-6 (и более) тысяч лет назад.

Я всё-таки настаиваю: перечислите ТЕ объекты древности, которые, по вашему мнению, могли быть созданы с помощью этого инструмента.

[Evgeny-]

добиться высоких температур с помощью линзы.

Как вариант

Пневмоинструмент таки существует, правда не понятно зачем делать паровой? :)

Паровой проще сделать чем пневмо. для пневмо нужен источник энергии(дизель, бензин, электричество), двигатель, компрессор, балон-ресивер. В паровом ничего этого не нужно.

[Evgeny-]

Я всё-таки настаиваю: перечислите ТЕ объекты древности, которые, по вашему мнению, могли быть созданы с помощью этого инструмента.

Я выдвинул предположение, наиболее логичное с технической точки зрения и моего инженерного видения. Как я по вашему могу перечислить объекты двевности где предположительно он применялся? Мы видим лишь след дисковой пилы на камнях, причем диск вращался с большой скоростью. В наши дни такой след может оставить 2 типа инструмента, сходные по конструкции: электрическая болгарка и пневматическая. Что использовали тогда мы точно не знаем. Ввиду того что электрическая и пневматическая болгарки сложны в плане конструкции и источника питания, я упростил конструкцию и предположил что использовали паровую болгарку. Вот и всё.

Да и какой смысл перечислять все эти объекты?

[Stiv]

Для ВРЦ создать болгарку на паре - это ерунда полная)

Согласен, полная ерунда. Существа, способные перемещаться между звездами, создать человека и производить механизмы способные вращаться на скоростях болгарки, будут использовать пар, как привод? )))
Человечеству недоступны многие возможности "богов", однако даже мы ушли от пара.

[Александр Юриков]

..Я выдвинул предположение, наиболее логичное с технической точки зрения и моего инженерного видения. Как я по вашему могу перечислить объекты двевности где предположительно он применялся?

То есть Вы делаете эти предположения БЕЗосновательно? Без привязки к определенным объектам? Типа - вот вообще-то можно и вот так пилу сделать?

..Мы видим лишь след дисковой пилы на камнях, причем диск вращался с большой скоростью. ..

То есть вы не в курсе, что по следам от пилы можно опеделить её размер диаметра, толщину, скорость вращения?....
И уже тогда говорить - соответствует это или нет развитию техники в данном обществе?

..Да и какой смысл перечислять все эти объекты?

А Вы серьезно видите какой-то глубокий смысл в Вашей теме БЕЗ упоминания, на каких объектах и в какой исторический период времени применялись предложенные Вами технологии?

[Evgeny-]

Для ВРЦ создать болгарку на паре - это ерунда полная)

Согласен, полная ерунда. Существа, способные перемещаться между звездами, создать человека и производить механизмы способные вращаться на скоростях болгарки, будут использовать пар, как привод? )))
Человечеству недоступны многие возможности "богов", однако даже мы ушли от пара.

Я думал об этом. Но давайте рассмотрим пример. Буран слетал на орбиту, ошибся курсом и как-то сел в Африке рядом с первобытными племенами. Племена приняли людей за богов спустившихся с небес. Люди смотрят, что в деревне нет воды, школы, больницы и решили помочь туземцам либо бесплатно, либо за золото. Все равно ждать спасателей пару месяцев. Объемы строительства огромные, надо колоть камень, рубить деревья, копать каналы. Как поступит Развитая Цивилизация в таком случае? Обучит местных КАК это сделать из местного материала, которого в данной местности в изобилии. То есть дать не болгарки, пилы а дать знания. Болгарки - лазеры очень быстро сломаются в руках неумелых туземцев. И туземцы покалечатся. Если полно дерева в округе - будут строить из дерева, полно глины - обучат как делать и обжигать кирпичи. Я не думаю что корабли пришельцев летают подзавязку забитые камнеобрабатывающим оборудованием, генераторами и прочими высокотехнологичными приспособлениями. Даже если и так, то не дадут они аборигенам этим всем пользоваться. И если иметь ввиду что строили инопланетяне инопланетным оборудованием, то они лазером вырезали бы из скалы сразу целое здание, гравицапой перенесли на нужное место и всё. Однако прямых подтверждений что именно так и было мы не видим.

Еще пример:
Нужно местным электричество - что проще построить с помощью местных плотину, мельницу и генератор, или вести с собой генераторы и топливо? Или от своего реактора провода кинуть?

Я даже предположу, что пришельцы намеренно упрощали технологии строительства, делали шаг назад, т.к. местная рабочая сила не могли построить что-то очень высокотехнологичное и сложное.

И кстати не факт, что всем на земле достались продвинутые и хорошие пришельцы, которые делились технологиями.

[Stiv]

Как поступит Развитая Цивилизация в таком случае?

Это вам к Стругацким. Они в серии произведений рассматривали прогрессорскую деятельность. И если мне не изменяет память, то открытое вмешательство в описанном развитом обществе людей было запрещено. Правда, вмешательство все равно происходило, уж больно оно гуманно, описанное общество людей будущего.
Только вот ведь незадача, упоминаемые нами представители ДВЦ людьми то не были. Да и если судить по легендам, особого гуманизма в них... кот наплакал.

Еще пример:
Нужно местным электричество - что проще построить с помощью местных плотину, мельницу и генератор, или вести с собой генераторы и топливо? Или от своего реактора провода кинуть?

Да что же вы так? Откуда следует, что боги использовали электричество? Нафантазировать можно все, что угодно, только не стоит забывать, что это все же ваши фантазии.

[Evgeny-]

Давайте поступим проще.

Я сделаю паровую болгарку и сделаю отрезной диск по моим предположениям. Сниму видео и выложу к вам в форум.
Потом продолжим обсуждение.

[Stiv]

Я сделаю паровую болгарку и сделаю отрезной диск по моим предположениям. Сниму видео и выложу к вам в форум.
Потом продолжим обсуждение.

Вы возомнили себя представителем ДВЦ? Давайте вы вначале поясните, каким образом это ваше изделие (дабы такое получится) будет свидетельствовать, что во времена древнего строительства применяли именно этот инструмент?
Все верно начитайте делать с нуля, как в неолите. Ну не привезли же боги с собой производство? Научитесь изготавливать сталь для подшипников. Станете ковать шарики? Может алюминий начнете из силикатов производить в домашних условиях? Или в ручную абразив в диски спрессовывать? Способные выдержать на разрыв 6000 оборотов? Это по минимуму...
В лучшем случае, вы воспользуетесь уже готовым инструментом, приладив к нему привод. Но так ведь и паровую турбину или машину надо из чего то делать. Ох уж эти сказочники....

[Stiv]

Пожалуй, я вас еще разочарую. Не так уж и много следов, схожих с теми, что остаются после применения болгарки. Основная их часть приходится на диаметры кругов более метра (а то и трех). Наиболее часто встречаются резы, оставленные словно резаком или ножом. Довольно глубоко, иногда на несколько сантиметров, и единым проходом по длине , кое где больше десятка метров. Оставляемый инструментом след сделать болгаркой нельзя, он в виде латинской буквы V, в нижней части сходящийся на столько близко, что острие иглы повисает в воздухе.
Ну да, что я вам рассказываю то? Вы наверняка все эти нюансы изучили, перед выдвижением своей идеи. И уже придумали, как оставлять подобные следы изготовленной с нуля своими руками паровой болгаркой.

[Evgeny-]

Давайте так.

Если вы за пришельцев, то и обсуждать нечего. Пришельцы привезли супер продвинутое камнеобрабатывающее оборудование и антигравитационную транспортную систему.

Или же вы за развитие земных технологий, скажем был в те года Давинчи или Кулибин, который все придумал, и было это построено по более-менее земным технологиям.

Вы уж лучше сразу озвучите к чему склоняется ЛАИ, а то я не пойму. То

Существа, способные перемещаться между звездами, создать человека

то

Даже если не учитывать, что постройку пирамиды имени Хеопса и эпизод с гром камнем разделяют почти 6 тысячелетий, пропорционально увеличить народ и что откуда то возьмутся ресурсы, весь этот задействованный на доставке народ кормить, что от Асуана и до Гизы (что то около 1000 км по реке) на Нил снизошел лед, что в неолите были технологии времен доставки гром камня, что вместо пирамиды с её четкой ориентацией и умопомрачительной выдержкой размеров будет куча необработанных булыжников, для перемещения такого объема камня потребуется примерно 900 лет. Без добычи, без обработки, без постройки и прочего.

Так всё-же боги (пришельцы) или люди, вы уж определитесь.

[Stiv]

Так всё-же боги (пришельцы) или люди, вы уж определитесь.

Определились.
Для тех, кто не допускает участие представителей ДВЦ, имеется целый цикл тем форума, в которых рассматривается возможность (по факту-невозможность) изготовить обсуждаемые артефакты силами местного населения с учетом уровня развития общества на определяемый официалами возраст находок.
Вполне подлежат обсуждению данные с позиции присутствия представителей ДВЦ и даже передаче ими части знаний (технологий, инструмента) местному населению, для производства определенных типов работ.
Во всех обсуждениях, знание обсуждаемого материала обязательно.
К какой части участников форума вы себя относите? Где ваши примеры обсуждаемых следов? Где примеры применения описываемой вами технологий? Кроме пространных рассуждений о паровой болгарке и не менее странного графика транспортных средств вы ничего не предоставили. Разговор получается не о чем.

[Коровьев]

Так всё-же боги (пришельцы) или люди, вы уж определитесь.

Зачем же всё валить в одну-то кучу? У Вас всегда так – или только белое, или только чёрное? Что-то делали «боги», а что-то – уже люди. Смотреть надо по конкретным объектам и следам на них, оставленных инструментами, и соотносить эти следы с уровнем развития общества, которому они приписываются (как Вам совершенно справедливо было сказано выше по ветке), – а это как раз то, от чего Вы почему-то абстрагируетесь, ограничиваясь чисто «теоретическими» рассуждениями.

Я всё-таки настаиваю: перечислите ТЕ объекты древности, которые, по вашему мнению, могли быть созданы с помощью этого инструмента.

Я выдвинул предположение, наиболее логичное с технической точки зрения и моего инженерного видения. Как я по вашему могу перечислить объекты двевности где предположительно он применялся? Мы видим лишь след дисковой пилы на камнях, причем диск вращался с большой скоростью. В наши дни такой след может оставить 2 типа инструмента, сходные по конструкции: электрическая болгарка и пневматическая. Что использовали тогда мы точно не знаем. Ввиду того что электрическая и пневматическая болгарки сложны в плане конструкции и источника питания, я упростил конструкцию и предположил что использовали паровую болгарку. Вот и всё.

Да и какой смысл перечислять все эти объекты?

А смысл-то как раз имеется, потому что без материальных подтверждений, без конкретных исторических доказательств любая версия/теория/гипотеза на подобные темы мертва, и дискуссия неизбежно скатывается во флуд.

[Evgeny-]

перечислите ТЕ объекты древности, которые, по вашему мнению, могли быть созданы с помощью этого инструмента.

Так это возможный 1 вид вспомогательного оборудования - подрезать, подпилить на месте. Глыбы гранита такой болгаркой естественно не распилишь. Предположу что были десятки самого разного оборудования.

Основную работу по резанию камня 3-х метровыми дисками могли делать водяные мельницы. Эта версия реалистична.





Давайте к друг другу относиться уважительно. Я работаю инженером конструктором на серьезном оборонном предприятии. Кандидат технических наук, есть несколько патентов. Мы решаем сложнейшие технические задачи при ограниченных бюджетах и технологиях. Если нашему отделу дать ТЗ разработать технологию резки, доставки и укладки каменных блоков теми технологиями мы это все рассчитаем и нарисуем примерно за неделю. Нам как уже 15 лет дают сложнейшие задачи обороноспособности Страны и мы их успешно решаем. Я просто не понимаю как у вас за столько времени существования ЛАИ не выделилось основных гипотез. Обсуждения превращаются во флуд, бесконечные предположения, догадки, раскачивания маятника - то боги то неандартальцы. То всё могут, то не могут прокормить 4000 человек. Где результат после каждой темы, например 10 гипотез/предположений, из которых путем голосования и мнений экспертов выбирается, предположим в процентах или "маловероятно", "вероятно", "наиболее вероятно".
Гипотеза - А 65%
Гипотеза - Б 45%

Предположение А - маловероятно
Предположение Б - вероятно
Предположение В - наиболее вероятно

По моему убеждению количество загадок должно уменьшаться, а не плодиться. И как то вы должны выделить специалистов: геолог, специалист по минералам, инженер, технолог и к их мнению прислушиваться. Есть масса диванных экспертов - гумунитариев, которые пишут после вечерней полторашки пиваса непойми что, и среди них теряются мнения экспертов. 10 "диванников" могут просто заклевать человека, который в теме обсуждения понимает намного больше тех 10 вместе взятых. Я упаси Бог не считаю себя экспертом по древней технологии обработки камня, но в чем-то соображаю.

[Taya13]

Вы предлагаете паровую машину стационарную. Как с ее помощью можно было бы обрезать мега блоки на отвесных скалах.



http://lah.flybb.ru/topic1748-615.html





Вас же просят вежливо представить Ваше видение определенных следов от применения инструментов.

http://lah.flybb.ru/topic1748-735.html

http://images26.fotki.com/v957/photos/1 ... 701-vi.jpg

[Stiv]

Эта версия реалистична.

Вы опять начали не с того. Ваша версия реалистична для 1783 года. На гравюре Купавницкая бумажная мельница. Вы предполагаете, что египтяне в древности таким образом производили бумагу? Так ваше предположение ложно, они писали на папирусе и бумажная фабрика, при всем богатстве воображения, должна выглядеть по другому.
Если же вы таким образом иллюстрируете распиловку камня, так попробуйте ножовкой по дереву распилить гранит.
Еще раз интересуюсь, почему из всего перечня возможного инструмента вы выбираете наиболее архаичный? Если двц использовала наемный труд, если они передали инструмент в руки людей, если люди смогли им пользоваться...можно продолжить этот перечень "если". Почему это должен быть инструмент обязательно подобный приведенному вами? Откуда следует, что кажущаяся вам простота изготовления и использования была такой же и для представителей двц? Может уровень их техники был таков, что изготовить карманные плазменные резаки было проще, чем городить огород и приспосабливать бумажную фабрику 18 века к изготовлению каменных блоков?
Я вас очень прошу, вы постарайтесь это объяснить, вы уже нафлудили на страницу, а оно никому не нужно. Дело идет к закрытию темы.

[Нелли]

Давайте к друг другу относиться уважительно. Я работаю инженером конструктором на серьезном оборонном предприятии. Кандидат технических наук, есть несколько патентов. Мы решаем сложнейшие технические задачи при ограниченных бюджетах и технологиях. Если нашему отделу дать ТЗ разработать технологию резки, доставки и укладки каменных блоков теми технологиями мы это все рассчитаем и нарисуем примерно за неделю. Нам как уже 15 лет дают сложнейшие задачи обороноспособности Страны и мы их успешно решаем. Я просто не понимаю как у вас за столько времени существования ЛАИ не выделилось основных гипотез. Обсуждения превращаются во флуд, бесконечные предположения, догадки, раскачивания маятника - то боги то неандартальцы. То всё могут, то не могут прокормить 4000 человек. Где результат после каждой темы, например 10 гипотез/предположений, из которых путем голосования и мнений экспертов выбирается, предположим в процентах или "маловероятно", "вероятно", "наиболее вероятно".
Гипотеза - А 65%
Гипотеза - Б 45%

Предположение А - маловероятно
Предположение Б - вероятно
Предположение В - наиболее вероятно

По моему убеждению количество загадок должно уменьшаться, а не плодиться. И как то вы должны выделить специалистов: геолог, специалист по минералам, инженер, технолог и к их мнению прислушиваться. Есть масса диванных экспертов - гумунитариев, которые пишут после вечерней полторашки пиваса непойми что, и среди них теряются мнения экспертов. 10 "диванников" могут просто заклевать человека, который в теме обсуждения понимает намного больше тех 10 вместе взятых. Я упаси Бог не считаю себя экспертом по древней технологии обработки камня, но в чем-то соображаю.

Большая просьба не нарушать п. 4 Правил форума неуважительными репликами в адрес гуманитариев и других участников форума. Сами же пишете:

Давайте к друг другу относиться уважительно.

По-человечески, я понимаю Ваше недоумение и обиду: предлагаете варианты, а люди к ним "придираются". И все же Ваша... нацеленность на результат ("вижу цель - не вижу препятствий") имеет громадный, непреодолимый минус для решения вопроса о древнейших продвинутых технологиях.
Вы не принимаете в расчет факты, в том числе данные археологических раскопок и данные о параметрах обработанных объектов, выявленные в результате работы ЛАИ и форума ЛАИ. Вы излагаете версии о том, как коллектив современных инженеров и строителей решал бы поставленные (кстати, кем и зачем поставленные?) задачи с помощью современных же навыков и материалов. В то время как археологические данные говорят о том, что так вольно оперировать железными, стальными изделиями, веревками, древесиной и т.д. - нереально. Это все не найдено. И изображений также не найдено.
В итоге получаем не то, как делали древние, а то, как хотели бы сделать Вы. Только у Вас знания (о той же дисковой пиле и паровом двигателе) и материальная база (для древних людей - каждый гвоздь - с ноля).
По данным историков, люди строили в меру известных им технологий и возможностей, искусно - но рамки были ограничены. И границы этих рамок неплохо подтверждаются находками. Почти всегда. Кроме тех сооружений и изделий, которые мы относим к древнейшей высокоразвитой цивилизации. Это, в общем, и показатель ДВЦ - несоответствие зафиксированным возможностям людей на определенный момент прошлого.
Насчет поставленных задач.... Вы, похоже, ими не интересуетесь. А в этом также загвоздка. БОльшая часть высокотехнологичных древних артефактов имеет невыясненный функционал.
Чтобы не было обид и недоразумений в дальнейшем, прошу Вас понять, на форуме не пытаются построить пирамиду (например), а хотят узнать КТО, КАК, ЧЕМ и ЗАЧЕМ ее строил. Это больше работа следователя, чем инженера.
Что касается "напишут и заклюют". Это - форум. То есть каждый (включая админов) может высказать свое мнение. Нравится такое положение кому-то или нет. Принимать большинством голосов какую-то гипотезу, фиксировать выводы (ставить печати ) - это лишнее. Официальная историография нафиксировала уже, неотфиксируешься.

[Stiv]

Возможно, вы никак не поймете, что от вас требуется?
Для примера, вот "пропил" на Карнакских воротах.

Показать спойлер

Пропил и место, откуда достался образец.

Показать спойлер

Сам образец.

Показать спойлер

Макрофото следов движения инструмента. Обратите внимание, они строго параллельны.

Показать спойлер

Фото с электронного микроскопа

Показать спойлер

Комментарий исследователя

Ширина борозд от 74,15 до 237, 02 мкм. Все борозды вне зависимости от глубины на разных участках образца параллельны.

Из этого можно заключить, что пропил (на самом деле, прорезь) был выполнен за один проход, на всю глубину и по всей длине. В современном инструменте по камню, аналогов нет. Ближайший аналог это нож или резак, с соответствующими поправками на прочность материала инструмента. Можно еще привести результаты анализа по вкраплениям материалов в граните, но в единичном случае легко оспорить его отождествление с материалом рабочей части инструмента. Хотя если подобный материал обнаружится и в образцах с других мест... В общем, приводить данные не стал.
И вот с этого места вы можете к ножу или резаку прилаживать ваши паровые прибамбахи. Если для вас не станет очевидным вся тщетность это прилепить.
Я надеюсь, вам понятны требования, предъявленные к вам? Иначе, без фактов, ваши рассуждения о том, что могли люди или представители ДВЦ, останутся на уровне ни чем не подкрепленных предположений.
А то вы приводите гравюру бумажного производства 18 века, утверждаете, что это иллюстрация обработки камня, и уверяете, что технологию дали представители ДВЦ людям неолита. Ну согласитесь, повязать логически ваши выкладки просто невозможно.

[Evgeny-]

Я делаю предположения о разрезани камней исходя из следующих соображений:

Разрезание камня требует большого количества энергии.

Отсюда следует вопрос:

Где легче всего взять энергию в древности?

Реалистичные:
Солнце
Ветер
Гравитация (энергия воды)
Энергия сгорания топлива
Геотермальное тепло

Спорные:
атомный реактор
инопланетные технологии
гидроэлектростанция
тепловая электростанция

Вытекающий и источника энергии способы использования-трансформации энергии в полезную для поставленной задачи (разрезать камень):

Солнце-линза(зеркала)-прямое расплавление камня
Солнце-линза(зеркала)-вода-пар-тепловая машина

Ветер-ветровая мельница-привод

Гравитация-энергия воды-водяная мельница-вал-привод

Тепло-пар-пар-тепловая машина

Спорные:
атомный реактор
инопланетные технологии
гидроэлектростанция
тепловая электростанция

Я думаю их нет смысла обсуждать, слишком просто получается, все переложить на пришельцев и всё. Прилетели, привезли оборудование, разрезали скалы, перенесли гравицапой, построили сооружения и улетели. Мы ведь понятия не имеем какое оборудование могло быть у пришельцев.

[Evgeny-]

Вы предлагаете паровую машину стационарную. Как с ее помощью можно было бы обрезать мега блоки на отвесных скалах.

Да нет же, в том и дело что не стационарную. Топка на ножках и возможно колесиках, поднята над уровнем пола, чтобы не повредить жаром камень, сверху сменный котел.
По расчетам, конструкция в сборе будет весить 50-60 кг. Т.е. конструкцию можно переносить и перекатывать.

В Саксайуамане где порезаны скалы отрезать кусок скалы можно тросом(струной) с подачей абразива.
1:21

Смотреть на youtube.com

1:31

Смотреть на youtube.com

Вопрос открытый - как они изготавливали трос (струну). С вращением немного попроще.

[Evgeny-]

Тут вообще камни как пирожки нарезают:

Смотреть на youtube.com

Современное подобие полигональной кладки:

Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com

Практически у каждой современной технологии есть древние аналоги, требовавшие большего количества людей и времени. В наше время все упрощают двигателями, гидроцилиндрами, специальной техникой.

[Нелли]

Где легче всего взять энергию в древности?

В какой древности?
Evgeny-, попытайтесь все-таки вникнуть в то, что Вам пишут.

Если "древность" официальная, принятая сейчас в академической науке, то энергию проще всего взять мускульную (людей и тягловых животных).
Если "древность" альтернативная, то все зависит от точки альтернативного видения.
Неужели не понятно, что и паровая тяга, и электричество и летучая тарелка до нашей эры - совершенно нереальны с позиций современной науки? Поэтому не надо ничего ни под что подгонять. Если мы имеем следы высокотехнологичной камнеобработки, то лучше их изучать, не делая поспешных выводов и не ограничивая каким-то "потолком" возможные технологии.
И мой вопрос о целях Вы проигнорировали. А это же архиважно. Если древние люди строили царскую усыпальницу или храм, то прекрасно восстанавливаются их методы - ручная работа, мускульная сила, средства малой механизации (см. Парфенон, сырцовые зиккураты, скифские курганы, Великую китайскую стену и т.д. и т.п.). Если же маячит невесть что типа Саксауамана или ломаной пирамиды. То - зачем эти сооружения вообще нужны были? Могли ли они быть нужны таким цивилизациям, которые "папирусом резали гранит" с помощью "энергии пара"? Коллайдер, например, строить с помощью энергии пара - не бросается в глаза диссонанс уровней развития?

Практически у каждой современной технологии есть древние аналоги, требовавшие большего количества людей и времени.

Это не удивительно. Корни современного в прошлом.
А у каждой ли технологии прошлого есть современные аналоги? Пирамиды набили оскомину. Но вот да. Они - яркий пример. Современные люди не знают - зачем они.
Без ответа на вопрос - что это? мы не сможем с уверенностью ответить, как это делали.

Есть темы по современной камнеобработке:
Современная камнеобработка. Новые строительные технологии
Нетипичные технологии.

Почитайте отдел Технологии строительства и изготовления, чтобы не повторять то, что, возможно, уже было на форуме.

[Evgeny-]

типа Саксауамана или ломаной пирамиды.

Строительство пирамид, набивших оскомину, было очень сложной технической и социально-организационной задачей. Кроме того стоило очень дорого. Соответственно "награда" за строительство столь грандиозного сооружения должна быть тоже грандиозной: вечная жизнь или знания.

Свою версию о предназначении пирамид я писал здесь:
viewtopic.php?f=63&t=5365

Назначение других сооружений точно сказать очень сложно. Могу подметить свое наблюдение, что древние мегалитическик сооружения находятся удаленно от простых смертных: либо высоко в горах, либо на островах: Мальта, Йонагуни, Пасха.

[Evgeny-]

Чтобы понять предназначение некоторых мегалитических построек нужно разгадать тайны работы человеческого мозга. Всем известны телепатия, телекинез, бесконтактный бой, левитация, чтение мыслей, воспоминания прошлых жизней под гипнозом. Нейроны вырабатывают слабые электрические сигналы. Нейроны могут соединяться как им вздумается, в любую пространственную фигуру. Предположим они могут соединится в спираль (катушку), тогда мозг, подавая сигнал на эту "спираль" может генерировать слабые радиосигналы. А также воспринимать радиосигналы определенной частоты. Задняя часть черепа вам ничего не напоминает? Очень напоминает объемную параболу. А параболы имеют фокус. Волосы человеку по большому счету не нужны, но если предположить что черепная коробка принимает и отправляет радио сигналы волосы очень нужны.

Все знают случаи, когда мать чувствует что ее ребенок попал в беду за сотни километров. Это явление можно мистифицировать, но можно все объяснить тем, что человеческий мозг может подавать радио сигналы бедствия. Вопрос только как этот слабый радио сигнал доходит до адресата? Далее вспоминаем что человеческий мозг работает только на 10%. Чем заняты остальные 90% точно не известно. Отсюда вытекает 1 интересный момент: если мы не используем оставшиеся 90% мозга зачем они нужны, ведь природа обычно отбрасывает то, что существу в процессе эволюции становится не нужно. Отсюда следует следующее предположение, что оставшиеся 90% мозга используются без ведома человека (природой, Богом, высшим существом) для поддержания человеческого вида, хранения накопленной Человечеством информации, общения между собой. Возвращаясь к тому, как сообщение о попавшем в беду ребенком доходит до матери. Сигнал доходит или через других людей без их ведома, или отразившись от ионосферы (если может). Получаем некий биологический интернет, коллективное бессознательное. А вроде как коллективное бессознательно существует. Еще вспоминаем что ряд радиочастот запрещено использовать по всему миру. Не на этих ли частотах работает био-интернет?
Еще парочку моментов. Человек единственное существо которое может спать на спине. И при развитии ребенка в утробе матери после определенного времени плод переворачивается головой вниз, получаем 2 параболы, образованные черепными коробками матери и ребенка, направленные одна на другую. Для передачи сигнала от мудрой матери к "пустому" мозгу ребенка лучше и не придумаешь.

Бред? Возможно отчасти, а возможно и не полностью. Это лишь предположение широкими мазками по общеизвестным фактам, не вдаваясь глубоко в детали.

Так вот, это я все к тому, что часть древних мегалитических сооружений предназначались для манипуляции с мозгом и сознанием человека. Сами додумались или подсказал кто - вопрос открытый.

[fBrown]

Оффтопик

Человек единственное существо которое может спать на спине.

Вы в чём-то профи. Инженер. Конструктор.
А в остальном?

[irbis]

Вы предлагаете паровую машину стационарную. Как с ее помощью можно было бы обрезать мега блоки на отвесных скалах

Показать спойлер

Вас же просят вежливо представить Ваше видение определенных следов от применения инструментов.

Вопрос не ко мне ,но я пока не знаю как они могли почти на весу срезать скалу ,но внизу в центре проходит борозда ,возможно побочный продукт , либо паз под крепление агрегата .Ведь крепить агрегат в наше время ,обязательно.

На мой взгляд обкладывать отвесную стену скалы камнем, не менее безумно ...

В верхнем левом углу фото, остатки декорированной кладки . Основной вопрос - зачем ?

И рядом правее и ниже , отпечаток от вдавленного камня в скалу (пластилиновая технология) я лично ничего не понимаю ,а вы думаете что со скалы срезали блоки .
А на самом деле мы видим скалу когда то обложенную каменной облицовкой . Вопрос прежний, с какой целью ?

[Stiv]

Присоединяю свое мнение к мнению Нелли, но хочу добавить, так и не услышанное.
Evgeny-, вы говорите о паре, не поясняя, по какой причине приписываете свой выбор "богам". Вернее, ссылаетесь на некую простоту, не поясняя, свой выбор более ни чем.
С позиции людей неолита, что пар, что ядерная энергия практически одинаково недостижимы. В истории человечества эти два события разделены мгновениями. Значит, этот фактор можно не учитывать. Тогда остается плясать от представителей двц.
Вот тут и начинается та самая непонятка, о которой я уже не раз говорил. Ваш выбор пал на пар по вполне понятной причине, для вас здесь все ясно и относительно просто. Почему вы свой выбор приписываете богам, вы тщательно скрываете.
Если уж так нужен источник энергии, зачем его искать в столь архаичной технологии? Вы говорите о некой кажущейся простоте, а в чем она заключается? Давайте посмотрим, что общее и в чем разница между болгаркой с электрическим приводом и приводом пневмо (типа, паровым)? Элементы удержания рабочего органа одни и те же. Сам привод, подшипники, валы - практически идентичны. Мы упираемся только в движетель. В предлагаемом вами варианте это может быть паровая машина или привод от водяного колеса, и в этом случае будет необходим механизм передачи вращательного движения на рабочую ось, причем исходя из низких оборотов первоисточника, это придется делать с повышением оборотов, возможно в несколько ступеней. И еще сам источник первичного вращения, паровая машина или лопастное колесо. И тот и другой механизмы привязаны к определенному месту и представляют из себя дополнительные устройства, с малой мобильностью. Следовательно, имеется огромное неудобство и инструмент с подобным приводом никогда не станет универсальным. Да и простота его изготовления весьма сомнительна.
Есть вариант с подачей давления непосредственно на самом инструменте. Этакая турбина на болгарке. В этом случае подвижность будет ограничена только устройством доставки давления на рабочую турбину, в современном случае это шланги высокого давления.
Для электоинструмента подобных ограничений нет или они облегчены. Понятно, что провод мягче и тоньше шланга высокого давления. Полную, хоть и ограниченную по времени независимость, дает аккумулятор.
Но... это наша действительность, а мы говорим о представителях двц и поэтому вполне можем заглянуть в собственное будущее, что бы подыскать варианты.
Наиболее перспективные направления это водородные и ядерные топливные ячейки. Причем и те и другие уже сегодня приспосабливают как к огромным машинам (типа, карьерных грузовиков), так и к смартфонам. Самое интересное, что подобные устройства в перспективе видятся, как практически вечные, во всяком случае, уже сегодня они способны жить гораздо дольше запитываемых устройств.
Водородные элементы я оставлю в стороне, у нас пока нет информации для анализа.
В перспективе ядерные топливные элементы видятся, практически не поддающиеся разрушению и либо одноразовые, с последующей переработкой, либо многоразовые, вполне допускающие перезаправку. Надеюсь, понятно? Не пар и не напор воды.
Так к чему мы пришли? Наша цивилизация стоит на пороге смены источника энергии. Так почему не допустить, что представители двц перешагнули этот рубеж? Ведь мы прекрасно видим, что следы их деятельности опережают наши сегодняшние возможности.И уж если мы ушли от пара, зачем им городить огород с архаичными источниками, если имеется безопасный, мобильный и удобный источник? Причем, создание такого источника энергии упирается не в технологию, а скорее в знание.
Я же не спроста говорил о рисовании рукой и принтере, о забое слона в зоопарке и о походе в магазин, о звонке по телефону вместо криков через огромные расстояния... Поймите, выбор тех или иных технологий определяется не только и не столько сложностью изготовления, на первое место встают знания физики, химии, окружающего мира... Уровень развития. Вот вы не так давно пылали желанием изготовить паровую болгарку. Не зубило и не пилу, а именно болгарку. Потому что для неё у вас практически все под рукой. А что бы самому изготовить пилу по камню необходимо в домашних условиях освоит литье, прокат или ковку, закаливание... Ведь если перед вами встанет задача изготовления ...ну предположим некоего оружия, вы же не станете изготавливать пращу? Ею же еще и пользоваться надо умет. Наверняка начнете с некоего арбалета, да еще и присобачите к нему ускоренную перезарядку, повышающую скорость стрельбы. А при наличие трубок, так и о огнестреле подумаете. Не о луке или копье...
Теперь вам понятно, о чем вам говорят? Разве не очевидно, что представителей технически развитого общества к использованию архаичных технологий может привести только полная потеря знания? Но тогда это уже и не технически развитое общество.
Я не утверждаю, что представители двц использовали именно ядерный или скажем водородный источник энергии, совсем нет. Все выше сказанное служит другой цели, я постарался показать, на сколько сейчас решающее значение играют технологии. Не рабочие руки, не грамотность инженеров, не парк станков, а знание о технологиях. И именно это знание порождает возможность его реализовать. Еще на начало прошлого века такая страна, как Япония была по самые уши в средневековье. Но они начали скупать технологии и это привело к огромному скачку. То же произошло в Корее и потом в Китае... На сегодняшний день самым ходовым и пожалуй дорогостоящим товаром являются не золото и не пища, а технологии.
Уж если вы этого не поняли, я так думаю, вас уже ни чем не прошибить...

[Evgeny-]

У меня такое впечатление что мы разговариваем на разных языках.

Обычно исследование ведется по следующей схеме - выдвигается предположение, проводятся опыты, чтобы подтвердить или опровергнуть предположение..
Причем отрицательный результат для исследователей тоже результат, делаются выводы для следующих предположений.

А вы набросились на мою паровую болгарку, я прямо обиделся на вас.

[Коровьев]

Скрытое содержание

Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

[Stiv]

Обычно исследование ведется по следующей схеме - выдвигается предположение, проводятся опыты, чтобы подтвердить или опровергнуть предположение..

Обычно, предположение на чем то основывается, а потом выдвигаются. И опыты не болтаются в воздухе, а из чего то происходят и преследуют определенные цели.
Все пытаюсь донести до вас разницу в наших позициях. Прямо ОТО и все из неё вытекающее... Ваш наблюдатель прочно стоит на человеческих позициях. Причем в каждой вашей теме. Отсюда и все прочее проистекает. Но для ЛАИ это...обыденно. Не интересует нас это, мы следы деятельности ДВЦ ищем, находим, изучаем и пытаемся объяснить. В вашей позиции все слишком тривиально, а изученные нами следы говорят об обратном. Вот вам точка отсчета для задания направления исследования.
Вы только вдумайтесь, люди того времени практически одинаково далеко отстояли от ВСЕХ сегодняшних достижений технического прогресса. Вы начисто игнорируете этот довод.
Представители ДВЦ наоборот, не только перешагнули рубежи наших достижений, они еще и мыслили по другому. Это прекрасно иллюстрирует основная часть следов их деятельности. И этот довод вы игнорируете.
Для вас словно не существуют находки ЛАИ, от следов оставленных инструментами и до анализов микровкраплений. Вы словно не замечаете другую логику полиганалки, пирамид, подземных помещений Гизы... А ведь потому эти артефакты и не поддаются нашему пониманию, что думаем мы не как строители древности.

Причем отрицательный результат для исследователей тоже результат, делаются выводы для следующих предположений.

Если результат очевидно отрицателен еще до эксперимента, эксперимент теряет смысл.

А вы набросились на мою паровую болгарку, я прямо обиделся на вас.

Если вы хоть что то поняли из сказанного здесь, то обижайтесь на здоровье ))) Обиды уйдут, а понимание останется и надеюсь, что принесет пользу.

[Evgeny-]

Оффтопик

Человек единственное существо которое может спать на спине.

Вы в чём-то профи. Инженер. Конструктор.
А в остальном?

Показать спойлер

...Хлебопек готовил хлеб, в который он добавлял горсть изюма и горсть мелких камней, и давали этот хлеб будущим ученикам. Глупцы, часто дети богатых горожан жадно кусали хлеб и ломали зубы. В адрес хлебопека звучали проклятия. Больше ничего они не замечали, ни изюма, ни того как вкусно выпечен был сам хлеб. Мудрецы же ели хлеб не спеша, размышляя о чем-то своем. Найдя камушки в хлебе они клали их на стол, а после трапезы хвалили хлебопека за вкусный хлеб и изюм. Самые внимательные начинали присматриваться к камням, и начинали видеть отрывки слов. Переворачивая камни они постепенно собирали маленькую разбитую глиняную/каменную табличку с мудрым изречением. Фразы с таблички и были входным билетом в школу мудрецов.

[Нелли]

Оффтопик

Глупцы, часто дети богатых горожан жадно кусали хлеб и ломали зубы.

Убила бы Этого хлебопека.
Обожаю кусать свежий хлеб. Аж глаза от удовольствия зажмуриваются))) И обнаружив там камень, да хоть брильянт, уж точно бы не порадовалась. Жизнь, она проще... И все люди разные.
Я не видела глупцов. Есть глупость. А вот в глупцов.... Лично я никогда не видела.

[Stiv]

Даже притча... Та же оторванность.
У верующих людей отличная позиция, все окружающее нас сотворено богом. Когда полемика доходит до доказательств вмешательства божественных сил, в ответ звучит "ну вот же, солнце восходит и заходит, значит бог!".
Evgeny-, вы так и не привели доводов в пользу вашего основного предположения, что при добыче и обработке камня во время постройки пирамид, использовались описываемые вами технологии. То есть, сами технологии, которые вы смакуете, с трудом, но проходят (хотя ваш пример с бумажной фабрикой 18 века приводит в недоумение), но вот доказательств применение этих технологий древними строителями, мы так и не увидели.
Так чем ваше предположение отличается от любого другого, от позиции верующего? С тем же успехом можно приписать древним применение не только любой существующей технологии, но и любой не существующей, вплоть до вмешательства высших сил.

Тема на закрытие.

[Evgeny-]

Я писал про следы дисковой пилы небольшого диаметра (уступ на скале, с сеткой от воды, где вы охранников отвлекали Перу и Боливия задолго до Инков)

которые были оставлены на скале, на месте, за такие следы могу ручаться паровой болгаркой. Если диаметр диска большой - то стационарная обработка с приводом от водяной мельницы.

Про другие следы камней, свалили всё в кучу, это же разный везде инструмент!
Следы отпиливания на отвесной скале - следы тросового пиления.

Раньше скала была не отвесная, поотрезали все внизу - стала отвесная. Ну очень похоже на современные каменоломни. И по технологии, сейчас то-же самое делают. Те-же окошечки, ниши.
Все похожие следы из фильма Перу и Боливия задолго до Инков, включая храм Луны - следы тросового пиления, правда технология пиления весьма специфическая, в двух словах и не объяснишь. То-же с саркофагами для "быков" я все думал - как они отсекали нижнюю часть, если грани-бока саркофага можно пропилить полотном, типа бензопилы, а вот как низ отсечь - непонятка полная, потом придумал как, покажу позже.

Кстати - уж очень порезаные камни-скалы в Боливии напоминают каменоломню. ЧуднАя очень каменоломня если честно

А то что они раскиданы - так их взорвали - мешала или тем кто все резал или испанцы искали золото. Если прикинуть какие блоки из них были вырезаны - то теоретически их можно найти. Создать эдакую картотеку гипотетически вырезанных блоков и меющихся. Можно будет найти блок и попробовать приставить его к скале - по рисунку-текстуре он не он. Вообще раскиданные скалы нужно просканировать 3Д лазерным сканером, в компьтере потом попробовать собрать пазл, как это все выглядело до взрыва.

Работа конечно описаная мною - титаническая.

Следы из Египта с параллельными микробороздами - следы неведомого скребка.

Я тут своим бойцам дал ТЗ, обещали нарисовать как он мог выглядеть. Вы же провели исследование что пропил был сделан за 1 проход на всю глубину, и еще он виляет, т.е. это был ручной инструмент - значит у него была широкая ступенчатая режущая часть

[Stiv]

значит у него была широкая ступенчатая режущая часть

Почему широкая то? Если прорезь узкая? Почему ступенчатая, если по всей длине прорези линии оставленные вдоль реза не прерываются и не пересекаются?

которые были оставлены на скале, на месте, за такие следы могу ручаться паровой болгаркой.

Как вы по резу определяете, что привод был паровой, а не еще какой то? Не надо отвечать, вопрос риторический, а ваших ни чем не обоснованных ручательств уже достаточно.

Если диаметр диска большой - то стационарная обработка с приводом от водяной мельницы.

Следы соотносимые нами со следами диска большого диаметра, найдены и в Турции. Иногда на большом удалении от природных источников воды...

в двух словах и не объяснишь.

И не стоит вам что либо объяснять. Вы просто поищите следы от тросового пиления в фото и внимательно рассмотрите их.
Понимаю, что за все здесь написанное вами, стыдно вам не станет. Но появляется слабая надежда, что опрометчивых заявлений мы больше от вас не увидим.

Работа конечно описаная мною - титаническая.

3Д моделирование было проведено для блоков Пума Пунку. Хоть как то их состыковать так и не получилось. Ваше предложение отсканить все блоки и ниши округи на столько фантастично, что и комментировать нет желания.

[Evgeny-]

привод был паровой, а не еще какой то?

Я сейчас про Перу и Боливию.
А какой-тогда еще? Это проще всего сделать. Следующий шаг после пара - электричество, было бы электричество - были бы провода, лампочки, электроплитки-микроволновки, электродвигатели, стиральные машины, гораздо более продвинутые технологии во всем быте. Если неизвестные нам виды энергии - тогда и следы ее применения и соответствующие устройства. Кроме обработанных камней нет других серьезных доказательств ДВЦ. Где хотя-бы паровоз? Рельсы? Велосипед? Трактор хотя-бы, или его следы. Где арматура, титан, алюминий, провода, цемент, стекло, линзы? Виман где хоть один, или его обломки, следы? Лазер или следы его работы? Газопровод или баллоны с газом? Как они еду-то готовили? Если на костре-углях то это ж разве ДВЦ? Может люди просто довели до совершенства одну-единственную отрасль - камнеобработку и транспортирование тяжелых блоков и на этом остановились. И довели до совершенства по причине того что ничего под рукой другого строительного не было, и в тех местах были землетрясения. Кстати полигоналка и встечается чаще всего в местах повышенной сейсмоактивности. И это скорее не выпендреж и не обычная практика для всех зданий - а вынужденная мера для сакральных мест и для высокопоставленных членов общества. Железобетон с арматурой и титановый купол - было бы круто найти, но в Перу и Боливии всего лишь хорошо обработанные полигональные блоки, пусть и тяжелые. Вы уж меня простите, но в Перу и Боливии даже рам нет, стекол и следов от их крепления. Водопровод-канализация есть, работает самотеком сделана из камня. Почему не из титановых труб? Сложно, конечно сделать водопровод и канализацию в горах, но это явно не космические технологии. Вот и вся цивилизация. Даже в древней Руси стёкла были - или слюда летом или льдина зимой.
Я лично думаю что нужно судить о ДВЦ по утилитарным моментам, таким как окна, туалет, водопровод, приготовление еды, стирка одежды. Какая-то нестыковка получается - они строили сложные сооружения но у них даже окон-стекол-слюды нет, комары ночью грызут, холодный ветер дует в окно, ходишь в сортир на улице, готовишь пищу на костре, стираешь в реке. Или ДВЦ все это не нужно было? Питались эфиром в туалет не ходили и не потели? Ходили всё время в скафандрах и не снимали их?

В других местах поинтереснее конечно, понастроили всякого разного, поди разбери, как, зачем.

[Коровьев]

Может люди просто довели до совершенства одну-единственную отрасль - камнеобработку и транспортирование тяжелых блоков и на этом остановились

Если Вы инженер высоко уровня (как Вы о себе говорите), то должны понимать, что совершенство в такой отрасли, как камнеобработка, неизбежно тянет за собой если и не совершенство, то соответствующий уровень смежных отраслей, без чего довести до совершенства головную отрасль просто невозможно. А вот прогресса в смежных отраслях как раз и не наблюдается: высочайший уровень камнеобработки есть - и всё. Даже древнего паровоза не найдено, а тем, что найдено, так камень не обработать.

Вы уж меня простите, но в Перу и Боливии даже рам нет, стекол и следов от их крепления.

Ну, это как сказать!



Т.н. "церемониальная ниша инков" в Кориканче. Вообще прогуляйтесь по отчёту об экспедиции ЛАИ в Перу (есть на сайте) или почитайте "Перу и Боливия задолго до инков" (также в наличии).

Водопровод-канализация есть, работает самотеком сделана из камня. Почему не из титановых труб?

А зачем с титановыми трубами заморачиваться, когда и камня хватает?

Вам уже говорили, что Вы автоматически переносите на древних понятия нашей современности. Нашей, подчёркиваю это. А у древних они могли быть совсем иными.

[Stiv]

Где арматура, титан, алюминий, провода, цемент, стекло, линзы?

Почему бы вам не спросить у себя, где останки паровой и водоприводной техники? Где плотины, турбины, колеса? А учитывая отмеченное развития камнеобработки, где каменные паровые котлы?

Газопровод или баллоны с газом? Как они еду-то готовили? Если на костре-углях то это ж разве ДВЦ?

Вы серьезно считаете, что газопроводы и баллоны с газом это единственный признак ДВЦ? Вот мы, например, отстоим на шаг от синтеза пищи.

А какой-тогда еще? Это проще всего сделать. Следующий шаг после пара - электричество, было бы электричество - были бы провода, лампочки, электроплитки-микроволновки, электродвигатели, стиральные машины, гораздо более продвинутые технологии во всем быте.

Это вы чьи шаги считаете? Развития человечества или ДВЦ? Может они сразу открыли неизвестные нам источники энергии и пошли именно по этому пути? А может они проскочили все перечисленное вами тысячелетия назад и их технологии нам и не снились?
Единственный плюс во всей этой теме, вы прислушались и хоть как то стали ознакамливаться с материалами ЛАИ, до Перу добрались. Читайте и смотрите дальше и ваша приверженность пару сама отсохнет.

[Evgeny-]

Давайте так рассуждать - люди жили в горах, в сейсмоактивной зоне не одну тысячу лет. Дерева там как выяснилось не было, если и было - то привозное. Металлов тоже особо не было. Люди столкнулись со строительной задачей - как строить - сперва строили шалаши-юрты, потом постройки из необработанного камня, которые выглядели не очень и разваливались. Человечество в Европе -США-СССР буквально а 300 лет от телеги развилось до атомного взрыва и космических станций. Столь бурное развитие получилось за счет наличия соответствующих ископаемых - уголь - руда - пар - паровоз - рельсы - станки - электричество - провода - радио - нефть - алюминий - титан - уран - космические корабли и ядерная бомба. А также за счет соперничества, войн и необходимости удерживать колонии. Всего лишь 300 лет! А в Перу - Боливии тысячи лет жила до инков неизвестная цивилизация, и ввиду отсутствия вышеперечисленных ресурсов, и ввиду совершенно других жизненных целей развитие у них пошло по другому направлению: мир, счастье, гармония, совершенство, ценность человека и его жизни (возможно).

Единственную проблему, которую им нужно было решить - это проблемы строительства. Мы видим только лишь следы строительства, а как строили можно решить методом обратного инжиниринга. Предложу 3 версии, выбирайте какая кому нравится:
1) оборудование было разработано и построено не До_Инкской_цивилизацией и было во временном пользовании.
Камни обработали - построили-собрали, оборудование и источники энергии увезли.
2) оборудования было только камнеобрабатывающее и его было очень мало, часть переплавили, часть разворовали, часть спрятали.
Поскольку стояла задача только обрабатывать камень - придумывали максимально простые решения, позволяющие те виды энергии, которые тогда были в изобилии, напрямую использовать на разрезание камня и на его транспортировку. Виды энергии - вода, ветер, гравитация и пар. С годами остались только камни, а плотины-вертяные мельницы развалились и сгнили.
3) Придумывали сложные решения, - гидроэлектростанция (атомная, солнечные панели, другие типы реакторов) - электричество - провода - электродвигатель - оборудование. Или энергия эфира - продвинутое беспроводное оборудование . Но тогда мы видели бы следы куда более продвинутые следы воздействия на камень, (фигурные-расписные-просверленные-стянутые тросом например)и куда более продвинутые инженерные коммуникации - не лестницу а лифт например. И если не провода, то их следы - канавки, изоляторы, сквозные отверстия в строениях для запитки оборудования внутри зданий.

[Нелли]

Мы видим только лишь следы строительства

Вы видите только следы строительства.

Мы видим множество террас, с отлично продуманной и качественно осуществленной системой дренажа, причем под некоторые террасы буквально "срезали" или "наращивали" вершины гор. Мы видим окультуренные сельскохозяйственные растения. Мы видим протяженнейшую сеть дорог. Мы видим развитую цветную металлургию. Мы видим линии на земле типа геоглифов (Наска, Пальпа и другие районы, где линии намного хуже сохранились). Мы видим подземные водоводы - амуны. Мы видим трубы в Вари - "стандартизированные блоки под водоснабжение" (с). Мы видим непонятный Чавин-де-Уантар. Мы видим чульпы. Мы видим черепа Паракаса.
Учитывая, что прошли тысячелетия, а мы столько всего видим, цивилизация была солидная. Что останется от нашей цивилизации см. фильм "Жизнь после людей".

[Taya13]

Но тогда мы видели бы следы куда более продвинутые следы воздействия на камень, (фигурные-расписные-просверленные-стянутые тросом например)и куда более продвинутые инженерные коммуникации - не лестницу а лифт например. И если не провода, то их следы - канавки, изоляторы, сквозные отверстия в строениях для запитки оборудования внутри зданий.

Если Вы углубитесь в чтение на сайте, то все это найдете в отчетах экспедиций по
Египту, Перу ( Пума-Пунку, Мачу-Пикчу,...), Японии ... Есть еще статьи и книги там же на сайте.

Любые вырезы, во всех плоскостях (гранит, базальт, кварцит, диорит, известняк) на фото в
высоком разрешении, лабораторные исследования - все есть. Читайте книги А Склярова.
Так же собраны сведения в сети по тематике ЛАИ viewforum.php?f=112